Нейробиологи изучают био-мозг. И не само сознание, его суть, а нейрокоррелят ("индикатор") т.е. "вот оно есть, а вот нет - как понять, по каким признакам работы мозга?.." (см. определения IIT и GNWT). Ну а ИИ (кремниевый) имеет совсем другую архитектуру "мозга" и био-индикатор ему не подходит. Так что надо сначала с сутью сознания разобраться https://habr.com/ru/articles/871796/
Если я правильно понял, то главной проблемой автор считает большое количество исполнительных механизмов и сложность в их управлении (а так же габариты, энергопотребление и стоимость) при считывании пользователем строки/страницы текста в кодировке Брайля. Но можно же избавиться разом от этих проблем, использовав для показа только один символ (т.е. всего 6 точек) , если считываемый текст будет двигаться под пальцем как-то сам. И это вполне реализуемо с помощью смартфона, приложение на котором будет перекодировать нужный текст в управл. код (например в те же символы Брайля) и заданным образом сменять их в опред. темпе/по команде - на экране/ передавая в порт. А специальная накладка на экран (или отдельная) подключенная по USB /Bluetooth к смартфону) будет считывать этот код с экрана (например фоторезисторами) / получать по USB/Bluetooth и формировать символ Брайля под неподвижным пальцем. При этом, естественно, будет возможность пользователю влиять на процесс (быстрее, медленнее, вперед/назад на слово, предложение, строку/абзац...) с использованием средств смартфона и/или накладки. Так же предлагаемое устройство и ПО может получать речь с микрофона и, переводя в текст, передавать пользователю тем же образом. И, с помощью камеры смартфона и ИИ, как предлагает автор, так же сообщать об обстановке. Дополнительно (потому что это уже не столь удобно) накладку можно использовать в качестве клавиатуры, если ещё разместить на ней 6 микро кнопок в формате Брайля (+ ввод и служебные) с помощью которых пользователь может вводить символы из накладки в спец. по в смартфоне. (т.е. что бы ввести символ надо нажать те кнопки, которые соответствуют алфавиту Брайля + ввод - это конечно менее удобно, зато более компактно).
Согласен с вами и в том, что философский подход к этой теме важен т.к. позволит увидеть картину в целом, объединить профессиональные направления, и в том, что таким философам нужно иметь мышление направленное на практическую реализацию. Для этого возможно имеет смысл сначала просто рассмотреть более подробно уже имеющееся у нас сознание: когда оно появилось, как, что было до него, зачем оно Природе и др. И об этом есть статья на Хабре: https://habr.com/ru/articles/871796/
Ну и вы упоминали о практическом подходе к квалиа: http://samlib.ru/j/jurewich_d_p/ei.shtml#D20 И про эмоции и про душу там то же есть. Но к.м.к. главное в такой философии то, что она должна изменить точку зрения с антропоцентизма на космоцентризм, ведь мы, люди, не возникли вдруг из ниоткуда, а являемся результатом общей эволюции Природы (и Вселенной) и то что в нас вложено (интеллект, чувства, ум, разум.. сознание) есть продукт миллиардов лет этой эволюции. И используя т.з. космоцентризма будет проще их понять и избежать ошибок.
Да, я согласен с вами в том, что чувства это некая "смесь" и мы лишь отбираем и "именуем" их комбинации при изучении. А так они все единое пространство и, вы правы, для их понимания нужно начать разбираться с каждым от начала их появления - но увы, их многовато, это уже к специалистам, а я нет, просто интересно было, так что лишь глянул в целом http://samlib.ru/j/jurewich_d_p/ei.shtml#D17 и некоторые особенно интересные. Посмотрел ваши ссылки - тож согласен, сам там отметился в комментах https://habr.com/ru/articles/931636/comments/#comment_28631540 Так что и по квалиам расхождений во мнениях нет - и в том, что их уникальность переоценена, и в том, как они возникают http://samlib.ru/j/jurewich_d_p/ei.shtml#D20
Насчет какой ИИ: "строгость логического вывода" (т.е. проектный, для закрытых систем, компьютер (вычислитель по алгоритму)) или "способность к выживанию в окружающей среде" (т.е. процессный, для открытых, "решатель" по алгоВиту) и для каких целей - лично меня больше интересуют ИИ-выживальщики :) т.к. всё же "компьютеры"-то у нас уже есть, а вот дальнейшее развитие человечества, т.е. ваш вопрос "Зачем", видится как космоэкспансия, где нужны именно ИИ-"выживальщики" (не обязательно "кремниевые"). Но на самом деле это единая связка - "выживальщик" "захватывает" некое "открытое" пространство для жизни и делает его "закрытым" - высокой ценой, а потом в этой закрытой системе уже "вычислитель" решает задачи оптимизации и накопления ресурсов для след. рывка... Так что да, опять согласен - для "компьютера" чувства не нужны, а вот "выживальщику" очень бы пригождались (но ясно, что не прям все). Собственно потому я ими и интересуюсь, наряду с интеллектом, умом, разумом, со-знанием...
А вот насчет 3х законов и их опасности при сбое можно и поспорить:
сбой сам по себе опасен;
сбой основных систем обязательно будет предусмотрен и будут установлены доп. механизмы для контроля именно таких сбоев; (да, будут ошибки, баги, бэкдоры, хакеры, халтура и случай, но...)
"перепрограммировать" других роботов не выйдет т.к. стирание первых законов это нарушение первых законов и оно будет отклонено; (хотя конечно же можно выдумать обходную логику, вспоминая того же Азимова и рассказ о том, как один из "сломанных" роботов "убедил" остальных "нормальных" не повиноваться первому закону, не защищать Сьюзан Кельвин от падающего груза :)) Ну и вообще тут речь о роботах т.е. без сознания, чьи сбои конечно же крайне опасны, но "линейны" и "хаотичны" и их можно предусмотреть.
Предлагаемая вами эмпатия и сознание для ИИ вовсе не невозможны, и для этого лишь надо "выпустить" ИИ в реальный мир + мотивация + воля + цели + отбор... и пошло-поехало... Но вот сбой ИИ с сознанием это, согласитесь, совсем другая история ... в т.ч. для человечества, по Ф.Фукуяме... :) Хотя лично я думаю, что мы ему будем просто не интересны, Вселенная огромна и что его тут держит?.. Поставьте себя на его место (с "нуля" и без влияния "биологии")... кстати интересная фабула для философско-фантастического (пока) произведения :)
Спасибо за развернутый ответ и искренний интерес к теме. Насчет вашей статьи это я понял, что вы просто критиковали методику, а не искали точное определение "надежды". (кстати и "выученную беспомощность" тож где-то раскритиковали, так что теперь нет такого термина :)). Я правильно понял, что вы в термине "надежда" смешиваете и процесс ("пассивная надежда") и проект ("активная надежда" - уверенность в достижении результата, расчет), и надежду на "авось", "на удачу", на статистику, вероятность, риски и т.п.? И говорите в основном про персональную т.е. либо надежда на себя, либо на некое внешнее независящее от нас событие относительно себя же?
Я почему спрашиваю так подробно - интересуюсь ИИ и алгоритмизацией ("АлгоВит") чувств под него, т.е. нужна ли ему та же надежда, и что это за чувство, зачем оно и как работает (ну и другие конечно же, из важных типа счастья, свободы, любви... http://samlib.ru/j/jurewich_d_p/ei.shtml).
Ну вот и использовал этот эксперимент для прояснения. А тут такая жесткая критика с вашей стороны. Прям хоть заново разбирайся. :) Всё же согласитесь, чувство надежды существует, и было "задано" нам Природой в инстинктах, оно массовое и одно из важнейших (триада выживания: вера-надежда-любовь). Значит всё же польза от неё больше чем вред. Осталось понять какая же эта польза и как она срабатывает. Возможно, что для сознательного субъекта (для инстинктивного ни к чему) надежда как бы расширяет его возможности и горизонты, увеличивая КПД (а безнадёжный значит и сделать ничего нельзя и не надо тратить силы)... ведь как вы верно заметили "в реальной жизни все сложнее. Вероятности определить невозможно, а некоторые исходы полностью невероятны..." и "результат эксперимента предрешен, и крыса умирала в любом случае", что можно не политкорректно сказать и про нас. Увы, "Да, человек смертен (, но это было бы ещё полбеды. Плохо то, что он иногда внезапно смертен, вот в чем фокус!" (с) :) . И надежда не даёт "сфокусироваться" и "замкнуться" на этой мысли, не даёт включиться "истерике" получить от жизни для себя всё и сейчас сразу (и включить "танатоз" :) , а как бы "включает габитуацию", "размазывает" этот факт, что даёт возможность найти тот самый "крайне сложный, но все же вероятный способ крысе спастись самой, и его бы крысе показали..." Что мы собственно и наблюдаем в нашей истории... Т.е. всё же надежда это больше про процесс. А когда проект, т.е. можно рассчитать хоть что-то, то это скорее про уверенность и вероятность. И скорее про массовость, чем про индивидуальность. Мне так кажется... А вам?
Ну хорошо, мошенники новые-то номера не смогут на меня зарегистрировать, а взять и по украденным паспортным данным себе симку со старым номером перевыпустить смогут? Что-то этот важный момент не ясен...
Ну так загляните и разберитесь. :) Это не так уж и сложно и не требует гаданий на века вперед, даже на десятилетия не надо. Профессионализация начинается всего лишь лет за пять до. Общий набор профессий коррелирует с нашими потребностями и их производными (есть кстати и каталог) + "мода" . А пики востребованности связаны с тенденциями социума и его научно-технического развития. Есть так же огромная историческая база, по которой можно примерно увидеть и таланты, и "длительности жизни" профессий. Да, есть сложности с финансовой оценкой и переходом от общего к частному, уж больно сильно отличаются люди и стартовыми условиями, и внутренними задатками, и обстоятельствами... и субъективностью определения "нормы оплаты"... но в целом можно что-то увидеть полезного.
Но имелось ввиду несколько другое. Не про "натягивать" человека на предполагаемую в будущем выгодную профессию. А про то, что если в нём есть значимый талант и его найти и развить, то такой человек имеет больше шансов стать счастливым в любой своей профессии, делать то, что ему нравиться, что получается лучше других, найти единомышленников и партнёров... А высокая оплата.. да, это важно, но давайте вспомним, что с некоторого уровня удовлетворения базовых потребностей оплата профессии которая не нравиться, всё меньше мотивирует и влияет на счастье...
Ну хорошо, допустим, по эксперименту будет танатоз и габитуация с выученной беспомощностью. Как это соотноситься с чувством надежды? Ведь есть же (в нас) такое чувство? Или нет? Или вы считаете его бесполезным и даже вредным?
"благими намерениями ..." Да, действительно так бы вроде и надо, но увы, в истории мы видим, что почему-то всё никак не получается и даже в теории выходит "Утопия". :) Процесс идет, но очень медленно. Почему же? Ну, в этом вы, имея пытливый ум (точнее разум, именно он ищет ответы на вопрос "почему?", ум это социУм, он ищет ответы "через кого?" (инстинкт/интеллект - "как?", со-знание - "зачем (я)?")) уверен, подробно разберетесь сами, проф. С.В. Савельев вам в помощь. :) А если кратко - мозг у всех разный, как и ресурсы и обстоятельства. И те его отделы ("таланты", их "аппаратное" обеспечение), что способствует постоянному обучению, не у всех могут быть развиты. И собственно это нормально, и так и должно быть, потому что и мир разный и непредсказуемый. И Природа, "подстраиваясь" под него и создавая свою гомеостатическую систему, "желает иметь" разнообразный "инструмент" для решения задач выживания (99%) и развития (менее 1%, к которой и принадлежит разум). Согласитесь, не надо, что бы прям сразу и каждый человек был бы непременно академиком. Очень уж такое "дорого" и в "производстве", и в "обучении", и по-жизни (ведь для выживания энергию надо экономить, а мозг и так кушает много, а уж пытливый ум вообще страшный обжора... да ещё додуматься может до всякого, и не обязательно доброго... причем думать-то он любит, а вот социум и работу не очень. В итоге "самообучаемых" маловато, да и так уж говоря не многим это качество приносит счастье: "во многое мудрости многое печали"... Но они есть и нужны (см. А.Азимов "Профессия"). Так что к вашему предложению "учиться учиться" надо, как минимум, добавить и ещё раз учиться" (с). :)) ещё и практическую компоненту, а ещё лучше и социальную - что бы оставаться адекватным и не уходить в глубокие теории, "знать всё ни о чём"(с), "знаний ради знаний", а сочетать знания и с социальной пользой (в т.ч. и для себя) и с практикой т.к. "практика критерий истинности" . Ну а совсем хорошо разобраться - к чему у ребенка талант(ы) и двигать его обучение в эту сторону, уже подстраивая остальное под это направление.
Спасибо, статья интересная, но не практичная. Не ясно, как эти самые "резервуары" выявлять, оценивать, управлять - у себя и, особенно, у других, кроме обычного метода "научного тыка". Так же за рамками статьи остался вопрос: а что же происходит, когда "резервуар" переполняется, но "слить" его не удаётся (или попытка не удачна) - лопается что ли? :) Неужели природа не предусмотрела никакой сублимации, ну там смех, слёзы, переключение этой энергии на другое...? Возможно так же автора заинтересуют работы проф. С.В.Савельева, в которых он показал физическую уникальность каждого мозга, наличие в нём некоего набора полей и подполей. И предположил, (отвечая на вопрос в заголовке статьи) что хорошо не с тем, в кого можно "слить" эмоциональный резервуар (согласитесь, это не самая высокая ступень взаимоотношений), а с тем, кто имеет близкую "конструкцию" мозга, т.е. понимает тебя. А так же предложил прибор и методику для определения этих характеристик мозга.
талант (философа и, немаловажно, при этом ещё и учителя) мало того что от природы, так его ещё надо раскрыть и найти своё место т.е. таких людей единицы;
большинство людей имеют свои собственные таланты в других областях;
социальной системе для массовой подготовки кадров:
явно недостаточно единиц талантов для преподавания каждому студенту;
явно не имеет смысла делать из всех философов;
в студенческом возрасте мозг ещё не сформировался + недостаточно его "наполнения" для осознанной философской деятельности;
но необходимо хотя бы формально дать общие знания, "на будущее" и для закладки языка общего взаимопонимания (пусть даже негативного).
Возможна и версия, объединяющая и физикализм, и панпсихизм. Ну, если не впадать в мистику и теологию, не задаваться вопросами без ответов, типа: "а что было до нашей Вселенной, "кто" её создал?".. и т. п., а использовать простую логику и банальные знания из школьного учебника, где, грубо говоря, весь период от начала Вселенной до нашего времени делиться на 3 части: от образования Вселенной до появления Жизни (на нашей планете), развития Жизни до человека и собственно мы (как текущий максимум сознания). И условится о том, что со-знание не возникает само по себе из ниоткуда, а является производной частью Среды (Вселенной), и не может существовать вне неё (см. эксперименты в депривационной камере) и вообще вне Среды бессмысленно (да и само слово намекает: со-знание=совместное знание... как со-участие, со-бытиЕ, со-трудничество... совместное со Средой в т.ч. "внутренней"). Тогда мы можем определить со-знание в т.ч. как меру единства субъекта (т.е. его собственной инф. среды) со Средой (Вселенной) https://habr.com/ru/articles/871796/ И можем предположить, что до Жизни сознания не было, с её появлением образовалось общее распределённое сознание, а далее появилось и персональное (развивающееся в разной мере). Другими словами это не физикализм и не панпсихизм по отдельности, а общий их цельный процесс, где с начала Вселенная Жизни и сознания не имела, но её Законы не запрещали их появления, а общий вектор на развитие и усложнение способствовал. И с появлением Жизни сознание появилось и у Вселенной. Таким образом и панпсихизм и физикализм объединяются т.к. сознание невозможно без Законов, мат.основы и её развития (физикализм) и собственно без Среды, но появившись, отражая её и оказывая на неё влияние одновременно сознание является её же частью, что делает Вселенную живой и сознательной (панпсихизм). (так сознание человека не возможно представить без его рождения и физ. развития, при котором до некоего этапа сознания у него нет, но далее оно появляется и физическое тело становиться носителем сознания, а затем и сознательным).
Да вам не угодишь... :) Это же у вас прям в первом абзаце ТПС названа барьером, который невозможно преодолеть. Я вам тут показал, что Природа давно нашла решение, а оказывается это не решение, а всего лишь "факт наличия" :) Нет уж, это как раз-таки решение т.к. до этого у Природы такого факта не было, не было персонального сознания. А потом появилось - значит нашла пути. И не важно, каким образом - нашла же, значит он есть. :) Другой вопрос что это некоторые учёные пока не понимают, как ТПС решить, как понять природу сознания... ну так что ж, это дело времени. Так что никакой это не "невозможный барьер", а это лишь технический вопрос, вопрос воли, времени и ресурсов. Вот если бы вообще не было бы известно о решении вопроса, например сверхсветового движения или антигравитации, а хотелось бы такого - вот тогда действительно была бы проблема. А так - решение в принципе у Природы есть - поймите его или найдите собственное. А на "экспланаторный разрыв" пусть жалуются врачам те, у кого он случился - никакого разрыва в реальности нет т.к. сознание и квалии существуют, это не выдумки, а факт. :)
И не надо приписывать мне не сказанного - я не утверждал, что «сознание есть, значит, оно материально», более того, в книге до приложения о хэшКвалия есть приложение о Со-Знании, где оно подробно рассмотрено и показано, что материальное в нём присутствует, но оно далеко не главное в его принципе. То же касается ваших претензий к моделированию квалий на SQL, что мол "модель поведения — не есть модель сознания", это приложение о квалиях, а о со-знании читайте приложение выше.
Спасибо за интересную статью. Очень хорошо, что всё больше людей задумываются, почему они люди. :)
Позвольте несколько замечаний:
ТПС давным-давно решена, примерно 150 млн. лет назад - Природой. Ведь у нас есть и персональное сознание и квалии, не так ли? А значит она нашла способ. Т.е. ТПС имеет решение, просто наука пока его ищет. Но если его нашла Природа, то наверное имеет смысл присмотреться как она это сделала, хотя, тут я с вами согласен, прямое копирование BioTech в SiTech будет глупым.
Возвращаясь к Природе можно заметить, что она прекрасно выживала и развивалась длительное время и без всякого сознания, т.е. пользуясь вашей аналогией - "Шахматистом" вполне может быть и тупая программа, без всякого собственного сознания, причём программой вполне успешно обыгрывающей сознательных гроссмейстеров, как мы знаем. :) Так же и в Природе, как известно, многие биоорганизмы не имеющие сознания имеют инстинктивные возможности к опознаванию объектов, мат.операциям, запоминанию, групповому поведению, различным реакциям и т.п. т.е. ту же "дискретизацию" и "рекурсию", а может быть и даже "рефлексию", естественно не человеческую. Хотя, всё же, на некоем этапе, почему-то сознание возникло...
Возможно вас заинтересует как протекал этот процесс, а так же вы сами сможете ответить на ТПС, если в пошаговом режиме попробуете воссоздать получение квалий - естественно на упрощенной модели, на базе ПК и SQL. Об этом рассказывается в статье "Естественный интеллект" http://samlib.ru/j/jurewich_d_p/ei.shtml в соотв. приложениях "Со-Знание" и "(хэш)Квалиа".
Хм, ну хорошо, взяли вы версию нашего Иммануила (300 лет со дня рождения, что, наука с тех пор не продвинулась? :)), но раз она вот прям явно так не объясняет (спойлер - указывает верное направление) сути совести, не разжевывает её для зазубривания, может не будем искать готовых ответов "от авторитетов", а подумаем сами, своим умом-разумом, ну если действительно вы это хотите знать и не являетесь ИИ :)? Собственно Кант: "внутренний закон" (остальное не важно) - что это значит, в отличии от "внешнего" стыда?
Стоп-стоп... погодите... был задан простой вопрос: "что такое совесть, откуда она в нас и зачем?". По вашему! мнению. Вы ответили: "внутренний моральный закон, обнаруживаемый субъектом в самом себе", так? Остальное, включая и "авторитетные мнения" - лишнее. Но согласитесь, ваш ответ не дает понимания ни происхождения, ни назначения этого "внутреннего морального закона". Однако ведь откуда-то он взялся в нас, зачем-то он нужен? Так? Может быть всё же сфокусироваться и найти ответ на эти ключевые вопросы и тогда, поняв суть, понять и совесть в нас, и возможность появления её в ИИ?
Да, тема важная. Но вы достаточно ясно описали "происхождение" и назначение стыда (и именно поэтому его легко алгоритмизировать и вложить в ИИ), однако так и не показали, откуда и зачем в нас возникает совесть (которая, кстати, не у каждого есть или "включается"). Возможно, если вы заинтересуетесь этим вопросом, вы найдёте ответ и на многие свои, в т.ч. и для ИИ.
Спасибо за интересный пост по очень важной и современной (особенно в связи с сознанием ИИ) теме. Возможно некоторые неясности с квалиа (персонального сознания, панпсихизм пока отложим) можно было бы разъяснить, если бы вы шаг за шагом провели упрощенный эксперимент по их получению, например как здесь, в главе "Хэш-квалиа" статьи "Естественный интеллект" http://samlib.ru/j/jurewich_d_p/ei.shtml Кстати, в статье есть и приложение "Со-знание", которое так же могло бы вас заинтересовать (там и про то, что его определяет, это можно и по первой иллюстрации понять). И, к.м.к., не стоит идеализировать математику, потому что хотя "Книга природы написана на языке математики"(с) но это не человеческая математика. :) Мы пока лишь ищем её своей и, естественно, допускаем и бессмысленные абстракции, и ошибки... впрочем уверен, что и во "Вселенской математике" косяки тоже есть :)
Вы же видели первую картинку основной статьи, с панорамой развития - никакой метафизики, только школьная физика! :) И ещё немного космологии, биологии и истории. :) Метафизика упоминается лишь как часть культуры, которую невозможно игнорировать для данной темы, но она вынесена за скобки обсуждения.
А насчет "функционального понимания" (я бы назвал - космоцентричного, объективного), так всё зависит от того, для чего люди обсуждают вопрос. Когда ведется просто разговор (непрофессионалов, например о еде) - можно говорить и выдумывать всё что угодно, это бытовой подход, не требующий ответственности. Когда человеку (например фуд-блогеру) принесли незнакомое блюдо - это другой подход, изучающий, можно сказать научный :). А когда человек хочет, что бы ему в ресторане принесли допустим борщ, то это третий, и тут важно общее понимание человека и повара, что бы принесли именно то, что вы хотите, а не что-то другое, возможно не съедобное или даже смертельно опасное. Т.е. если это не практическая задача - можно говорить как попало, потому как ответственности, как связи с реальностью, никакой. А если практическая - то и нужен подход связанный с реальностью, в т.ч. то, что вы назвали "функциональным", а на самом деле связанным со Средой, "жизнеспособностью" в ней. Как для учёных, которые изучают то, что уже есть (и где да, сначала определения не нужны, но будут получены как часть результата изучения). Так и для тех, кто что-то создает новое, то, чего ещё нет, но что должно быть сделано и обладать нужным качествами и функционалом в заданной Среде. И тут, что бы получить именно нужное, определения очень важны.
Опять же если разговор о борще, это одно. Тут ответственности мало. Но мы говорим о персональном сознании, как уже существующем - у человека, так и о ИИ, который создается вот прямо сейчас. И появление у которого сознания приравнивают к созданию новой формы не биологической Жизни. И говорят об опасности этого для всего человечества. Так нужны ли для данного случая определения? Особенно тем, кто это создает?.. И должны ли они быть максимально возможно объективными?.. А если да, то тут нужен именно космоцентричный подход к теме.
Спасибо за интерес к теме (персонального) сознания, которую с древних времен множество выдающихся мыслителей рассматривали с различных, доступных им точек зрения, но пока так и не получили ясного представления. Понимаю, что автору, увлеченному своим виденьем, сложно или даже невозможно отвлечься на другие т.з.,:) но всё же, для целостного виденья предмета обсуждения, может отвлечься на полчасика от рассмотрения сразу сознания человека и соотв. антропоцентричного подхода и глянуть на тему с т.з. космоцентризма, пошагово выделить этапы развития Жизни и появления у неё сознания - тем самым чётче очертить эту огромную и важную тему? Возможно, для такого взгляда вас заинтересуют эти посты (уже правда несколько устаревшие): https://habr.com/ru/articles/661959/ https://habr.com/ru/articles/871796/ Или сразу статья "Естественный интеллект" (приложение "Со-Знание") http://samlib.ru/j/jurewich_d_p/ei.shtml
Нейробиологи изучают био-мозг. И не само сознание, его суть, а нейрокоррелят ("индикатор") т.е. "вот оно есть, а вот нет - как понять, по каким признакам работы мозга?.." (см. определения IIT и GNWT).
Ну а ИИ (кремниевый) имеет совсем другую архитектуру "мозга" и био-индикатор ему не подходит.
Так что надо сначала с сутью сознания разобраться https://habr.com/ru/articles/871796/
Если я правильно понял, то главной проблемой автор считает большое количество исполнительных механизмов и сложность в их управлении (а так же габариты, энергопотребление и стоимость) при считывании пользователем строки/страницы текста в кодировке Брайля.
Но можно же избавиться разом от этих проблем, использовав для показа только один символ (т.е. всего 6 точек) , если считываемый текст будет двигаться под пальцем как-то сам.
И это вполне реализуемо с помощью смартфона, приложение на котором будет перекодировать нужный текст в управл. код (например в те же символы Брайля) и заданным образом сменять их в опред. темпе/по команде - на экране/ передавая в порт.
А специальная накладка на экран (или отдельная) подключенная по USB /Bluetooth к смартфону) будет считывать этот код с экрана (например фоторезисторами) / получать по USB/Bluetooth и формировать символ Брайля под неподвижным пальцем.
При этом, естественно, будет возможность пользователю влиять на процесс (быстрее, медленнее, вперед/назад на слово, предложение, строку/абзац...) с использованием средств смартфона и/или накладки.
Так же предлагаемое устройство и ПО может получать речь с микрофона и, переводя в текст, передавать пользователю тем же образом.
И, с помощью камеры смартфона и ИИ, как предлагает автор, так же сообщать об обстановке.
Дополнительно (потому что это уже не столь удобно) накладку можно использовать в качестве клавиатуры, если ещё разместить на ней 6 микро кнопок в формате Брайля (+ ввод и служебные) с помощью которых пользователь может вводить символы из накладки в спец. по в смартфоне. (т.е. что бы ввести символ надо нажать те кнопки, которые соответствуют алфавиту Брайля + ввод - это конечно менее удобно, зато более компактно).
Согласен с вами и в том, что философский подход к этой теме важен т.к. позволит увидеть картину в целом, объединить профессиональные направления, и в том, что таким философам нужно иметь мышление направленное на практическую реализацию.
Для этого возможно имеет смысл сначала просто рассмотреть более подробно уже имеющееся у нас сознание: когда оно появилось, как, что было до него, зачем оно Природе и др. И об этом есть статья на Хабре: https://habr.com/ru/articles/871796/
Ну и вы упоминали о практическом подходе к квалиа: http://samlib.ru/j/jurewich_d_p/ei.shtml#D20 И про эмоции и про душу там то же есть.
Но к.м.к. главное в такой философии то, что она должна изменить точку зрения с антропоцентизма на космоцентризм, ведь мы, люди, не возникли вдруг из ниоткуда, а являемся результатом общей эволюции Природы (и Вселенной) и то что в нас вложено (интеллект, чувства, ум, разум.. сознание) есть продукт миллиардов лет этой эволюции. И используя т.з. космоцентризма будет проще их понять и избежать ошибок.
Да, я согласен с вами в том, что чувства это некая "смесь" и мы лишь отбираем и "именуем" их комбинации при изучении. А так они все единое пространство и, вы правы, для их понимания нужно начать разбираться с каждым от начала их появления - но увы, их многовато, это уже к специалистам, а я нет, просто интересно было, так что лишь глянул в целом http://samlib.ru/j/jurewich_d_p/ei.shtml#D17 и некоторые особенно интересные.
Посмотрел ваши ссылки - тож согласен, сам там отметился в комментах https://habr.com/ru/articles/931636/comments/#comment_28631540
Так что и по квалиам расхождений во мнениях нет - и в том, что их уникальность переоценена, и в том, как они возникают http://samlib.ru/j/jurewich_d_p/ei.shtml#D20
Насчет какой ИИ: "строгость логического вывода" (т.е. проектный, для закрытых систем, компьютер (вычислитель по алгоритму)) или "способность к выживанию в окружающей среде" (т.е. процессный, для открытых, "решатель" по алгоВиту) и для каких целей - лично меня больше интересуют ИИ-выживальщики :) т.к. всё же "компьютеры"-то у нас уже есть, а вот дальнейшее развитие человечества, т.е. ваш вопрос "Зачем", видится как космоэкспансия, где нужны именно ИИ-"выживальщики" (не обязательно "кремниевые"). Но на самом деле это единая связка - "выживальщик" "захватывает" некое "открытое" пространство для жизни и делает его "закрытым" - высокой ценой, а потом в этой закрытой системе уже "вычислитель" решает задачи оптимизации и накопления ресурсов для след. рывка...
Так что да, опять согласен - для "компьютера" чувства не нужны, а вот "выживальщику" очень бы пригождались (но ясно, что не прям все). Собственно потому я ими и интересуюсь, наряду с интеллектом, умом, разумом, со-знанием...
А вот насчет 3х законов и их опасности при сбое можно и поспорить:
сбой сам по себе опасен;
сбой основных систем обязательно будет предусмотрен и будут установлены доп. механизмы для контроля именно таких сбоев; (да, будут ошибки, баги, бэкдоры, хакеры, халтура и случай, но...)
"перепрограммировать" других роботов не выйдет т.к. стирание первых законов это нарушение первых законов и оно будет отклонено; (хотя конечно же можно выдумать обходную логику, вспоминая того же Азимова и рассказ о том, как один из "сломанных" роботов "убедил" остальных "нормальных" не повиноваться первому закону, не защищать Сьюзан Кельвин от падающего груза :)) Ну и вообще тут речь о роботах т.е. без сознания, чьи сбои конечно же крайне опасны, но "линейны" и "хаотичны" и их можно предусмотреть.
Предлагаемая вами эмпатия и сознание для ИИ вовсе не невозможны, и для этого лишь надо "выпустить" ИИ в реальный мир + мотивация + воля + цели + отбор... и пошло-поехало...
Но вот сбой ИИ с сознанием это, согласитесь, совсем другая история ... в т.ч. для человечества, по Ф.Фукуяме... :)
Хотя лично я думаю, что мы ему будем просто не интересны, Вселенная огромна и что его тут держит?..
Поставьте себя на его место (с "нуля" и без влияния "биологии")... кстати интересная фабула для философско-фантастического (пока) произведения :)
Спасибо за развернутый ответ и искренний интерес к теме.
Насчет вашей статьи это я понял, что вы просто критиковали методику, а не искали точное определение "надежды". (кстати и "выученную беспомощность" тож где-то раскритиковали, так что теперь нет такого термина :)).
Я правильно понял, что вы в термине "надежда" смешиваете и процесс ("пассивная надежда") и проект ("активная надежда" - уверенность в достижении результата, расчет), и надежду на "авось", "на удачу", на статистику, вероятность, риски и т.п.? И говорите в основном про персональную т.е. либо надежда на себя, либо на некое внешнее независящее от нас событие относительно себя же?
Я почему спрашиваю так подробно - интересуюсь ИИ и алгоритмизацией ("АлгоВит") чувств под него, т.е. нужна ли ему та же надежда, и что это за чувство, зачем оно и как работает (ну и другие конечно же, из важных типа счастья, свободы, любви... http://samlib.ru/j/jurewich_d_p/ei.shtml).
Ну вот и использовал этот эксперимент для прояснения. А тут такая жесткая критика с вашей стороны. Прям хоть заново разбирайся. :)
Всё же согласитесь, чувство надежды существует, и было "задано" нам Природой в инстинктах, оно массовое и одно из важнейших (триада выживания: вера-надежда-любовь). Значит всё же польза от неё больше чем вред. Осталось понять какая же эта польза и как она срабатывает.
Возможно, что для сознательного субъекта (для инстинктивного ни к чему) надежда как бы расширяет его возможности и горизонты, увеличивая КПД (а безнадёжный значит и сделать ничего нельзя и не надо тратить силы)... ведь как вы верно заметили "в реальной жизни все сложнее. Вероятности определить невозможно, а некоторые исходы полностью невероятны..." и "результат эксперимента предрешен, и крыса умирала в любом случае", что можно не политкорректно сказать и про нас. Увы, "Да, человек смертен (, но это было бы ещё полбеды. Плохо то, что он иногда внезапно смертен, вот в чем фокус!" (с) :) .
И надежда не даёт "сфокусироваться" и "замкнуться" на этой мысли, не даёт включиться "истерике" получить от жизни для себя всё и сейчас сразу (и включить "танатоз" :) , а как бы "включает габитуацию", "размазывает" этот факт, что даёт возможность найти тот самый "крайне сложный, но все же вероятный способ крысе спастись самой, и его бы крысе показали..." Что мы собственно и наблюдаем в нашей истории...
Т.е. всё же надежда это больше про процесс. А когда проект, т.е. можно рассчитать хоть что-то, то это скорее про уверенность и вероятность. И скорее про массовость, чем про индивидуальность.
Мне так кажется... А вам?
Ну хорошо, мошенники новые-то номера не смогут на меня зарегистрировать, а взять и по украденным паспортным данным себе симку со старым номером перевыпустить смогут? Что-то этот важный момент не ясен...
Ну так загляните и разберитесь. :)
Это не так уж и сложно и не требует гаданий на века вперед, даже на десятилетия не надо.
Профессионализация начинается всего лишь лет за пять до.
Общий набор профессий коррелирует с нашими потребностями и их производными (есть кстати и каталог) + "мода" .
А пики востребованности связаны с тенденциями социума и его научно-технического развития.
Есть так же огромная историческая база, по которой можно примерно увидеть и таланты, и "длительности жизни" профессий.
Да, есть сложности с финансовой оценкой и переходом от общего к частному, уж больно сильно отличаются люди и стартовыми условиями, и внутренними задатками, и обстоятельствами... и субъективностью определения "нормы оплаты"... но в целом можно что-то увидеть полезного.
Но имелось ввиду несколько другое. Не про "натягивать" человека на предполагаемую в будущем выгодную профессию.
А про то, что если в нём есть значимый талант и его найти и развить, то такой человек имеет больше шансов стать счастливым в любой своей профессии, делать то, что ему нравиться, что получается лучше других, найти единомышленников и партнёров... А высокая оплата.. да, это важно, но давайте вспомним, что с некоторого уровня удовлетворения базовых потребностей оплата профессии которая не нравиться, всё меньше мотивирует и влияет на счастье...
Ну хорошо, допустим, по эксперименту будет танатоз и габитуация с выученной беспомощностью.
Как это соотноситься с чувством надежды? Ведь есть же (в нас) такое чувство? Или нет? Или вы считаете его бесполезным и даже вредным?
А статья очень интересная, спасибо!
"благими намерениями ..."
Да, действительно так бы вроде и надо, но увы, в истории мы видим, что почему-то всё никак не получается и даже в теории выходит "Утопия". :) Процесс идет, но очень медленно.
Почему же? Ну, в этом вы, имея пытливый ум (точнее разум, именно он ищет ответы на вопрос "почему?", ум это социУм, он ищет ответы "через кого?" (инстинкт/интеллект - "как?", со-знание - "зачем (я)?")) уверен, подробно разберетесь сами, проф. С.В. Савельев вам в помощь. :)
А если кратко - мозг у всех разный, как и ресурсы и обстоятельства. И те его отделы ("таланты", их "аппаратное" обеспечение), что способствует постоянному обучению, не у всех могут быть развиты.
И собственно это нормально, и так и должно быть, потому что и мир разный и непредсказуемый. И Природа, "подстраиваясь" под него и создавая свою гомеостатическую систему, "желает иметь" разнообразный "инструмент" для решения задач выживания (99%) и развития (менее 1%, к которой и принадлежит разум). Согласитесь, не надо, что бы прям сразу и каждый человек был бы непременно академиком. Очень уж такое "дорого" и в "производстве", и в "обучении", и по-жизни (ведь для выживания энергию надо экономить, а мозг и так кушает много, а уж пытливый ум вообще страшный обжора... да ещё додуматься может до всякого, и не обязательно доброго... причем думать-то он любит, а вот социум и работу не очень. В итоге "самообучаемых" маловато, да и так уж говоря не многим это качество приносит счастье: "во многое мудрости многое печали"... Но они есть и нужны (см. А.Азимов "Профессия").
Так что к вашему предложению "учиться учиться" надо, как минимум, добавить
и ещё раз учиться"(с). :)) ещё и практическую компоненту, а ещё лучше и социальную - что бы оставаться адекватным и не уходить в глубокие теории, "знать всё ни о чём"(с), "знаний ради знаний", а сочетать знания и с социальной пользой (в т.ч. и для себя) и с практикой т.к. "практика критерий истинности" .Ну а совсем хорошо разобраться - к чему у ребенка талант(ы) и двигать его обучение в эту сторону, уже подстраивая остальное под это направление.
Спасибо, статья интересная, но не практичная. Не ясно, как эти самые "резервуары" выявлять, оценивать, управлять - у себя и, особенно, у других, кроме обычного метода "научного тыка".
Так же за рамками статьи остался вопрос: а что же происходит, когда "резервуар" переполняется, но "слить" его не удаётся (или попытка не удачна) - лопается что ли? :)
Неужели природа не предусмотрела никакой сублимации, ну там смех, слёзы, переключение этой энергии на другое...?
Возможно так же автора заинтересуют работы проф. С.В.Савельева, в которых он показал физическую уникальность каждого мозга, наличие в нём некоего набора полей и подполей. И предположил, (отвечая на вопрос в заголовке статьи) что хорошо не с тем, в кого можно "слить" эмоциональный резервуар (согласитесь, это не самая высокая ступень взаимоотношений), а с тем, кто имеет близкую "конструкцию" мозга, т.е. понимает тебя. А так же предложил прибор и методику для определения этих характеристик мозга.
Ну, это известное противоречие:
талант (философа и, немаловажно, при этом ещё и учителя) мало того что от природы, так его ещё надо раскрыть и найти своё место т.е. таких людей единицы;
большинство людей имеют свои собственные таланты в других областях;
социальной системе для массовой подготовки кадров:
явно недостаточно единиц талантов для преподавания каждому студенту;
явно не имеет смысла делать из всех философов;
в студенческом возрасте мозг ещё не сформировался + недостаточно его "наполнения" для осознанной философской деятельности;
но необходимо хотя бы формально дать общие знания, "на будущее" и для закладки языка общего взаимопонимания (пусть даже негативного).
Вот и решается это противоречие так формально.
"Плохой учитель - диктует, хороший рассказывает, отличный - показывает, великий - вдохновляет".
Но кому-то повезло найти Учителя.
Возможна и версия, объединяющая и физикализм, и панпсихизм.
Ну, если не впадать в мистику и теологию, не задаваться вопросами без ответов, типа: "а что было до нашей Вселенной, "кто" её создал?".. и т. п., а использовать простую логику и банальные знания из школьного учебника, где, грубо говоря, весь период от начала Вселенной до нашего времени делиться на 3 части: от образования Вселенной до появления Жизни (на нашей планете), развития Жизни до человека и собственно мы (как текущий максимум сознания).
И условится о том, что со-знание не возникает само по себе из ниоткуда, а является производной частью Среды (Вселенной), и не может существовать вне неё (см. эксперименты в депривационной камере) и вообще вне Среды бессмысленно (да и само слово намекает: со-знание=совместное знание... как со-участие, со-бытиЕ, со-трудничество... совместное со Средой в т.ч. "внутренней").
Тогда мы можем определить со-знание в т.ч. как меру единства субъекта (т.е. его собственной инф. среды) со Средой (Вселенной) https://habr.com/ru/articles/871796/
И можем предположить, что до Жизни сознания не было, с её появлением образовалось общее распределённое сознание, а далее появилось и персональное (развивающееся в разной мере).
Другими словами это не физикализм и не панпсихизм по отдельности, а общий их цельный процесс, где с начала Вселенная Жизни и сознания не имела, но её Законы не запрещали их появления, а общий вектор на развитие и усложнение способствовал. И с появлением Жизни сознание появилось и у Вселенной.
Таким образом и панпсихизм и физикализм объединяются т.к. сознание невозможно без Законов, мат.основы и её развития (физикализм) и собственно без Среды, но появившись, отражая её и оказывая на неё влияние одновременно сознание является её же частью, что делает Вселенную живой и сознательной (панпсихизм). (так сознание человека не возможно представить без его рождения и физ. развития, при котором до некоего этапа сознания у него нет, но далее оно появляется и физическое тело становиться носителем сознания, а затем и сознательным).
Да вам не угодишь... :)
Это же у вас прям в первом абзаце ТПС названа барьером, который невозможно преодолеть.
Я вам тут показал, что Природа давно нашла решение, а оказывается это не решение, а всего лишь "факт наличия" :)
Нет уж, это как раз-таки решение т.к. до этого у Природы такого факта не было, не было персонального сознания. А потом появилось - значит нашла пути. И не важно, каким образом - нашла же, значит он есть. :)
Другой вопрос что это некоторые учёные пока не понимают, как ТПС решить, как понять природу сознания... ну так что ж, это дело времени. Так что никакой это не "невозможный барьер", а это лишь технический вопрос, вопрос воли, времени и ресурсов.
Вот если бы вообще не было бы известно о решении вопроса, например сверхсветового движения или антигравитации, а хотелось бы такого - вот тогда действительно была бы проблема.
А так - решение в принципе у Природы есть - поймите его или найдите собственное. А на "экспланаторный разрыв" пусть жалуются врачам те, у кого он случился - никакого разрыва в реальности нет т.к. сознание и квалии существуют, это не выдумки, а факт. :)
И не надо приписывать мне не сказанного - я не утверждал, что «сознание есть, значит, оно материально», более того, в книге до приложения о хэшКвалия есть приложение о Со-Знании, где оно подробно рассмотрено и показано, что материальное в нём присутствует, но оно далеко не главное в его принципе.
То же касается ваших претензий к моделированию квалий на SQL, что мол "модель поведения — не есть модель сознания", это приложение о квалиях, а о со-знании читайте приложение выше.
Спасибо за интересную статью. Очень хорошо, что всё больше людей задумываются, почему они люди. :)
Позвольте несколько замечаний:
ТПС давным-давно решена, примерно 150 млн. лет назад - Природой. Ведь у нас есть и персональное сознание и квалии, не так ли? А значит она нашла способ. Т.е. ТПС имеет решение, просто наука пока его ищет. Но если его нашла Природа, то наверное имеет смысл присмотреться как она это сделала, хотя, тут я с вами согласен, прямое копирование BioTech в SiTech будет глупым.
Возвращаясь к Природе можно заметить, что она прекрасно выживала и развивалась длительное время и без всякого сознания, т.е. пользуясь вашей аналогией - "Шахматистом" вполне может быть и тупая программа, без всякого собственного сознания, причём программой вполне успешно обыгрывающей сознательных гроссмейстеров, как мы знаем. :) Так же и в Природе, как известно, многие биоорганизмы не имеющие сознания имеют инстинктивные возможности к опознаванию объектов, мат.операциям, запоминанию, групповому поведению, различным реакциям и т.п. т.е. ту же "дискретизацию" и "рекурсию", а может быть и даже "рефлексию", естественно не человеческую. Хотя, всё же, на некоем этапе, почему-то сознание возникло...
Возможно вас заинтересует как протекал этот процесс, а так же вы сами сможете ответить на ТПС, если в пошаговом режиме попробуете воссоздать получение квалий - естественно на упрощенной модели, на базе ПК и SQL. Об этом рассказывается в статье "Естественный интеллект" http://samlib.ru/j/jurewich_d_p/ei.shtml в соотв. приложениях "Со-Знание" и "(хэш)Квалиа".
Хм, ну хорошо, взяли вы версию нашего Иммануила (300 лет со дня рождения, что, наука с тех пор не продвинулась? :)), но раз она вот прям явно так не объясняет (спойлер - указывает верное направление) сути совести, не разжевывает её для зазубривания, может не будем искать готовых ответов "от авторитетов", а подумаем сами, своим умом-разумом, ну если действительно вы это хотите знать и не являетесь ИИ :)?
Собственно Кант: "внутренний закон" (остальное не важно) - что это значит, в отличии от "внешнего" стыда?
Стоп-стоп... погодите... был задан простой вопрос: "что такое совесть, откуда она в нас и зачем?". По вашему! мнению.
Вы ответили: "внутренний моральный закон, обнаруживаемый субъектом в самом себе", так? Остальное, включая и "авторитетные мнения" - лишнее.
Но согласитесь, ваш ответ не дает понимания ни происхождения, ни назначения этого "внутреннего морального закона".
Однако ведь откуда-то он взялся в нас, зачем-то он нужен? Так?
Может быть всё же сфокусироваться и найти ответ на эти ключевые вопросы и тогда, поняв суть, понять и совесть в нас, и возможность появления её в ИИ?
Да, тема важная.
Но вы достаточно ясно описали "происхождение" и назначение стыда (и именно поэтому его легко алгоритмизировать и вложить в ИИ), однако так и не показали, откуда и зачем в нас возникает совесть (которая, кстати, не у каждого есть или "включается"). Возможно, если вы заинтересуетесь этим вопросом, вы найдёте ответ и на многие свои, в т.ч. и для ИИ.
Спасибо за интересный пост по очень важной и современной (особенно в связи с сознанием ИИ) теме.
Возможно некоторые неясности с квалиа (персонального сознания, панпсихизм пока отложим) можно было бы разъяснить, если бы вы шаг за шагом провели упрощенный эксперимент по их получению, например как здесь, в главе "Хэш-квалиа" статьи "Естественный интеллект" http://samlib.ru/j/jurewich_d_p/ei.shtml Кстати, в статье есть и приложение "Со-знание", которое так же могло бы вас заинтересовать (там и про то, что его определяет, это можно и по первой иллюстрации понять).
И, к.м.к., не стоит идеализировать математику, потому что хотя "Книга природы написана на языке математики"(с) но это не человеческая математика. :) Мы пока лишь ищем её своей и, естественно, допускаем и бессмысленные абстракции, и ошибки... впрочем уверен, что и во "Вселенской математике" косяки тоже есть :)
Вы же видели первую картинку основной статьи, с панорамой развития - никакой метафизики, только школьная физика! :) И ещё немного космологии, биологии и истории. :) Метафизика упоминается лишь как часть культуры, которую невозможно игнорировать для данной темы, но она вынесена за скобки обсуждения.
А насчет "функционального понимания" (я бы назвал - космоцентричного, объективного), так всё зависит от того, для чего люди обсуждают вопрос.
Когда ведется просто разговор (непрофессионалов, например о еде) - можно говорить и выдумывать всё что угодно, это бытовой подход, не требующий ответственности.
Когда человеку (например фуд-блогеру) принесли незнакомое блюдо - это другой подход, изучающий, можно сказать научный :).
А когда человек хочет, что бы ему в ресторане принесли допустим борщ, то это третий, и тут важно общее понимание человека и повара, что бы принесли именно то, что вы хотите, а не что-то другое, возможно не съедобное или даже смертельно опасное.
Т.е. если это не практическая задача - можно говорить как попало, потому как ответственности, как связи с реальностью, никакой.
А если практическая - то и нужен подход связанный с реальностью, в т.ч. то, что вы назвали "функциональным", а на самом деле связанным со Средой, "жизнеспособностью" в ней.
Как для учёных, которые изучают то, что уже есть (и где да, сначала определения не нужны, но будут получены как часть результата изучения).
Так и для тех, кто что-то создает новое, то, чего ещё нет, но что должно быть сделано и обладать нужным качествами и функционалом в заданной Среде. И тут, что бы получить именно нужное, определения очень важны.
Опять же если разговор о борще, это одно. Тут ответственности мало.
Но мы говорим о персональном сознании, как уже существующем - у человека, так и о ИИ, который создается вот прямо сейчас.
И появление у которого сознания приравнивают к созданию новой формы не биологической Жизни. И говорят об опасности этого для всего человечества.
Так нужны ли для данного случая определения? Особенно тем, кто это создает?.. И должны ли они быть максимально возможно объективными?.. А если да, то тут нужен именно космоцентричный подход к теме.
Спасибо за интерес к теме (персонального) сознания, которую с древних времен множество выдающихся мыслителей рассматривали с различных, доступных им точек зрения, но пока так и не получили ясного представления.
Понимаю, что автору, увлеченному своим виденьем, сложно или даже невозможно отвлечься на другие т.з.,:) но всё же, для целостного виденья предмета обсуждения, может отвлечься на полчасика от рассмотрения сразу сознания человека и соотв. антропоцентричного подхода и глянуть на тему с т.з. космоцентризма, пошагово выделить этапы развития Жизни и появления у неё сознания - тем самым чётче очертить эту огромную и важную тему?
Возможно, для такого взгляда вас заинтересуют эти посты (уже правда несколько устаревшие):
https://habr.com/ru/articles/661959/
https://habr.com/ru/articles/871796/
Или сразу статья "Естественный интеллект" (приложение "Со-Знание") http://samlib.ru/j/jurewich_d_p/ei.shtml