Не могу представить человека, который знает кандзи, но не знает кану :) Но да, и кандзи, и хирагана обязательны.
Китайцы :-) У них только иероглифы, которые они всем и навязали.
Правда и я зык у них совершенно другой. Я если честно вообще не въехал в логику их языка и вообще не понимаю как они между собой общаются, хотя вот как раз таки китайцев я вижу чаще всех.
На всех важных наклеечках и указателях кандзи они сверху произношением продублируют, что бы уж точно любой кто освоил слоговую азбук смог прочитать. На ромадзи когда тексты фигачат тоже нет никаких иероглифов, понятно почему.
Основа слова — это просто единица языка, обычный корень, а уж чем её записывать… в русском вон буквами справляются как-то.
А вот без системы каны, ни глаголов, ни прилагательных, ни частиц предложений, вообще ничего не будет
Ну, в Северной Корее много чего нет из того, к чему нормальные люди привыкли ;-)
Но язык и письмо у них как я понял идентичные. По крайней мере разница меньше чем в дореформенном русском и постреформенном.
Ханча используется не только для «баннеров и заголовков», но и для уточнения значения омофонов. Откройте сами статьи на www.pyeongchang2018.com/ko например, и вы увидите в них пояснения ханчой в скобках после того же слова хангылью: 고(故), 오성(五姓) и т.п.
Так это пояснение, т.е. даже не совместное использование (как у японцев, где набор популярных иероглифы выступают основой слов). Типа правил хорошего тона: для китайских слов записанных хангылью приводить иероглиф ханчой: в газетах и информационных документах — дублировать будут, хз насколько часто.
У нас в научной и технической литературе такое тоже иногда встречается — дублирование буржуйского термина в оригинально написании, но это чисто на совести автора и встречается редко. У этих [корейцев] чаще — я хз, уровень совести выше или у них просто такая языковая норма есть для делового стиля?
это аргумент наподобие «Русские могут обходиться без заглавных букв, и в бытовой переписке ими почти не пользуются»
Нет не заглавными, а например как-нибудь так:
Мip, двѣсти, Ѳетюкъ
Ну и т.д. :-)
Или, например, "ё" везде писать — если посмотреть — у нас ё употребляют редко, хотя вообще-то нада
Нет, они используются вместе, например, начало слова может писаться иероглифами, а конец каной.
Ну это обычное употребление: основа + суффикс. Кандзи, если есть выступает в качестве основы слова.
Вы можете посмотреть подробную статистику здесь. Ответ — 26% иероглифы, 74% кана,
О. Прикольно.
но при этом иероглифы важнее, и без них ничего понять не получится (хотя без каны тоже).
Хз. Любой иероглиф можно задублировать каной. Я слышал только, что единственная серьезная проблема которая тут может быть — появление кучи омонимов — типа разные слова по-разному пишутся, но произносятся одинаково. Но это вообще известная проблема. Во время реформы русского языка такая же проблема была (на неё просто забили).
Ромадзи — это для иностранцев.
В чатике сетевого лобби, например, и для японцев тоже. Ну потому что с латинской кодировкой нет никаких проблем никогда :-) А так то да, в основной своей массе они латиницу не любят, иностранцев тоже.
корейцы используют фонетическое письмо вдобавок к иероглифам
Корейцы иероглифы вообще уже практически не используют. У них чисто буквенная запись построенная по своей системе, причем очень емкая, т.е. там не просто звук обозначается а вообще раскрывается артикуляцию языка, нёба, зубов и горла при произнесении этих звуков. Потом из буковок по специальным правилам составляют слоги из слогов буквы и т.д.
Ну а ханча, тобишь те самые китайские иероглифы, по словам корейцев — баннеры, заголовки, да академическая литература. В общем уже чисто украшательный элемент, а в Северной Корее как я слышал её вообще уже нет.
Правда с корейцами я знаком меньше всех.
японцы вдобавок к иероглифам
Наоборот — это иероглифы вдобавок к фонетическому письму, иначе без использования системы каны можно будет сроить предложения только уровня "Мать, отец, дом, кот", ни глаголов, ни падежей, ни прилагательных, вообще ничего.
«только шоб выпендриься»
Конечно нет, конечно они не хотят выпендриться. Именно поэтому в публицистике и официальном письме к большим людям у них число иероглифов начинает зашкаливать, а как переходят к бытовому общению частота кандзи в аналогичных по смыслу текстах начинает резко падать, при желании они могут вообще без иероглифов-кандзи обходиться. Многоуровневость языка это нормальное явление, но обычно оно не приводит к смешиванию разных систем письма — это только у японцев такое (может еще у кого, я хз) он вообще в этом плане, думается мне уникальный язык… пока еще
Где-то это конечно удобно, не спорю — например, бумагу там можно сэкономить или наверное можно сразу определить кто как учился в школе.
«письмам бабушек из колхоза»
Ну с письмами бабушек эт я жару наверное дал. Тут двоякая ситуация, с одной стороны более старшие и более консервативные люди будут использовать как можно больше иероглифов, максимально много! А еще какие-нибудь чисто свои — местечковые. А с другой стороны — малообразованные и малочитающие люди вряд ли будут знать большое количество иероглифов, не факт что даже школьный список будут знать. Так что наверное из одного колхоза от двух разных ниппонских бабушек можно будет получать диаметрально противоположенные письма, но эт я хз, чисто уже гипотеза
Ога, вот тут 走らなかった — 15%, а тут すみません аш целых 0%
В том то и прикол, шо чем дальше от высокой литературы, тем доля кандзи все меньше и меньше и вплоть до нуля падает, что кагбэ намекает, на чисто традиционные причины использования иероглифов.
А активный словарный запас иероглифов у японцев… ну сотен 5 где-то будет, однако ж они как-то умудряются иметь язык в миллион слов и оперировать сложными понятиями, попутно собирая собирая ропатов, да и вообще рулить в областях где у них вообще нет своих традиционных иероглифов — только заимствования.
Кстати, как показало наблюдение за китайцами, при использование сложных иероглифов между китайцами разных провинций и социального статуса возникает недопонимание...
А вообще как-то помню попросил я одного коллегу-китайца перевести одну надпись на упаковке — в итоге сидели с ним вместе гуглили в байду что же это блин значит… ладно бы это был единичный случай, так нет же...
Проблему языкового разнообразия того же Китая иероглифы увы не решают. только вот на самом минимальном уровне — набор из самых базовых и простых иероглифов, коих немного. А так ВНЕЗАПНО выясняется несколько проблем:
Иероглифов дофига, а конкретный китаец знает только малую часть из тех что в обороте
ВНЕЗАПНО один и тот же иероглиф в разных провинциях может иметь разный смысл
Написания одних и тех же иероглифов ВНЕЗАПНО тоже могут различаться
ВНЕЗАПНО иероглифы с течением времени меняют свое написание, причем достаточно стремительно и внезапно — у нас реформы русского языка проходят куда реже (ха! их все можно действительно пальцам пересчитать, за всю историю)
Что я о иероглифах и иероглифах… грамматика тоже у них тоже варьируется, а учитывая что конкретный смысл передается именно предложениями, составленных из комбинаций иероглифов по определенным правилам…
Вот у них есть стандартный набор упрощенных иероглифов для повседневного пользования в 1000-2000 штук, вот они ими и выкручиваются как могут — строчат длинные простыни сложных слов, благо китайский язык позволяет делать сложные слова из неограниченного числа иероглифов (хотя традиционные слова у них содержат 1-2 иероглифа).
Что же касается современного алфавитного письма европейцев, то это спасибо финикийцам, которые были космополитичны по самое небалуйся — этой группы (очень большой группы, ибо это мореплаватели и торговцы) народов уже давно нет, а система есть — у всех одна, а в пределах одного государство и один литературный язык на основе этой системы письма, не смотря на то, что вообще-то европейские языки очень-очень разнообразны, даже в пределах одного государства и одного "языка", например, в таких странах, как Германия, Сербия, Швейцария и т.д. Причем эта система старее китайских иероглифов если чего так.
Ну а теперь еще раз повторюсь: словарный запас учащегося первого класса средней школы составляет 2000 слов, Человек с высшим образованием знает порядка 10-20 тыс. слов, у пейсателей и журналистов циферка стартует с 20 тыщ слов, ну а эрудиты — от 50 тыс. слов и это все нижние границы для каждого случая если что и только активный словарный запас, а так то тот же пассивный словарный запас у школьника-выпускника в среднем 50 тыщ слов составляет.
Ну и как теперь быть имея под рукой только набор из пары тысяч иероглифов? Вьетнамцы вон плюнули и вообще отказались от иероглифов — пишут латиницей с дополнительными обозначениями тонов. Корейцы используют свое собственное исключительно фонетическое письмо, хотя и продолжают писать закорючками, которые они проектируют из буковок… на научной основе между прочим:-) У них очень прошаренная система письма, но периодически рассматривают вариант перехода полностью на линейное письмо. У японцев мощная система суффиксов и частиц, да и в принципе они могут вообще обходится без традиционных иероглифов — активный словарный запас иероглифов в повседневной жизни у них составляет всего 500 знаков, — явно не достаточно, но в итоге слов у них между тем дохрена, больше чем в английском, например, раза в 2 больше, ибо словообразование и слоговая азбука есть… ну а китайцы, а китайцы после универа знают 6000 иероглифов, а дальше крутись как хочешь — в каждой провинции крутятся как могут: где картошку сажают, где электронику выпускают и на письме это тоже находит свое отражение
Вначале вы писали о 10, теперь уже согласны на 20?
Нет, конечно, не согласен. Выше я уже написал, что для полноценного словарного запаса в 10-20 тыщ. слов, явно не хватит 2-3 тыщ иероглифов которые обязательны для изучения в школе, и все остальное многообразие слов у них образуется либо за счет словообразования где без хираганы никак, либо за счет заимствованных слов, которые пишутся катаканой (звуки по факут те же, начертания отличаются). При этом любой текст можно написать вообще без использования кандзи, а вот писать только из кандзи без каны — я думаю в японском языке такое вообще невозможно, кроме совсем односложных надписей.
В литературе и в пафосном письме кандзи будет зашкаливать, в бытовой рече и в технической литературе их частота будет падать, и чем речь более неформальная тем частота использования будет падать.
Я в упор не понимаю, что там написано, но чётко вижу, что кандзей там больше 50%
В том то и прикол — видеть то их Вы их видите, — еще бы не увидели, их даже специально выделяют.
Вот только не учитывайте, что они не являются изолированными морфемами (как в китайском, о коем кстати и речь основной статьи), а являются как правило частью сложного слова.
Т.е. эти Кандзи зачастую просто основа (корень) слова — много ли на русском языке можно используя исключительно корни? Причем основы слов сами зачастую односложные — ничем не круче слога бывают. Ну вот к этим кандзи еще и прифагичивают кучу всего остального, те же суффиксы — японский это синтетический язык (точнее это агглютинативный язык, т.е. язык слова в котором образуются из основы к которой приклеиваются суффиксы и префиксы) с мощным словообразованием и на одних иероглифах далеко не уедет.
Тут где-то в комментариях уже приводили примеры трансформаций простого слова "бежать" — один кандзи и один значок из хираганы, а "не бежать" — тот же кандзи и еще 7 (!) символов хираганы присобаченных к нему. Вот и прикиньте какая частота исключительно иероглифов у них. Наверняка есть какие-то научные труды на эту тему — я хз.
Тут на этике вероятно аналогичная ситуация, и при этом этикетка — тот самый случай, когда будут упрощать смысл сообщения и стараться использоваться максимально компактную и формальную запись, и в тоже время максимально информативную и понятную — максимум простых кандзи и минимум прочей обвязки.
А вот что бы совсем на одних кандзи, ну я хз. Вон на желтой полосе да, торчат два гордых и независимых иероглифа, обозначают что-то в стиле "Внимание"… и они тут же продублированы фонетической подсказкой на хирагане: ちゅ(chu) и う (u) над первым иероглифом и い (i) над вторым (т.е. да, этот иероглиф совсем одноклеточный — всего в один слог) — фуригана называется — что бы любой кто справился со слоговыми азбуками в первом классе уж точно смог прочитать и понять что написано.
А так вот, например, слово которое ниппонцы будут употреблять 100 раз на дню при каждом удобном случае:
すみません (Sumimasen) — извините, в смыслах "спасибо" и в смыслах "простите" при неформальном общении.
У меня глаз не такой острый — я тут вообще не вижу ни единого иероглифа, одна хирагана сплошная. Странно шо ниппонцы для такого важного слова не придумали свой иероглиф, у китайцев аш 5 иероглифических записей для него есть.
А чисто извинение будет
ごめんなさい (Gomen'nasai)
но только в неформальной обстановке, а вот перед биг-босами и значимыми людьми так говорить низя, а то засмеют или еще чего похуже. Перед биг-боссом надо вот так расшаркиваться:
申し訳ありません
Только так и никк иначе (ну может у них другие варианты извинений есть, я хз). Вот здесь аш целых два иероглифа — чем больше кандзи, тем круче! Иначе если употребить просторечные варианты выше, то биг-босс подумает что извиняющейся не смог осилить даже 3.5 класса церковно-приходской школы и выгонит нафиг этого двоечника… понакупили тут дипломов понимаешь-ли...
И только в кругу ну совсем близких друзей можно расслабиться и употребить
ごめん (т.е. просто Gomen — сокращенный вариант Gomen'nasai)
Только не думайте шо я такой вумный — у меня просто словарик завалялся.
В том то и прикол шо японский не является чисто иероглифичным языком — все используемые иероглифы базовый набор на уровне словарного запаса ребенка (вообще даже меньше) и основа (корни) слов, все остальное делается за счет всей этой каны. В принципе я думаю можно вообще обходится без иероглифов — все заменить хираганой и все всё поймут. Ну т.е. иероглифы не являются самостоятельной частью письменного языка, и даже ключевой.
А вот чисто иероглифы сами по себе как у китайцев… ммм… ну я хз, один фиг придется добавлять всякие суффиксы и прочую хрень. Я тут не специалист, но по-моему без хираганы ничего круче надписи не сделаешь. Наверное всякие убер-ценители японского смогут выдать частоту кандзи выше среднего японца. Поймут ли их при этом — я тоже хз, но даже если не поймут, то читатели конечно оценят — подумают шо охрененно образованный человек, а не как ребенок одной только хираганой на письме обходится — практичность тут явно под вопросом :-)
Что касается компактности — я хз, европейцы для этих случаев используют специально придуманные пиктограмы и знаки. Ну у японцев такая фича заложена в языке… китайцами :-)
Кстати, вроде бы один из вариантов древнеегипетского письма тоже из этой оперы: иероглифы со слогами.
Хирогана и Катакана — это фонетическое письмо, в данном случае слоговое. А, например, наше письмо, то по заумному оно называется — консонантно-вокалическое — мы отдельными буквами обозначаем как согласные так и гласные звуки, но и это тоже разновидность фонетического письма, просто подуровень другой, немного ниже — уже не большой и толстый слог, а конкретный звук (из которых будут составляться слоги). Но все это дело тусуется на одном уровне языка — фонемном.
А вот то что называют обычно иероглифическим письмом (вроеде по заумному — идеографическое) — оперирует на более высоком уровне языка — на уровнях изолированных морфем, лексем и даже на уровне предложений. А это как раз: китайская письменность, японские иероглифы (Кандзи, которыми обозначают только самые общеупотребимые вещи), факультативно иероглифы еще есть у корейцев (Ханча) для записи некоторых слов китайского происхождения, но они их практически не используют.
Ну вот ниппонцы юзают как раз слоговое письмо: Катакана для заимствованных слов, Хирагана — доя остальных у которых нет своего иероглифа, т.е. Кандзи или когда есть подозрение шо этот иероглиф никто нифига не знает. Собственно сами иероглифы Кандзи также изменяются с помощью суфиксов записанных хираганой, плюс всякие там частицы, управляющие части предложений также ей записываются, а уж в совсем терминальных случаях — когда они используют иероглифы (Кандзи) они к ним могут добавлять еще фонетические подсказки. Так что у них смешанное письмо. Но прикол в том, что базовый список иероглифов Кандзи состоит всего из 2000+ закорючек + около 1000 имен, зубрят их они все 6 лет НАЧАЛЬНОЙ школы (да, начальная школа у них длиннее чем у нас) и этого запаса иероглифов один фиг не хватает для грамотного письма уровня выше чем "моя твоя передать привет". Так что без дополнительных азбук для слогового письма и словообразования нифига ничего не напишешь. ИМХО хороший пример того что иероглифы и синтетичность языка — плохое сочетание.
Вот у китайцев — язык аналитический и оперируют они на письме морфемами — им норм. Ну как норм, встретил незнакомый иероглиф и хана. Есть еще составные иероглифы, правда с ними тоже проблема — сами китайцы не всегда могут догнать чего там такого записано. Ну и многосоставные слова — собирают сложное слово из иероглифов-слогов: корень+суффикс или корень+корень, но вообще они начинают использовать и больше: 3, 4 и т.д. иероглифов на слово. В общем гемморно.
И доя сравнения Вьетнам, который до середины 20-го века использовал китайские иероглифы, взял их отменил и перешел на слогово-тоновое письмо с использованием латинского алфавита
Все равно, "вагон" для Кандзи громко сказано. Школьного списка (забыл как он называется) даже для бытового письма не достаточно, а в любой профессиональной деятельности, требуется число слов раз в 5-10 больше чем в этом списке.
Так что вариантов не особо много — либо учить все десятки тыщ иероглифов, но их все равно не хватит, либо пользоваться катаканой, хироганой, а сами Кандзи модифицировать суффиксами, т.е. окуриганой. Ниппонцы выбрали второе — я сомневаюсь, что у них есть в ходу тексты состоящие только из Кандзи и вообще без Каны. До корейцев это дошло уже давно — они перешли на фонетическое письмо вообще еще где-то в XV веке.
Что касается личного опыта (я видел газету), то львинная доля японских текстов которые мне попадались — вообще были написаны с использованием ромадзи, т.е. нипоннцам и на латинице писать не в падлу (естественно не в падлу, когда главные заказчики и партнеры — это белые обезьяны за океаном).
А вагон это сколько? 15%, 20% :-)
Ниче что у них на многих указателях Кандзи сопровождается подсказками, так еще ромадзи зачастую дублируется :-)
Если оперировать конкретны числами, то необходимый список иероглифов — 2000+, примерно стока с трудом хватает для простой бытовой речи, но вообще 10-и летний ребенок от белой самки человека оперирует уже не менее чем 5000 слов. А при ведении профессиональной деятельности человек использует порядка 20 тысяч слов.
Вот теперь ты ниппониский инженер, у тебя есть 2-3 тыщ иероглифов на вызубривание которых ты потратил 6 лет начальной школы, и которыми тебе пишет твоя бабушка про то как копала картошку и выращивала морковку, но в твоей деятельности используется 20-40 тыщ самых разных слов, а большая часть профессиональных терминов — заимствованные у белых обезьян. Как дальше жить-то теперь? :-)
Так что в письме успешного бизнесмена, инженегра или ученного — Кандзи будет составлять даже меньше 10%, все остальное Кана. Это конечно так — навскидку, никогда не подсчитывал целенаправленно — ясно что джентельменский набор из 2-3 тыщ. иероглифов будет иметь высокую частоту появления, особенно в простых текстах и в качестве основ слов — обидно же, столько лет их учить и не использовать. Не исключаю что у ниппонских колхозников наоборот будет доминировать Кандзи, но я их никогда не видел, не могу судить — у меня род деятельности другой. Ну и определенные ценитили ниппонской культуры, конечно же будут всю жизнь их учить и возможно на старосте лет доведут свой запас тыщ эдак до 20 и смогут стихи писать. К основной жизнедеятельности человека постиндустриального общества это отношение не имеет.
Я думаю будь ниппонцы несколько более открытыми и менее консервативными от Кандзи бы вообще ничего не осталось бы.
Глаголица вышла из употребления, мягко говоря очень давно, и корни происхождения у нее вероятно такие же как у кириллицы. А так в современных славянских языках используются национальные варианты или кириллицы или латиницы, иногда обе сразу, которые имеют совершенно разное историческое происхождение.
А так то у славян и руны еше могли быть, правда кроме болгарских рун ничего больше не известно — только это не те болгары, которые сейчас и никакого отношения к славянам те самые булгары не имели. Руны тоже упоминать, не смотря на то что их никто не использует и ничего не знает? :-)
Именно так. Полностью иероглифическое письмо используют только в Китае и проблем с ним там намеренно.
В Корее используют Хангыль в Ниппонии — Кана+Кандзи. И Кана и Хангыль — фонетическое письмо, Хангыль уже по факту консонантно-вокалическое письмо буквы которого они группирую в слоги, т.е. Уже почти такое же как и наше, Кана — слоговое письмо, а уж употребление Кандзи сводится к набору общеизвестных иероглифов, которые один фиг самостоятельно не используются — будут изменятся с помощью окуриганы, а редкие сопровождаться фуриганой, т.е. тупо теме же самыми фонетическими подсказками. Это мы еще не коснулись темы, когда ниппониц эволюционирует из колхозника в горожанина и начинает использовать ромадзи.
Шо японский, шо корейские языки — это как раз отличные примеры увядания иероглифического письма по мере развития: Закорючки закорючками, но это уже совершенно иные системы писмь, отличные от традиционных иероглифов, с буйством которых в живом языке можно отлично познакомиться исключительно в Китае (о чем кстати и статья).
Годзюон — это всего лишь алфавит которым может записываться кана. А так, в Катакане 47 букв, которые используются используется для записи заимствованных слов. В Хирогане 46 букв и используется она везде, как для модификации иероглифов кандзи так и для записи слов которых нет кайдзи, т.е. 90% всей деловой и профессиональной речи, а также в случаях бытового общения, ибо даже в промышленном стандарте чойт порядка 6 тыщ кайдзи из овердрхрена (50+ тыщ, а уж с учетом разных вариантов написания так вообще не счесть) и не факт, что твой собеседник знак весь минимальный список (2000+).
В общем доминирующей формой письменностью является именно кана (ктакана и хирогана), а кандзи это уж когда надо перед всеми блеснуть своей офигенной ниппонистостью. Ну эт примерно тоже самое если я начну сейчас писать на церковнославянском.
А что касается двух азбук — рядовое явление для всей Восточной Европы: В бывшей Югославии вон в ходу и латиница и кириллица, хотя язык один — сербско-хорватский. Собственно для каждого славянского языка можно употреблять минимум от двух алфавитов — на основе латинского и на основе греческого, просто вкусовые предпочтения имеют национальный уровень (хотя как я выше упомянул в бывшей Юнославии оба алфавита используются одновременно)
2 очень похоже на ниппонские закорючки — у этих уже нифига не иероглифическое письмо, а слоговое, оно является переходным между иероглифами и алфавитным письмом.
Изначально все народы использовали картинки-закорючки для обозначения слов, потом язык стал усложнятся и перешли на слоги. Ну а алфавитное письмо уже следующая стадия — это очень удобно, когды ты колонизируешь мир и в твое государство начинает входить больше одного племени и даже больше одного языкового союза племен, т.к. появляется универсальная система записи, которая не зависит от местечковых языковых особенностей
Слова тоже воспринимается быстро и исключительно по внешним очертаниям, никто не в читывается в буквы, никто даже не заметит, если в середине слова буквы будут не те или переставлены при беглом чтении — это очень бородатый баян известный еще до изобретения интернетов.
Читать и писать в школе учат за 1(!) год в первом классе, хотя немало детей, кто уже до школы умеет как минимум читать — с чтением за пару месяцев дети уже с нуля справляются(я вот с 4-ых лет читать имею). Я хз, может только в коррекционных классах дольше учат.
Все, дальше (6 лет) идет наработка навыков письма, чтения и пересказов, а также изучение тонкостям грамотного использования именно ЯЗЫКА. На изучение математики куда больше тратиться времени и сил, а на освоение элементарного курса и 10 лет многим мало.
Ну а в Китае несчастные иероглифы зубрят 6 лет, они еще и учатся по времени больше чем у нас. Ну а в зрелом возрасте, если китаец встречает незнакомый иероглиф — он просто его пропускает: Это как раз тот самый уникальный случай, когда гугл-транслейтор читает по-китайски лучше чем 99% китайцев. А смысл любого текста очень сильно контекстно-зависим. Иероглифы очень сильно ограничивают возможности человека к самостоятельному обучению — это вообще очень характерная особенность Китая: Подавляющая часть народа просто "замораживается" на каком-то уровне знаний и социального статуса на всю жизнь.
Это хорошо заметно если сравнивать китайцев с корейцами и японцами — последние тоже рисуют какие-то закорючки: Вот только письмо у них уже слоговое, а иероглифов-слогов всего несколько десятков, хотя у них есть и традиционные иероглифы — которыми никто не пользуется (только шоб выпендриься). Собственно китайцы туда же сейчас двигаются: все слова сложнее мама-папа-солнце составляют из сочетаний простых и обшеупотребимых иероглифов (которых несколько сот штук) по 3-5 и больше (до 8 видел) штук в слове, хотя у него может быть и традиционное начертание из 1-2 иероглифов. И все это разбавляют заимствованными словами и сокращениями на латинице, а заметная часть профессиональной литературы у них издается на английском (только вступление перед книгой и название на китайском), что кагбэ уже намекает.
Увы, нет модели в которой эффективность сначала растет, достигает экстремума и падает, и как это связано с соотношениями карьеристов и профессионалов
Китайцы :-) У них только иероглифы, которые они всем и навязали.
Правда и я зык у них совершенно другой. Я если честно вообще не въехал в логику их языка и вообще не понимаю как они между собой общаются, хотя вот как раз таки китайцев я вижу чаще всех.
Воу-воу полегче.
На всех важных наклеечках и указателях кандзи они сверху произношением продублируют, что бы уж точно любой кто освоил слоговую азбук смог прочитать. На ромадзи когда тексты фигачат тоже нет никаких иероглифов, понятно почему.
Основа слова — это просто единица языка, обычный корень, а уж чем её записывать… в русском вон буквами справляются как-то.
А вот без системы каны, ни глаголов, ни прилагательных, ни частиц предложений, вообще ничего не будет
Но язык и письмо у них как я понял идентичные. По крайней мере разница меньше чем в дореформенном русском и постреформенном.
Так это пояснение, т.е. даже не совместное использование (как у японцев, где набор популярных иероглифы выступают основой слов). Типа правил хорошего тона: для китайских слов записанных хангылью приводить иероглиф ханчой: в газетах и информационных документах — дублировать будут, хз насколько часто.
У нас в научной и технической литературе такое тоже иногда встречается — дублирование буржуйского термина в оригинально написании, но это чисто на совести автора и встречается редко. У этих [корейцев] чаще — я хз, уровень совести выше или у них просто такая языковая норма есть для делового стиля?
Нет не заглавными, а например как-нибудь так:
Ну и т.д. :-)
Или, например, "ё" везде писать — если посмотреть — у нас ё употребляют редко, хотя вообще-то нада
Ну это обычное употребление: основа + суффикс. Кандзи, если есть выступает в качестве основы слова.
О. Прикольно.
Хз. Любой иероглиф можно задублировать каной. Я слышал только, что единственная серьезная проблема которая тут может быть — появление кучи омонимов — типа разные слова по-разному пишутся, но произносятся одинаково. Но это вообще известная проблема. Во время реформы русского языка такая же проблема была (на неё просто забили).
В чатике сетевого лобби, например, и для японцев тоже. Ну потому что с латинской кодировкой нет никаких проблем никогда :-) А так то да, в основной своей массе они латиницу не любят, иностранцев тоже.
Вы вообще о чем?
Что? Откуда? Зачем?
Без каны письменный японский невозможен. Без кандзи писать могут, частота использования вопрос чисто традиций и привычек.
И все равно отвечайте… Взаимоисключающие параграфы? 0_0
Корейцы иероглифы вообще уже практически не используют. У них чисто буквенная запись построенная по своей системе, причем очень емкая, т.е. там не просто звук обозначается а вообще раскрывается артикуляцию языка, нёба, зубов и горла при произнесении этих звуков. Потом из буковок по специальным правилам составляют слоги из слогов буквы и т.д.
Ну а ханча, тобишь те самые китайские иероглифы, по словам корейцев — баннеры, заголовки, да академическая литература. В общем уже чисто украшательный элемент, а в Северной Корее как я слышал её вообще уже нет.
Правда с корейцами я знаком меньше всех.
Наоборот — это иероглифы вдобавок к фонетическому письму, иначе без использования системы каны можно будет сроить предложения только уровня "Мать, отец, дом, кот", ни глаголов, ни падежей, ни прилагательных, вообще ничего.
Конечно нет, конечно они не хотят выпендриться. Именно поэтому в публицистике и официальном письме к большим людям у них число иероглифов начинает зашкаливать, а как переходят к бытовому общению частота кандзи в аналогичных по смыслу текстах начинает резко падать, при желании они могут вообще без иероглифов-кандзи обходиться. Многоуровневость языка это нормальное явление, но обычно оно не приводит к смешиванию разных систем письма — это только у японцев такое (может еще у кого, я хз) он вообще в этом плане, думается мне уникальный язык… пока еще
Где-то это конечно удобно, не спорю — например, бумагу там можно сэкономить или наверное можно сразу определить кто как учился в школе.
Ну с письмами бабушек эт я жару наверное дал. Тут двоякая ситуация, с одной стороны более старшие и более консервативные люди будут использовать как можно больше иероглифов, максимально много! А еще какие-нибудь чисто свои — местечковые. А с другой стороны — малообразованные и малочитающие люди вряд ли будут знать большое количество иероглифов, не факт что даже школьный список будут знать. Так что наверное из одного колхоза от двух разных ниппонских бабушек можно будет получать диаметрально противоположенные письма, но эт я хз, чисто уже гипотеза
Ога, вот тут 走らなかった — 15%, а тут すみません аш целых 0%
В том то и прикол, шо чем дальше от высокой литературы, тем доля кандзи все меньше и меньше и вплоть до нуля падает, что кагбэ намекает, на чисто традиционные причины использования иероглифов.
А активный словарный запас иероглифов у японцев… ну сотен 5 где-то будет, однако ж они как-то умудряются иметь язык в миллион слов и оперировать сложными понятиями, попутно собирая собирая ропатов, да и вообще рулить в областях где у них вообще нет своих традиционных иероглифов — только заимствования.
Кстати, как показало наблюдение за китайцами, при использование сложных иероглифов между китайцами разных провинций и социального статуса возникает недопонимание...
А вообще как-то помню попросил я одного коллегу-китайца перевести одну надпись на упаковке — в итоге сидели с ним вместе гуглили в байду что же это блин значит… ладно бы это был единичный случай, так нет же...
Проблему языкового разнообразия того же Китая иероглифы увы не решают. только вот на самом минимальном уровне — набор из самых базовых и простых иероглифов, коих немного. А так ВНЕЗАПНО выясняется несколько проблем:
Вот у них есть стандартный набор упрощенных иероглифов для повседневного пользования в 1000-2000 штук, вот они ими и выкручиваются как могут — строчат длинные простыни сложных слов, благо китайский язык позволяет делать сложные слова из неограниченного числа иероглифов (хотя традиционные слова у них содержат 1-2 иероглифа).
Что же касается современного алфавитного письма европейцев, то это спасибо финикийцам, которые были космополитичны по самое небалуйся — этой группы (очень большой группы, ибо это мореплаватели и торговцы) народов уже давно нет, а система есть — у всех одна, а в пределах одного государство и один литературный язык на основе этой системы письма, не смотря на то, что вообще-то европейские языки очень-очень разнообразны, даже в пределах одного государства и одного "языка", например, в таких странах, как Германия, Сербия, Швейцария и т.д. Причем эта система старее китайских иероглифов если чего так.
Ну а теперь еще раз повторюсь: словарный запас учащегося первого класса средней школы составляет 2000 слов, Человек с высшим образованием знает порядка 10-20 тыс. слов, у пейсателей и журналистов циферка стартует с 20 тыщ слов, ну а эрудиты — от 50 тыс. слов и это все нижние границы для каждого случая если что и только активный словарный запас, а так то тот же пассивный словарный запас у школьника-выпускника в среднем 50 тыщ слов составляет.
Ну и как теперь быть имея под рукой только набор из пары тысяч иероглифов? Вьетнамцы вон плюнули и вообще отказались от иероглифов — пишут латиницей с дополнительными обозначениями тонов. Корейцы используют свое собственное исключительно фонетическое письмо, хотя и продолжают писать закорючками, которые они проектируют из буковок… на научной основе между прочим:-) У них очень прошаренная система письма, но периодически рассматривают вариант перехода полностью на линейное письмо. У японцев мощная система суффиксов и частиц, да и в принципе они могут вообще обходится без традиционных иероглифов — активный словарный запас иероглифов в повседневной жизни у них составляет всего 500 знаков, — явно не достаточно, но в итоге слов у них между тем дохрена, больше чем в английском, например, раза в 2 больше, ибо словообразование и слоговая азбука есть… ну а китайцы, а китайцы после универа знают 6000 иероглифов, а дальше крутись как хочешь — в каждой провинции крутятся как могут: где картошку сажают, где электронику выпускают и на письме это тоже находит свое отражение
Нет, конечно, не согласен. Выше я уже написал, что для полноценного словарного запаса в 10-20 тыщ. слов, явно не хватит 2-3 тыщ иероглифов которые обязательны для изучения в школе, и все остальное многообразие слов у них образуется либо за счет словообразования где без хираганы никак, либо за счет заимствованных слов, которые пишутся катаканой (звуки по факут те же, начертания отличаются). При этом любой текст можно написать вообще без использования кандзи, а вот писать только из кандзи без каны — я думаю в японском языке такое вообще невозможно, кроме совсем односложных надписей.
В литературе и в пафосном письме кандзи будет зашкаливать, в бытовой рече и в технической литературе их частота будет падать, и чем речь более неформальная тем частота использования будет падать.
В том то и прикол — видеть то их Вы их видите, — еще бы не увидели, их даже специально выделяют.
Вот только не учитывайте, что они не являются изолированными морфемами (как в китайском, о коем кстати и речь основной статьи), а являются как правило частью сложного слова.
Т.е. эти Кандзи зачастую просто основа (корень) слова — много ли на русском языке можно используя исключительно корни? Причем основы слов сами зачастую односложные — ничем не круче слога бывают. Ну вот к этим кандзи еще и прифагичивают кучу всего остального, те же суффиксы — японский это синтетический язык (точнее это агглютинативный язык, т.е. язык слова в котором образуются из основы к которой приклеиваются суффиксы и префиксы) с мощным словообразованием и на одних иероглифах далеко не уедет.
Тут где-то в комментариях уже приводили примеры трансформаций простого слова "бежать" — один кандзи и один значок из хираганы, а "не бежать" — тот же кандзи и еще 7 (!) символов хираганы присобаченных к нему. Вот и прикиньте какая частота исключительно иероглифов у них. Наверняка есть какие-то научные труды на эту тему — я хз.
Тут на этике вероятно аналогичная ситуация, и при этом этикетка — тот самый случай, когда будут упрощать смысл сообщения и стараться использоваться максимально компактную и формальную запись, и в тоже время максимально информативную и понятную — максимум простых кандзи и минимум прочей обвязки.
А вот что бы совсем на одних кандзи, ну я хз. Вон на желтой полосе да, торчат два гордых и независимых иероглифа, обозначают что-то в стиле "Внимание"… и они тут же продублированы фонетической подсказкой на хирагане: ちゅ(chu) и う (u) над первым иероглифом и い (i) над вторым (т.е. да, этот иероглиф совсем одноклеточный — всего в один слог) — фуригана называется — что бы любой кто справился со слоговыми азбуками в первом классе уж точно смог прочитать и понять что написано.
А так вот, например, слово которое ниппонцы будут употреблять 100 раз на дню при каждом удобном случае:
すみません (Sumimasen) — извините, в смыслах "спасибо" и в смыслах "простите" при неформальном общении.
У меня глаз не такой острый — я тут вообще не вижу ни единого иероглифа, одна хирагана сплошная. Странно шо ниппонцы для такого важного слова не придумали свой иероглиф, у китайцев аш 5 иероглифических записей для него есть.
А чисто извинение будет
ごめんなさい (Gomen'nasai)
но только в неформальной обстановке, а вот перед биг-босами и значимыми людьми так говорить низя, а то засмеют или еще чего похуже. Перед биг-боссом надо вот так расшаркиваться:
申し訳ありません
Только так и никк иначе (ну может у них другие варианты извинений есть, я хз). Вот здесь аш целых два иероглифа — чем больше кандзи, тем круче! Иначе если употребить просторечные варианты выше, то биг-босс подумает что извиняющейся не смог осилить даже 3.5 класса церковно-приходской школы и выгонит нафиг этого двоечника… понакупили тут дипломов понимаешь-ли...
И только в кругу ну совсем близких друзей можно расслабиться и употребить
ごめん (т.е. просто Gomen — сокращенный вариант Gomen'nasai)
Только не думайте шо я такой вумный — у меня просто словарик завалялся.
В том то и прикол шо японский не является чисто иероглифичным языком — все используемые иероглифы базовый набор на уровне словарного запаса ребенка (вообще даже меньше) и основа (корни) слов, все остальное делается за счет всей этой каны. В принципе я думаю можно вообще обходится без иероглифов — все заменить хираганой и все всё поймут. Ну т.е. иероглифы не являются самостоятельной частью письменного языка, и даже ключевой.
А вот чисто иероглифы сами по себе как у китайцев… ммм… ну я хз, один фиг придется добавлять всякие суффиксы и прочую хрень. Я тут не специалист, но по-моему без хираганы ничего круче надписи не сделаешь. Наверное всякие убер-ценители японского смогут выдать частоту кандзи выше среднего японца. Поймут ли их при этом — я тоже хз, но даже если не поймут, то читатели конечно оценят — подумают шо охрененно образованный человек, а не как ребенок одной только хираганой на письме обходится — практичность тут явно под вопросом :-)
Что касается компактности — я хз, европейцы для этих случаев используют специально придуманные пиктограмы и знаки. Ну у японцев такая фича заложена в языке… китайцами :-)
Кстати, вроде бы один из вариантов древнеегипетского письма тоже из этой оперы: иероглифы со слогами.
Хирогана и Катакана — это фонетическое письмо, в данном случае слоговое. А, например, наше письмо, то по заумному оно называется — консонантно-вокалическое — мы отдельными буквами обозначаем как согласные так и гласные звуки, но и это тоже разновидность фонетического письма, просто подуровень другой, немного ниже — уже не большой и толстый слог, а конкретный звук (из которых будут составляться слоги). Но все это дело тусуется на одном уровне языка — фонемном.
А вот то что называют обычно иероглифическим письмом (вроеде по заумному — идеографическое) — оперирует на более высоком уровне языка — на уровнях изолированных морфем, лексем и даже на уровне предложений. А это как раз: китайская письменность, японские иероглифы (Кандзи, которыми обозначают только самые общеупотребимые вещи), факультативно иероглифы еще есть у корейцев (Ханча) для записи некоторых слов китайского происхождения, но они их практически не используют.
Ну вот ниппонцы юзают как раз слоговое письмо: Катакана для заимствованных слов, Хирагана — доя остальных у которых нет своего иероглифа, т.е. Кандзи или когда есть подозрение шо этот иероглиф никто нифига не знает. Собственно сами иероглифы Кандзи также изменяются с помощью суфиксов записанных хираганой, плюс всякие там частицы, управляющие части предложений также ей записываются, а уж в совсем терминальных случаях — когда они используют иероглифы (Кандзи) они к ним могут добавлять еще фонетические подсказки. Так что у них смешанное письмо. Но прикол в том, что базовый список иероглифов Кандзи состоит всего из 2000+ закорючек + около 1000 имен, зубрят их они все 6 лет НАЧАЛЬНОЙ школы (да, начальная школа у них длиннее чем у нас) и этого запаса иероглифов один фиг не хватает для грамотного письма уровня выше чем "моя твоя передать привет". Так что без дополнительных азбук для слогового письма и словообразования нифига ничего не напишешь. ИМХО хороший пример того что иероглифы и синтетичность языка — плохое сочетание.
Вот у китайцев — язык аналитический и оперируют они на письме морфемами — им норм. Ну как норм, встретил незнакомый иероглиф и хана. Есть еще составные иероглифы, правда с ними тоже проблема — сами китайцы не всегда могут догнать чего там такого записано. Ну и многосоставные слова — собирают сложное слово из иероглифов-слогов: корень+суффикс или корень+корень, но вообще они начинают использовать и больше: 3, 4 и т.д. иероглифов на слово. В общем гемморно.
И доя сравнения Вьетнам, который до середины 20-го века использовал китайские иероглифы, взял их отменил и перешел на слогово-тоновое письмо с использованием латинского алфавита
Все равно, "вагон" для Кандзи громко сказано. Школьного списка (забыл как он называется) даже для бытового письма не достаточно, а в любой профессиональной деятельности, требуется число слов раз в 5-10 больше чем в этом списке.
Так что вариантов не особо много — либо учить все десятки тыщ иероглифов, но их все равно не хватит, либо пользоваться катаканой, хироганой, а сами Кандзи модифицировать суффиксами, т.е. окуриганой. Ниппонцы выбрали второе — я сомневаюсь, что у них есть в ходу тексты состоящие только из Кандзи и вообще без Каны. До корейцев это дошло уже давно — они перешли на фонетическое письмо вообще еще где-то в XV веке.
Что касается личного опыта (я видел газету), то львинная доля японских текстов которые мне попадались — вообще были написаны с использованием ромадзи, т.е. нипоннцам и на латинице писать не в падлу (естественно не в падлу, когда главные заказчики и партнеры — это белые обезьяны за океаном).
А вагон это сколько? 15%, 20% :-)
Ниче что у них на многих указателях Кандзи сопровождается подсказками, так еще ромадзи зачастую дублируется :-)
Если оперировать конкретны числами, то необходимый список иероглифов — 2000+, примерно стока с трудом хватает для простой бытовой речи, но вообще 10-и летний ребенок от белой самки человека оперирует уже не менее чем 5000 слов. А при ведении профессиональной деятельности человек использует порядка 20 тысяч слов.
Вот теперь ты ниппониский инженер, у тебя есть 2-3 тыщ иероглифов на вызубривание которых ты потратил 6 лет начальной школы, и которыми тебе пишет твоя бабушка про то как копала картошку и выращивала морковку, но в твоей деятельности используется 20-40 тыщ самых разных слов, а большая часть профессиональных терминов — заимствованные у белых обезьян. Как дальше жить-то теперь? :-)
Так что в письме успешного бизнесмена, инженегра или ученного — Кандзи будет составлять даже меньше 10%, все остальное Кана. Это конечно так — навскидку, никогда не подсчитывал целенаправленно — ясно что джентельменский набор из 2-3 тыщ. иероглифов будет иметь высокую частоту появления, особенно в простых текстах и в качестве основ слов — обидно же, столько лет их учить и не использовать. Не исключаю что у ниппонских колхозников наоборот будет доминировать Кандзи, но я их никогда не видел, не могу судить — у меня род деятельности другой. Ну и определенные ценитили ниппонской культуры, конечно же будут всю жизнь их учить и возможно на старосте лет доведут свой запас тыщ эдак до 20 и смогут стихи писать. К основной жизнедеятельности человека постиндустриального общества это отношение не имеет.
Я думаю будь ниппонцы несколько более открытыми и менее консервативными от Кандзи бы вообще ничего не осталось бы.
Глаголица вышла из употребления, мягко говоря очень давно, и корни происхождения у нее вероятно такие же как у кириллицы. А так в современных славянских языках используются национальные варианты или кириллицы или латиницы, иногда обе сразу, которые имеют совершенно разное историческое происхождение.
А так то у славян и руны еше могли быть, правда кроме болгарских рун ничего больше не известно — только это не те болгары, которые сейчас и никакого отношения к славянам те самые булгары не имели. Руны тоже упоминать, не смотря на то что их никто не использует и ничего не знает? :-)
Именно так. Полностью иероглифическое письмо используют только в Китае и проблем с ним там намеренно.
В Корее используют Хангыль в Ниппонии — Кана+Кандзи. И Кана и Хангыль — фонетическое письмо, Хангыль уже по факту консонантно-вокалическое письмо буквы которого они группирую в слоги, т.е. Уже почти такое же как и наше, Кана — слоговое письмо, а уж употребление Кандзи сводится к набору общеизвестных иероглифов, которые один фиг самостоятельно не используются — будут изменятся с помощью окуриганы, а редкие сопровождаться фуриганой, т.е. тупо теме же самыми фонетическими подсказками. Это мы еще не коснулись темы, когда ниппониц эволюционирует из колхозника в горожанина и начинает использовать ромадзи.
Шо японский, шо корейские языки — это как раз отличные примеры увядания иероглифического письма по мере развития: Закорючки закорючками, но это уже совершенно иные системы писмь, отличные от традиционных иероглифов, с буйством которых в живом языке можно отлично познакомиться исключительно в Китае (о чем кстати и статья).
Годзюон — это всего лишь алфавит которым может записываться кана. А так, в Катакане 47 букв, которые используются используется для записи заимствованных слов. В Хирогане 46 букв и используется она везде, как для модификации иероглифов кандзи так и для записи слов которых нет кайдзи, т.е. 90% всей деловой и профессиональной речи, а также в случаях бытового общения, ибо даже в промышленном стандарте чойт порядка 6 тыщ кайдзи из овердрхрена (50+ тыщ, а уж с учетом разных вариантов написания так вообще не счесть) и не факт, что твой собеседник знак весь минимальный список (2000+).
В общем доминирующей формой письменностью является именно кана (ктакана и хирогана), а кандзи это уж когда надо перед всеми блеснуть своей офигенной ниппонистостью. Ну эт примерно тоже самое если я начну сейчас писать на церковнославянском.
А что касается двух азбук — рядовое явление для всей Восточной Европы: В бывшей Югославии вон в ходу и латиница и кириллица, хотя язык один — сербско-хорватский. Собственно для каждого славянского языка можно употреблять минимум от двух алфавитов — на основе латинского и на основе греческого, просто вкусовые предпочтения имеют национальный уровень (хотя как я выше упомянул в бывшей Юнославии оба алфавита используются одновременно)
2 очень похоже на ниппонские закорючки — у этих уже нифига не иероглифическое письмо, а слоговое, оно является переходным между иероглифами и алфавитным письмом.
Изначально все народы использовали картинки-закорючки для обозначения слов, потом язык стал усложнятся и перешли на слоги. Ну а алфавитное письмо уже следующая стадия — это очень удобно, когды ты колонизируешь мир и в твое государство начинает входить больше одного племени и даже больше одного языкового союза племен, т.к. появляется универсальная система записи, которая не зависит от местечковых языковых особенностей
Слова тоже воспринимается быстро и исключительно по внешним очертаниям, никто не в читывается в буквы, никто даже не заметит, если в середине слова буквы будут не те или переставлены при беглом чтении — это очень бородатый баян известный еще до изобретения интернетов.
Читать и писать в школе учат за 1(!) год в первом классе, хотя немало детей, кто уже до школы умеет как минимум читать — с чтением за пару месяцев дети уже с нуля справляются(я вот с 4-ых лет читать имею). Я хз, может только в коррекционных классах дольше учат.
Все, дальше (6 лет) идет наработка навыков письма, чтения и пересказов, а также изучение тонкостям грамотного использования именно ЯЗЫКА. На изучение математики куда больше тратиться времени и сил, а на освоение элементарного курса и 10 лет многим мало.
Ну а в Китае несчастные иероглифы зубрят 6 лет, они еще и учатся по времени больше чем у нас. Ну а в зрелом возрасте, если китаец встречает незнакомый иероглиф — он просто его пропускает: Это как раз тот самый уникальный случай, когда гугл-транслейтор читает по-китайски лучше чем 99% китайцев. А смысл любого текста очень сильно контекстно-зависим. Иероглифы очень сильно ограничивают возможности человека к самостоятельному обучению — это вообще очень характерная особенность Китая: Подавляющая часть народа просто "замораживается" на каком-то уровне знаний и социального статуса на всю жизнь.
Это хорошо заметно если сравнивать китайцев с корейцами и японцами — последние тоже рисуют какие-то закорючки: Вот только письмо у них уже слоговое, а иероглифов-слогов всего несколько десятков, хотя у них есть и традиционные иероглифы — которыми никто не пользуется (только шоб выпендриься). Собственно китайцы туда же сейчас двигаются: все слова сложнее мама-папа-солнце составляют из сочетаний простых и обшеупотребимых иероглифов (которых несколько сот штук) по 3-5 и больше (до 8 видел) штук в слове, хотя у него может быть и традиционное начертание из 1-2 иероглифов. И все это разбавляют заимствованными словами и сокращениями на латинице, а заметная часть профессиональной литературы у них издается на английском (только вступление перед книгой и название на китайском), что кагбэ уже намекает.