Стоп-стоп... погодите... был задан простой вопрос: "что такое совесть, откуда она в нас и зачем?". По вашему! мнению. Вы ответили: "внутренний моральный закон, обнаруживаемый субъектом в самом себе", так? Остальное, включая и "авторитетные мнения" - лишнее. Но согласитесь, ваш ответ не дает понимания ни происхождения, ни назначения этого "внутреннего морального закона". Однако ведь откуда-то он взялся в нас, зачем-то он нужен? Так? Может быть всё же сфокусироваться и найти ответ на эти ключевые вопросы и тогда, поняв суть, понять и совесть в нас, и возможность появления её в ИИ?
Да, тема важная. Но вы достаточно ясно описали "происхождение" и назначение стыда (и именно поэтому его легко алгоритмизировать и вложить в ИИ), однако так и не показали, откуда и зачем в нас возникает совесть (которая, кстати, не у каждого есть или "включается"). Возможно, если вы заинтересуетесь этим вопросом, вы найдёте ответ и на многие свои, в т.ч. и для ИИ.
Спасибо за интересный пост по очень важной и современной (особенно в связи с сознанием ИИ) теме. Возможно некоторые неясности с квалиа (персонального сознания, панпсихизм пока отложим) можно было бы разъяснить, если бы вы шаг за шагом провели упрощенный эксперимент по их получению, например как здесь, в главе "Хэш-квалиа" статьи "Естественный интеллект" http://samlib.ru/j/jurewich_d_p/ei.shtml Кстати, в статье есть и приложение "Со-знание", которое так же могло бы вас заинтересовать (там и про то, что его определяет, это можно и по первой иллюстрации понять). И, к.м.к., не стоит идеализировать математику, потому что хотя "Книга природы написана на языке математики"(с) но это не человеческая математика. :) Мы пока лишь ищем её своей и, естественно, допускаем и бессмысленные абстракции, и ошибки... впрочем уверен, что и во "Вселенской математике" косяки тоже есть :)
Вы же видели первую картинку основной статьи, с панорамой развития - никакой метафизики, только школьная физика! :) И ещё немного космологии, биологии и истории. :) Метафизика упоминается лишь как часть культуры, которую невозможно игнорировать для данной темы, но она вынесена за скобки обсуждения.
А насчет "функционального понимания" (я бы назвал - космоцентричного, объективного), так всё зависит от того, для чего люди обсуждают вопрос. Когда ведется просто разговор (непрофессионалов, например о еде) - можно говорить и выдумывать всё что угодно, это бытовой подход, не требующий ответственности. Когда человеку (например фуд-блогеру) принесли незнакомое блюдо - это другой подход, изучающий, можно сказать научный :). А когда человек хочет, что бы ему в ресторане принесли допустим борщ, то это третий, и тут важно общее понимание человека и повара, что бы принесли именно то, что вы хотите, а не что-то другое, возможно не съедобное или даже смертельно опасное. Т.е. если это не практическая задача - можно говорить как попало, потому как ответственности, как связи с реальностью, никакой. А если практическая - то и нужен подход связанный с реальностью, в т.ч. то, что вы назвали "функциональным", а на самом деле связанным со Средой, "жизнеспособностью" в ней. Как для учёных, которые изучают то, что уже есть (и где да, сначала определения не нужны, но будут получены как часть результата изучения). Так и для тех, кто что-то создает новое, то, чего ещё нет, но что должно быть сделано и обладать нужным качествами и функционалом в заданной Среде. И тут, что бы получить именно нужное, определения очень важны.
Опять же если разговор о борще, это одно. Тут ответственности мало. Но мы говорим о персональном сознании, как уже существующем - у человека, так и о ИИ, который создается вот прямо сейчас. И появление у которого сознания приравнивают к созданию новой формы не биологической Жизни. И говорят об опасности этого для всего человечества. Так нужны ли для данного случая определения? Особенно тем, кто это создает?.. И должны ли они быть максимально возможно объективными?.. А если да, то тут нужен именно космоцентричный подход к теме.
Спасибо за интерес к теме (персонального) сознания, которую с древних времен множество выдающихся мыслителей рассматривали с различных, доступных им точек зрения, но пока так и не получили ясного представления. Понимаю, что автору, увлеченному своим виденьем, сложно или даже невозможно отвлечься на другие т.з.,:) но всё же, для целостного виденья предмета обсуждения, может отвлечься на полчасика от рассмотрения сразу сознания человека и соотв. антропоцентричного подхода и глянуть на тему с т.з. космоцентризма, пошагово выделить этапы развития Жизни и появления у неё сознания - тем самым чётче очертить эту огромную и важную тему? Возможно, для такого взгляда вас заинтересуют эти посты (уже правда несколько устаревшие): https://habr.com/ru/articles/661959/ https://habr.com/ru/articles/871796/ Или сразу статья "Естественный интеллект" (приложение "Со-Знание") http://samlib.ru/j/jurewich_d_p/ei.shtml
Если вы пишите, что "фундаментальность понятия свободы... возникает из человеческой природы", значит ощущение, чувство свободы (не путаем с волей - кстати, в чем разница?) заложено в человека от Природы, является важнейшим инстинктом, ответственным за нечто принципиальное для выживания и развития, так ведь? А раз это инстинктивное чувство (а уж потом, у нас в т.ч., опосредованное в некие слабоосознаваемые формы поведения), то оно есть и в Природе. Как вы думаете, свойственна ли свобода Природе (которая выживала и развивалась и без человека млр. лет) или нет? А Космосу? - если уж это "реально главный вопрос жизни, вселенной и всего такого" :) Так что же такое - свобода, если она, как вы пишите, не только человеческая, а фундаментально Вселенская :) Вы своё определение-то дайте, раз уж обещали. :) Может наконец разберемся с этим понятием прямо здесь и сейчас и пойдем дальше - ведь нам это чувство придётся "алгоритмизировать" и "вкладывать" в ИИ...
Спасибо за пост. Заинтересовал вывод №6. Не подскажете, что же ИТшники считают равным или даже ценнее, чем (собственный) интеллект? (не будут ли эти качества так же интеллектом, но другого типа?)
Ваша ссылка так же ведет на 404 :) Хабр почему-то добавил в конец адреса один символ с какой-то кракозяброй  Если этот, последний символ удалить в адресной строке, то страница находиться :) Ваше интервью не эквивалентно моему, но думаю по сути то же.
А автор случайно найденной вами статьи 2016г. (далее публикаций нет) случайно оказался психологом-психоаналитиком... а царь не настоящий академик, говорите, звание купил... эх! куда катится этот мир! :))
Ага! Ну вот и нашлась суть недопонимания - вы почему-то считаете, что у нас научная дискуссия (и терминология должна быть строго научной, и не важно, что "времён Очаковских и покоренья Крыма"(с), когда никого тема ИИ не интересовала в практической реализации и не было необходимости в чётком и объективном понимании, фундаментальном обосновании и разграничении). Но для научной беседы на равных оба должны быть учёными. Вы может быть учёный, хотя им не представились. А я вот представился ИТшником, а никак не профессиональным учёным. Так что мы как бы разговариваем на разных языках, имеющих одинаковые слова, но с разным смыслом - для учёных (причём отдельной корпорации психологов, со своим корпусом смыслов :)) и для профанов :) Конечно же в таком случае не представляется практической возможности найти истину - либо я должен стать учёным(-психологом и никак иначе, не дай бог нейробиологом или, вообще ужас - философом :)), на что уйдет много времени, либо вы снизойти до общения на общечеловеческом языке - от чего вы отказались и это ваше право, раз уж вас и так всё устраивает: "кто хочет - ищет возможности, кто не хочет - причины".
Что ж, как говорят медики "не навреди" - будем считать, что по обсуждаемым вопросам сознания стороны обменялись своими мнениями и аргументами, и найдя, что их противоречия неустранимы и не желая кровопролитий разошлись миром, положившись на суд Божий. :) Спасибо вам за уделенное время и внимание. Мне было очень полезно увидеть, как на данную проблему (и на наивных ИТшников, что-то там пытающихся понять :)) смотрит представитель солидной корпорации психологов...
Позвольте, в качестве компенсации потраченного, предложить вашему вниманию: 1 интервью академика К.Анохина, где он в частности сообщает, что таки наука всё же сочла, что и у животных есть сознание (ясно, что не человеческое, но всё же..). Понимаю, что он хоть и академик, но не психолог же и для вас не авторитет, и его "сознание" не как "ваше" - но он всё ж и не ИТшник какой-то там со своим "сознанием" :)) https://dzen.ru/a/Z1XLU338gjzmUeGb 2 заметить, что хоть определения интеллекта вы дали, но совершили подмену понятий (простительную, ибо все так делают, даже Анохин) - это определение не "интеллекта", а "интеллекта агента" - для бытового общения это нормально, а вот для воссоздания в ИИ такое непонимание и подмена вполне может стать фатальной; 3 в своём желании помочь разобраться ИТшникам с темой ИИ всё же учитывать, что они не учёные... в частности сразу раскрывать собеседнику термин "речь", потому как на нашенском простонародном это, по-умолчанию, лишь чиста звуковая форма базара :)
Еще раз спасибо. С наступающими праздниками и всего доброго.
Мне кажется, между нами есть некое недоразумение - вы, скорее всего, смотрите на тему с т.з. человека (и биосферы) а я, в силу ИТ занятий - более абстрактно, с т.з. возможности создания ИИ, как новой, не биологической формы жизни для космической экспансии. И понятно, что у (кремниевого) ИИ будет другая основа и архитектура. Но - фундамент будет общий, что и ищется в т.ч. во вне биосферы, до человека, до жизни...
1 Не сойдёмся. Интеллект сам по себе, а мощность отдельно. И с чего вдруг вам показалось, что мощность это синоним объёма памяти? Ближе уж тогда скорость работы... но даже это не одно и то же. Ну ладно, это не принципиально, проехали...
2.1 Это вы себе доказали, а не мне :) Ну вот впал чел в кому - он жив или мёртв? Вроде жив, но ведь он не полнофункционален, да и помрет, если не поддерживать. Так и с разу.. э... вроде мы о сознании раньше говорили, нет? чо-то путаетесь вы в показаниях :) Так вот, вполне можно, имея сознание, не только быть без сознания, типа "оно есть, но "выключено" из общей деятельности - сон, кома, пьяный), но быть как малосознательным человеком, так и с сознанием высокого уровня - не как самой функции, которая одинакова, а как результатом процесса её работы, который обычно постепенно увеличивается с возрастом, образованием, воспитанием... Причём, во время процесса сознание конкурирует с базовой (социально-)инстинктивной системой управления и начинает "побеждать" (опять же не как функция, она работает всегда, а как результат) сравнительно поздно, годков после 25, а реально после 40.. т.е. до этого её, как результата, нет, хотя она, как "железо" и процесс - есть :)
2.2 Определение, это то, что в кавычках. Я его и прокомментировал. За остальное претензии не принимаются :) И почему вы проигнорировали мой комментарий? Неужели психолингвисту нечего сказать? Не верю! :)) Но даже если и добавить про восприятие и проговаривание окружающего, то это какая-то песнь чукчи получиться - что вижу о том и пою :)) Так если робота запрограммировать, что бы он проговаривал то, что видит и слышит (а это задачка не сложная, а на неизвестные объекты есть каталог Икеи :)) - это вовсе не будет означать, что у него есть сознание. Тут лучше подойдёт не "отображать в речи", а "отображать в рациональном поведении" - вот это ближе, и хотя это тож ещё не сознание, ближе будет "отображать во внутреннем представлении и модели".. а вот пойдет ли это в (текущее или общее) поведение уже будет конкурентно решаться с (соц)инстинктами. Ну и при данной трактовке на сцене снова появляются ранее обделенные и униженные вами высшие животные как минимум :) А за растения и бактерии попрошу мне не приписывать не сказанного. Персонального сознания у них нет, очень уж расходная и хлопотная это штука.
2.3 Ваше предположение, что для мозга "внутренняя действительность" является "окружающей" меня вообще пугает! :) Я вот ща об этом так подумал и чот затошнило :) Ну, если чуть серьёзней, то для какого "мозга"? Он содержит разные "отделы". И если говорить о сознании, то внутренняя действительность чаще всего просто не отображается, пока что-то не заболит ( в т.ч. и не физически, типа душа), причем значительно. Вот тогда фокус сознания что-то там начинает подозревать :)
Воображение конечно же использует речь, но ведь не только лишь её - например звуки, музыка, кинестетику, образы.. Да, при конкретизации и формализации (результата, буде он воспоследует) это всё требуется "назвать", но на то и воображение, что тут постоянной фокусировки и конкретики не требуется. Как и окружающей действительности. Так что с вашим пониманием не могу согласиться.
2.4 Предложенные вами определения для моих задач не подходят. Неужели вы их скопировали даже не глянув? Халтурите?.. ;) Ведь прям в первой же строчке сразу бросается в глаза, что вместо одного термина "разум", почему-то появляется ещё и "ум". Так про что это определение, про разум или про ум? Ну и далее в том же духе. Помойка какая-то... :( Для того, что нужно мне такое не годиться. А значит нужно разделять и переопределять эти термины в атомарные, выводить их от объективных основ самому. НО! Я уже говорил, что для бытового применения такое смешение понятий это нормально: и разум, и ум, и интеллект идут за синонимы. Да и сознание туда же. И мозг. Так что по-видимому в этом у нас и основа непонимания - ведь вас они устраивают и вы на их основании делаете свои выводы.
2.5 Как раз и не логично ИТшникам изучать мозг - тогда бы это были бы не ИТшники :) Ну и не надо забывать про реальность, в которой на серьёзное дополнительное обучение такому сложному предмету может уйти много лет (и денег), а про кросс-обучение такого рода я не слышал. Так что обычно приглашают консультантов. Да и прямое заимствование ИИ из мозга к добру не ведет - разные архитектуры и назначение, физика.. да и среда видится иная. А вот общие фундаментальные принципы найти и определить было бы как раз полезно.
2.6 Свои определения терминов, раз уж вам они не глянулись, я приводить тут не буду. Они же "не даются", а "выводятся" т.е. получаются цепочкой рассуждений от неких объективных основ. И просто так их давать глупо, а вчитываться в логику вы не захотели... Ну что ж.. не нравятся так не нравятся. Вам - не научные общелексические мои, мне - замусоренные "научные" ваши. :))
2.7 Есть такой знаменитый ответ спартанцев одним словом на письмо македонского царя Филиппа II с требованием сдаться - «Если». Так на ваше: "Надеюсь, Вы понимаете, что пока ИИ никаким интеллектом не является. ;)" я отвечу по-спартански - "пока" :))
3 Ну вот, заметьте, уже началось ваше движение в правильном направлении мышления, и теперь для сознания годиться уже любая "речь", а не только звуковая, как ранее вы декларировали. :) Ещё некоторое ваше усилие в абстрагировании и мы сойдёмся наконец на том, что для персонального сознания, буде под него есть спец. "железо", годиться любая информация, а уж "речью" т.е. абстрагированием, формализацией, соотнесением её с реальностью, построением моделей, поиском закономерностей, изменением себя и окружающего мира... оно будет заниматься само, по своим возможностям - хоть человеческим, хоть обезьяньим, хоть птичьим... хоть двоичным... :) Есть в мозгу соотв. рабочее "железо"?, есть поток информации? - есть и сознание! (но его влияние конкурентно с инстинктами и проявляется медленно, так что ярко его "увидеть" сложно)
4 Принято считать, что разные слова имеют разное значения :)). Так что хоть может на бытовом уровне, как вы говорите: "подсознание и бессознательное - это вообще-то синонимы" и вас это устраивает, с моей т.з. это разное. Да хоть сами подумайте, вы же всё-таки назвались лингвистом - подСознание это то, что есть, когда существует сознание т.е. для вас у человека. И если сознания (у животного) нет, то и подсознания то же нет, логично? А вот бесСознательное оно есть и без сознания. Т.е. это разное... Но на бытовом уровне можно конечно же свалить всё в кучу :)
5 По поводу определений я уже высказался и вывел свои. А если вы считаете, что психолингвисты должны создавать ИИ - так я только "за"! :) Но вот чо-то они от этого важного государева дела подозрительно уклоняются, на ИТшников сваливают - не знаете, в чём причина? :) Может быть потому, что не могут сделать механизм, функционирования которого сами не понимают? :)) (что не удивительно, читая используемые определения) Не то, что мы, ИТшники - сначала сделаем, а потом поймём! :)) Впрочем, если обратиться к истории техники, именно так в основном и происходит, вспомним хоть воздухоплавание - сначала делают (практика), а потом понимают (теория).
6, 7 Не, не сойдёмся. Вас общие определения устраивают, меня - нет. И да, они антропоцентричны... в т.ч. "прото" - типа железо есть, сознание работает, но его возможности пока крайне низки и принципиальное влияние на общую деятельность особи околонулевое. Ну типа счёты это прото-компьютер.
8 Отличный вопрос. Действительно, функция может быть одна и та же, но вот вызываться она может из разных иных функций для различных дальнейших их действий и иметь разное кол-во параметров как "входа" так и "выхода". Так вот при самоСознании, образно говоря, параметров становиться больше т.к. собственное "Я" выделяется в отдельную категорию и "обсчитывается" так же отдельно в моделях... Однако я не готов вам разъяснить этот процесс, детально им не интересовался, это уже работа для профессионалов, а не любителей :)
9 Та же петрушка с разницей пониманий определений. Ну разное всё это, разное... физическое, инстинктивное, неосознаваемое, бессознательное, подсознательное, сознание, его фокус, поток... И наука, слава Богу, не вера, :), не догмат - а может и должна развиваться и в т.ч. пересматривать свои определения. Я конечно же вас ни в коем случае не призываю пересмотреть ваши - раз уж вы специалист и вас всё устраивает, но хотя бы учесть то, что возможны различные т.з., связанные с различными задачами - где-то достаточно бытовых, а где-то надо докопаться до объективной сути.
11.2 Ах не согласны? С возрастом модель мира точнее? Не человек под неё подстраивается? Ну-ну... Да, если с детством сравнивать взрослость (а раньше взрослый 5 - 14 лет), то точнее... а дальше? :) А дальше как раз с набором опыта картина мира не меняется - меняется человек под свою картину мира, игнорируя инаковый опыт. Типа взрослый-маугли :) И это нормально. Просто нет ни сил, ни необходимости... А вот если что-то очень значимое произойдет, ну война там, бедствие какое... то может и поменять и поменяться...
11.3 Ну это да, ладно, будем считать что не меняется :) ... активируется :))
12 Ну вот вы выучили - сможете понять закономерности и изобрести ИИ? Нет? Ну хоть велосипед изобрели, патент покажите? А пытались? Историю его изобретения читали? :)) Ну вот.. значит не проще...
"Виноват, вы (тов. Вяземская) хотите прямо сейчас открыть дискуссию?"(с) :))
1 Ну хорошо, если "мощность" вас не устраивает, как бы вы, каким словом определили суть разницы между работой мозга младенца, условно "среднего" человека, академика, гения? Вы же надеюсь согласны, что и процесс, и его скорость, и глубина, и "направление", и масштаб, а главное результат их работы будет в основном разным (ну, разве что базовые и бытовые функции/процессы/реакции примерно одинаковы)? А почему? И что эту разницу определяет по-вашему? Вы же не считаете, что мозги у всех людей 100% одинаковы? Я это в целом назвал "мощность" по аналогии, например, с мощностью двигателя автомобиля (ну или процессора ПК) - чем мощнее, тем, при прочих равных, больше нагрузки он может "тянуть"... Но возможно для вас это слишком размытый термин - я согласен обсудить и использовать ваш, предлагайте.
2.1 Вы жестко поставили лишь 2 варианта как сознания, так и Жизни. Я показал, что не стоит быть столь категоричным и видеть лишь "края" - возможны и иные варианты и переходные процессы. Это важно что бы не допускать "чёрно-белого мышления" ведущего к ошибкам.
2.2 Естественно другое :) - я использую термин "со-знание" в самодельном значении :) т.к. когда я, в связи с ИИ, заинтересовался этой областью знаний и стал искать определения в словарях, они не устроили: туманно, рекурсивно, не атомарно, не фундаментально, антропоцентрично, не поддаётся алгоритмизации...
Да вы сами посудите - если вы внимательно, по словам, перечитаете своё определение, то неужели, прям сразу, к первой же строчке "Сознание — это способность головного мозга воспринимать окружающую действительность" не возникнет у вас вопрос: а что, те растения и животные, которые не обладают сознанием (а по вашему они все не обладают) и/или мозгом не воспринимают окружающую действительность? Ну вот муравей или даже бактерия явно не обладают персональным сознанием, но всё же их поведение разве хаотическое? Нет. Т.е. даже безмозглая бактерия как-то (не важно как) всё же "воспринимает" окружающую действительность и пытается в ней выжить (кстати реализуя те же базовые функции, что и мы) и даже развиться при случае :). Ну и к термину "окружающая" есть претензии - а как же "внутренняя" действительность (да и не действительность, выдумки - а это бОльшая часть работы сознания)?.. Идем далее. Во втором предложении возникают вопросы конкретизации как к термину "внутренний психический опыт" о котором ещё и надо дать (кому-то, а кому? :)) отчет (а когда, в какой форме и результатом?), так и к термину "разумный": и к самому термину "разум" - чем он отличается например от ума или интеллекта; и к реальности бытия, в котором, как мы знаем, сознание вовсе не гарантирует разумности организации совместной деятельности (а вот муравьи вполне организованны) :) Представьте, что вы ИТшник, а начальник потребовал к завтрашнему утру создать ИИ, а то лишит печенек. И вот вы сидите перед ПК в текстовом редакторе и пытаетесь по подсказкам интернета узнать и понять что это, как оно работает и как придумать алгоритм и написать программу... :)) Пригодиться ли для этого данное определение? Т.е. для ИТ, для понимания сознания и программной реализации его в ИИ такое определение, я думаю вы согласитесь, весьма туманно.
Так что пришлось определение со-знания (а оно не одно, а комплексное и системное) вывести самому (ссылки на эти публикации я дал выше).
Это не значит, что моё определение это догмат веры и лишь оно истинно. А это и другие - тьфу!, убогая ересь какая-то. Нет. Моё мне нужно для решения узкоспециальной задачи понимания ИИ, а в общем для обычной жизни можно использовать те определения, которые больше подходят к случаю (ну как есть например анатомический атлас человека, со скелетом, костями, кровью, кишками... - он нужен для врачей и для лечения, а нормальным людям видеть в таком виде себя и других людей (а в особенности красивых девушек) не стоит :))
3. Без единого определения "сознания" тут ответить трудно. Насчет детей-маугли слишком мало данных, что бы быть точным. Но если по-моему, то у них сознание есть, оно лишь остановило развитие (и интересно было бы узнать, в чём причина, ведь и мозг такой же, они и видеть, и слышать, и издавать звуки могут... и среда у них весьма активная... может из-за ненужности и экономии энергии?.. и возможно это обратимый процесс, ведь нейропластичность мозга большая и сохраняется до смерти... увы, данных мало...). А вот насчет жестовой речи позвольте с вами решительно не согласиться - жестовый язык как система сформировался в конце XVIII — начале XIX века, и хотя была и ранее, но всё же не может являться полноценной заменой звуковому. Жест не звук. Даже участки мозга разные за это отвечают. Так что ваше категоричное "без речи сознание не возникает" принять никак нельзя. Возникает. И начинает работать. Даже у слепо-глухо-немых, о как!
4 Подсознание нам подсказывает, что Земля - плоская и Солнце крутиться вокруг неё - это же очевидно. И лишь сознание с разумом (или соц.разумом - школы с двойкой и папы с ремнём :), или космонавты или физ-маты, но этим веры мало :)) утверждают, что Земля - геоид и крутится вокруг Солнца. Подсознание даёт советы лишь на своём уровне, а он у него не сильно выше (но сильно шире) чем у бессознательного. И лишь сознание, собирая все ответы, может что-то там выше среднего и не шаблонное родить и/или огласить.
5 Вне всякого сомнения нужно сначала договориться о терминах: "Все беды на земле от отсутствия единой равной меры"(с) Так что вопрос лишь в том, кто первым согласиться лечь на ложе Прокруста :)) А по-поводу определения: ну прочтите сами: что значит "универсальная" (и соотв. не универсальная)? Что такое мышление и почему оно, а не, допустим, "размышление" или "дума"? Чем операция отличается тут от функции? Что такое "новое содержание"? В чем разница между идеями и представлениями ... не указано, что "включение" это построение/перестроение связей между новыми и уже существующими объектами представления о себе/мире... Но в целом норм, "включение в (собственную) систему идей.." поверхностно годиться. Ну и не понятно, причём тут психолингвистика. Я - не оно :). Я - ИТшник. Нам ИИ делать, а не обсуждать. С нас будут требовать результат, а не разговоры про "сферического коня в вакууме" и его лингвистическую психологию :) Так что для меня всё определяется через космоцентризм и информацию/энергию.
6 Вопрос о сознании у животных это опять-таки вопрос определения. По-моему персональное прото-сознание появляется уже 150 млн. лет назад, а общее-распределённое сознание прям с начала Жизни. Но спорить, да ещё со специалистом с большим опытом я не вижу смысла, а то вдруг переубедю, а "мы в ответе за тех, кого переубедили"(с) :)) Или вдруг сам стану психолингвистом... :0 и как дальше с этим жить? "достать чернил и плакать"(с) под присмотром санитаров? :))
7 Не понял, почему вы сочли, что я держу сознание за некий объект? А за что надо? И какая разница? Бить будут? Ногами? :)) Конечно же вы правы - сознание это процесс и функция (-ции, их тут много намешано). И правы и в том, что для реализации функции нужно "железо". Особое. "Надстроенное" над железом, реализующим инстинкты. Но именно речь для "запуска" не обязательна. Функция сознания начнет работать по-любому, на любой инфе, даже на фантомной (только получиться псих). Просто речь (а точнее язык) это действительно самый шикарный источник для пришпоривания развития сознания. Глава 11, https://samlib.ru/j/jurewich_d_p/ei.shtml#D17 И не надо меня авторитетами давить и Выгодским пугать :) Кстати - вот вы сами-то осознаёте, что пишите: мы про сознание, а вы про доказательство связи МЫШЛЕНИЯ и речи... :) Мышление это ж другое :))
8 Ещё как различаются. Особенно в ИТ, т.е. информационно, ведь становиться нужным переопределить себя в модели представления о реальности как отдельный объект, а это огромный объем расчётов, на такое только мы, да несколько высших животных (см."зеркальный тест") способны... А ещё, далее, есть и самоОсознание :P
9 Нет, ну как так можно говорить! Как это инстинкты и бессознательное не имеют отношения к сознанию! Как к функции - да, не имеют, лишь "поддерживают и обеспечивают"; как к "железу" - уже спорно. А к процессу реализации функции? - 100% имеют! Какой же это уровень сознания, если оно ничо не знает о себе, о своих инстинктах, подсознании и прочем? Это, пардон, сознание не понимает, что надо есть и в туалет ходить? Это кто ж такой сознательный? Так что категорически не согласен! :) А всё это ваше определение, где, как я заметил, нет ни слова о внутреннем мире! И вы ещё хотите, что бы я его принял? И стоял в мечтах, голодный и в мокрых штанишках, этого не осознавая? Ха! Чо это за псих? Фигушки! :))
10 Согласен.
11 Ну, можно и так сказать, но всё же есть ограничения и на "место" и на "энергию" и на "возможности обработки", да и система защиты бдит, уберегая нас от слишком сильных воспоминаний... так что у нас память не как у ПК - постоянная и адресная, а "динамическая", в ней постоянно лишь непостоянство и каждый раз воспоминания будут хоть чуть, но разными. Да и есть средства удаления, забывания, "дополнения", додумывания, приукрашивания, "версий"... И модель не становиться более точной, так говорить не правильно. Человек становиться более эндемичным своей модели... так точнее... А функция всё же меняется. От (идеи), классификации и систематизации, далее к анализу, поискам закономерностей, синтезу и "одухотворению" - проактивной деятельности т.е. осознанному изменению мира. Но да, такое бывает не часто...
12 Нам на создание ИИ грант на такой срок не дадут, так что придётся ускоренно, "по Бразильской системе" :)). А так - природа шла эволюционным путём, а мы могём чо-то и понять в закономерностях и лишнее сократить... да и "... случай, Бог-изобретатель" случается :)
Ваше подсознание вас пытается ввести в заблуждение :) Начать хоть с ".. сознание либо есть, либо нет.. как существо либо живое либо мёртвое". Если ваше "Я" не будет слепо слушаться подсознания, а всё же использует сознание, направит его фокус на эту фразу, то тут же выясниться, что как для существа есть состояние между жизнью и смертью - гибернация, стазис, спячка (есть даже вирусы, которые считаются и не живыми и не мёртвыми); так и для сознания есть и другие состояния: (осознанный) сон, временная или длительная (кома) его потеря, "отключение" от реальности и уход в мечты... и это если брать норму... а сколько всяких "помутнений"?.. И про обязательность речи для сознания (человека) оно вам лапшу на уши вешает - фокусировка на этом вопросе покажет вашему "Я", что бывают глухонемые с рождения дети... и у них тож есть сознание, и они так же могут вырасти нормальными (см. например "Загорский эксперимент"), а значит речь не обязательна (а секрет в чём-то другом, и не в "непротиворечивости" кусочков, потому как с некоего порога начинается целый взрыв абстракций и их, да в таком количестве и сочетаниях сложно или невозможно проверить на практике). Ну а то, что умные то же могут ошибаться (а те, кто что-то пытается узнать новое ошибаются ещё чаще), а "не ошибается только тот, кто ничего не делает" и так понятно. Вы уж проведите воспитательную работу со своим подсознанием, "умному человеку подсознание всегда даёт правильные подсказки", а оно вас во как не по-родственному подставило :) Узнайте, с какой целью оно вас пытается увести с пути познания истины (кстати, может это благородная цель, так-то "во многое мудрости - многое печали"(с) и оно не хочет на эту "ботанику" потратить лучшие годы своей подсознательной жизни, а хочет жить инстинктивно и весело :)), ну и слепо не доверяйте - оно с "рожденным в ночи"(с) бессознательным водиться, понабралось всяких инстинктивных хотелок и приёмчиков - ему только волю дай - оно вас плохому научит :)
Но если серьёзно - то понимание :) упирается в то, как вы определяете использованные вами термины: в первую очередь сознание, но и подсознание, интеллект, ум, глупость, истинность, чувства.. и даже упомянутые вами "животные" - это какие?, ведь они бывают разные, и у некоторых (обезьян например) сознание научно подтверждено... Кстати как и речь и её понимание (см. обезьяну Коко у того же Савельева). Если есть желание в этом разобраться - были выше ссылки. Ну и есть недопонимание в том, что сознание это не единый монолит, причем появляющийся сразу и не изменяемый со временем и обстоятельствами. А это и "надстройка над биоплатформой" (имеющей свои особенности и свою среду существования). И комплекс, состоящий и из "железа", и из его особенностей "архитектуры", и из базовых связей с "биоплатформой" (и это формируется частично и до рождения, а не с 2х лет, как вам кое-кто подсказал :) а в этот период включается "самосознание", "Я" - лишь часть функций сознания человека) И набор предустановок биологического инстинкта, и неосознанных установок инстинкта социального.. И функции интеллекта, социУма и (у нас) разума... И идет некий подсознательный процесс понимания т.е создания моделей из этих "кусков" знаний и чувств, и поиска закономерностей. А вот собственное, а не подсознательное понимание "включается" редко... Или так и "не включается", ибо для жизни может оказаться достаточным и того, что уже внушили природа и социум... а на собственную работу надо много ресурсов.. И всё это сильно меняется со временем (от младенца до старика), особенностями (здоровый/больной, мужчина/женщина) возможностями (талантами, обеспеченностью, воспитанием, образованием, начитанностью, социумом...) и ситуацией (каменный век/сейчас, мир/война...). Так что понятие "мощность" вполне уместно, мы же не считаем одинаковым сознание младенца и академика? Да, пока всё сложно. Ну а что вы хотели? - всё же 4 (а так-то все 13) млр. лет эволюции и все планетарные ресурсы на это дело попилены :)) А с имитацией для ИИ принципиальных проблем не должно быть, мы же то же "сделаны" эволюцией, а значит есть некий "алгоВит" этого. Ну вот если есть у нас разум - то сделаем такое и в ИИ... а если не сможем... значит нет разума... но хотя бы выживем хвастливыми дураками сами :))
Да, это вы в самую суть (или у вас хороший ИИ суфлёр, раз уж что-то вам подсказывает :)) Действительно, только лишь "количеством" сознание не создается и про мощность это я в общем сказал. Конечно же был нужен "качественный" переход. И да, он состоялся, при соответствующих ему условиях, эволюционным путем (отдельно мы и отдельно птицы... может и ещё кто-то был, но не выжил... может ещё кто и будет... - подробнее у проф. С.Савельева). В результате появилась некая "надстройка" над "биоплатформой", которая развивается и работает параллельно (и это у неё есть подсознание, которое уже сливается с бессознательным управлением инстинктами биоплатформы) и которая у нас развилась до коры. И сознание есть не только у нас, но и у многих животных и птиц. У нас оно просто наиболее "мощное" и имеет, помимо инстинктов, интеллекта, ума, ещё и такие инструменты познания реальности (в т.ч. и себя и в себе), построения моделей и выявления скрытых закономерностей как самосознание (есть ещё лишь у нескольких видов высших животных) и, конечно же, разум - а этот груз тянем только мы... пока... А с "завязкой" тут к.м.к. сложнее, прямой нет - мы же не осознаем прям каждый произнесенный звук или каждую прочитанную букву, каждое движение мышц и глаз, что бы её написать... это всё проделывается подсознанием бессознательно, а сознание лишь участвует в обучении (в особо сложных случаях абстракций, а так - это тож бессознательный процесс, особенно в младенчестве, когда сознание ещё "не включилось", а выживать как-то надо), а потом лишь формирует общие "хотелки" - что выразить устно/письменно или улавливает общий смысл от прочитанного/услышанного.
Да, вы правы, только лишь наличия тела, погруженного в реальный мир :) для персонального сознания и понимания недостаточно. Поэтому действительно, и у растений и у большинства представителей животного мира, несмотря на наличие "тела", персонального сознания нет (да и у тех, у кого есть, бывает разного уровня), они "довольствуются" "распределенным сознанием" опосредованным в инстинкт и некой возможностью подстройки. Персональное сознание, и потенциальная возможность понимать, "появляется" лишь сравнительно недавно, 160 млн. лет назад, когда эволюции "удаётся" и создать нервную систему (-800 млн. лет) которая стала намного быстрее, точнее и "адреснее"; и набрать соотв. её "мощность" интегрировав сенсомоторные области в единую систему и значительно расширив память; и как-то получить такую "конфигурацию" мозга, которая бы позволила осуществлять эту новую функцию (см. например С. Савельев "Нищета мозга"); (ну и должна уже быть соотв. ему среда и "питание").
Но в данном тексте автор как раз таки имел ввиду, что нужная "мощность" мозга есть - его "солдат" не только имеет тело, но и может ходить; правильно держать автомат и нажимать на спусковой крючок; понимать и исполнять команды... А вот если бы на его месте был бы, допустим, грудной младенец или там рыбка, птичка, муравей, то понятно, что даже имея тело они бы с задачей не справились. Так что да, для персонального понимания нужно не только тело (и реальный мир, что автор упустил), но и соотв. "мощность" системы управления (мозга). Но в статье это подразумевалось.
Спасибо за статью! Очень приятно, что всё больше проявляется интерес к актуальной теме искусственного интеллекта. Ещё более радует, что текст краткий и простыми образами выражает сложные аспекты темы.
Однако по какой-то причине вы, пытаясь понять понимание :) (скажем точнее - персональное понимание т.к. это функция персонального же сознания, а просто понимание, т.е. распределенное сознание мы тут поминать всуе не будем) и всё так по-полочкам разложив, убрали из рассмотрения самое главное (даже 2 аспекта), разобравшись с которым легко было бы добраться и до сути проблемы. Как вы думаете - что это, в вашей военной визуализации?
Совершенно верно - объективный внешний мир. (про бесконечные патроны (которые энергия и материя и вовсе не бесконечны) не будем уж...) Ведь, согласитесь, без него, без его Законов (их исключений) и требований всё становиться бессмысленным. Именно относительно него идет оценка - кто смог лучше подстроиться, тот и выжил, а кто нет - увы...
Так что соотнесение (себя, знаний) с внешним миром (в т.ч. и в себе), построение его модели и выведение закономерностей в персональном сознании и дает понимание. (собственно сознание это со-Знание) Но, вы правы, можно существовать и без понимания. Так и поступает подавляющее большинство организмов в Природе - ведь у них нет персонального сознания (или есть, но пока не развитое, или слабое, или экономят энергию ибо "включение" сознания это очень "дорого"). И они действуют инстинктивно (ну разве что есть некая подстройка). Однако, как мы знаем, за это приходится "платить" низкой скоростью реакции на изменения среды. А понимание может реагировать очень быстро (т.к. оно не "вслепую" перебирает варианты, а "видит" закономерности) и даже проактивно. Эти два подхода Жизни дополняют друг-друга: бесконечный (что бесперспективно т.к. нет столько ресурсов - если вспомнить о реальности :)) перебор "знаний" и понимание закономерностей реальности дающий быстрый ответ. (ну или узкий профи и UNIVERSал) Так что у ИИ тож будет сознание и понимание, когда появиться "тело" в объективной среде (сейчас то же что-то подобное есть, но "среда" у него пока не реальная и не объективная, что, впрочем, позволяет выявлять закономерности в т.ч. и о наличии некой "внешней среды")
И, если уж вы пишите про "понимание", то не стоит к нему прибавлять "метафизические атрибуты" сознания, квалия, ума, разума, интеллекта и прочего, в т.ч. чувства - хоть это всё единый процесс, но они "сами по себе", имеют собственную область определений. Если интересно вот (устаревшие) краткие статьи об этом на Хабре: https://habr.com/ru/articles/661959/https://habr.com/ru/articles/871796/ и, собственно, актуальный (но объёмный) источник: http://samlib.ru/j/jurewich_d_p/ei.shtml
Кстати, заявленная тема "почему думать - вредно?" осталась не раскрытой, неужели бицепс и вправду уменьшается? А мужики-то не знают... :)
О! Как интересно! И как знакомо. :) Сам несколько лет назад как раз таким занимался, правда "вручную" без нейронок. Вот знал бы, что вы такое сделаете - схалявил :)
А хотите узнать в каком контексте это (может быть) будет использовано (для понимания ИИ и себя)? http://samlib.ru/j/jurewich_d_p/ei.shtml почти в конце есть и приложение по данному направлению исследований.
Кстати, ещё есть небольшая группа экзотических чувств типа "испанский стыд", "кенопсия" и т. п.
с чем реально существующим вы сравниваете сегодняшнее человечество, считая, что мы больше похожи на собак. Если с неким абстрактным идеалом - обсуждение бесполезно;
с чьими, реально известными достижениями (и по каким критериям) вы сравниваете наши, подчеркивая, насколько ужасно они ограничены. Сравните с достижениями пещерных людей :)
что вы понимаете под используемыми терминами: интеллект (общий, агента), ум, разум, сознание;
что вы понимаете под "возможностями человека", ведь даже самый разумный из нас не имеет представления (лишь общее понимание принципов) и о малой доле всех накопленных человечеством за свою историю знаний(фактов).
Так же возможно, для лучшего понимания имеет смысл:
изменить общую т.з. с антропоцентризма на космоцентризм;
дать более бытовое сравнение Вселенной и нас, например как ребенка и его взрослого отца (относительно которого он сейчас кажется дураком, но которого, со временем и взрослением он должен "обогнать"), тогда многие вопросы будут более конкретны.
Несомненно мы умны (если под умом понимать социУм, т.е. наличие индивидуальных социальных навыков). Но умны и животные. А мы ещё и разумны. Однако, как я понял ваши вопросы в целом, речь идет об уровне со-знания (со Вселенной) и да, он у нас пока не высокий, но максимально возможный для индивидуальности (у биосферы он выше), а так-то больше сравнивать и не с кем, вот прилетят зелёненькие человечки (или мы к ним) тоды и поглядим... Ну или ИИ осознает себя... А глупости, если подумать :), вообще не существует объективно, это относительный феномен.
Странный какой-то вопрос, ответ на который очевиден - просто разницу между тем и сейчас представьте, вот и ответ.
Далее гадания.
Скорее всего да.
А почему вы считаете, что только "высшая" сущность может запускать "моделирование"? Чот Эволюция, её моделирование, идет от простого к сложному.
Форма определяет содержание до тех пор, пока содержание (или внешние силы/случай) не сможет переопределить форму.
Информация требует некий мат. носитель. Но ей без разницы ограничения феноменов "приёмника".
"Познание бесконечности требует бесконечного времени, а потому работай не работай — всё едино" (с) АиБ Стругацкие
Эволюция человечества ещё не прекратилась, так что "нет ничего невозможного"(с) Ф.Ницше - на что мы способны, а на что уже нет - ещё нет ответа.
Да. Но мы эволюционируем, а значит и эволюционируют и наш когнитивный конструктор.
"Как-то раз, - рассказывал Стивен Хокинг, - Я устроил вечеринку для путешественников во времени. Я отправил приглашения на следующий день. Я сидел там долго, очень долго, и ждал. Но никто не пришел." :)
А, ну я понял, почему вы так странно для меня пишите - с кучей ссылок на факты, авторитеты и тома заумных книг, заменой понятий... и определений сразу не даёте :) Глянул я в ваш профиль, а там - "Биофизик" т.е. исследователь. Ну и ясно, что исследователям, которые шаг за шагом изучают уже существующее, имеющим большую историю открытий в этой области, огромный багаж знаний из прошлого (часть которого пересмотрено, часть признана ошибочной, но тем не менее), великих и гениальных авторитетов, текущие публикации специалистов... просто-таки положено именно так и писать. И не нужно, и даже вредно давать определения, что бы быть объективным, а не отбирать "нужные" факты под желаемое; да и собственно определение косвенно и получается в конце :) И точность в понятиях не важна, а важна в фактах.
А я-то ИТшник, мы не исследуем теоретически то, что уже есть, а практически создаем то, чего ещё нет (и иногда даже и рабочее :)), но будет... должно быть. И для нас определения и точность понятий очень важна в качестве контрольных точек - к чему стремиться из множества вариантов, на что равняться, что должно получиться... А вот авторитеты и мозголомные тома книг важны не очень, разве что как научно-фантастические ориентиры... где фантастики намного больше, чем науки :) Ну и при таком подходе определение это основа: "Без ТЗ результат ХЗ", где ТЗ это "техническое задание", т.е. определение, а ХЗ... э... непереводимая игра слов при приёмке результата в случае его отсутствия :)
Кстати, как раз в вашем отзыве про ИИ эта разница противоположных т.з. направления мышления проявилось наглядно :) Вы смотрите как исследователь того что есть - и да, пока ИИ для вас дитя маркетинга - с чем, становясь на вашу т.з., трудно не согласиться. А я, как демиург, с т.з. того что будет - не то, что сейчас есть, а что должно быть... Ведь согласитесь - да, ИИ не было вчера, нет сегодня, возможно не будет и завтра... но как бы вы оценили его появление через 5, 10, 20, 50, 100... 1000 лет? (притом, что ИИ это общий принцип (и новая, не биологическая форма Жизни для не Земных условий) и не обязательно лишь "кремний", возможно и "натуральный" и "биотехнологический" и "киберорганический" и др. ИИ и их симбиозы) Неужели человечество так и будет (если будет, а не самоубъётся) сидеть на планете ровно? :) Разве не видится Земля лишь колыбелью (уже изрядно оскудевшей), из которой повзрослевшее и самостоятельное человечество должно выбраться и освоить космос, другие миры? И разве эта космическая экспансия чело-вечности будет оптимальна "как есть", только лишь на базе "естественного интеллекта" (нашей планеты)? Или всё же ИИ (в любой форме) неизбежен? И при такой т.з. мне очень важно понимать, что такое ИИ (кстати забывают добавить "агента", а это не одно и то же), что такое сознание (ум, разум, инстинкт, интеллект, чувства...), как оно появляется и работает... и просто и наглядно, на элементарных примерах... что бы понимать, куда двигаться... чему и посвящена книжка [42] "Естественный интеллект" http://samlib.ru/j/jurewich_d_p/ei.shtml
Стоп-стоп... погодите... был задан простой вопрос: "что такое совесть, откуда она в нас и зачем?". По вашему! мнению.
Вы ответили: "внутренний моральный закон, обнаруживаемый субъектом в самом себе", так? Остальное, включая и "авторитетные мнения" - лишнее.
Но согласитесь, ваш ответ не дает понимания ни происхождения, ни назначения этого "внутреннего морального закона".
Однако ведь откуда-то он взялся в нас, зачем-то он нужен? Так?
Может быть всё же сфокусироваться и найти ответ на эти ключевые вопросы и тогда, поняв суть, понять и совесть в нас, и возможность появления её в ИИ?
Да, тема важная.
Но вы достаточно ясно описали "происхождение" и назначение стыда (и именно поэтому его легко алгоритмизировать и вложить в ИИ), однако так и не показали, откуда и зачем в нас возникает совесть (которая, кстати, не у каждого есть или "включается"). Возможно, если вы заинтересуетесь этим вопросом, вы найдёте ответ и на многие свои, в т.ч. и для ИИ.
Спасибо за интересный пост по очень важной и современной (особенно в связи с сознанием ИИ) теме.
Возможно некоторые неясности с квалиа (персонального сознания, панпсихизм пока отложим) можно было бы разъяснить, если бы вы шаг за шагом провели упрощенный эксперимент по их получению, например как здесь, в главе "Хэш-квалиа" статьи "Естественный интеллект" http://samlib.ru/j/jurewich_d_p/ei.shtml Кстати, в статье есть и приложение "Со-знание", которое так же могло бы вас заинтересовать (там и про то, что его определяет, это можно и по первой иллюстрации понять).
И, к.м.к., не стоит идеализировать математику, потому что хотя "Книга природы написана на языке математики"(с) но это не человеческая математика. :) Мы пока лишь ищем её своей и, естественно, допускаем и бессмысленные абстракции, и ошибки... впрочем уверен, что и во "Вселенской математике" косяки тоже есть :)
Вы же видели первую картинку основной статьи, с панорамой развития - никакой метафизики, только школьная физика! :) И ещё немного космологии, биологии и истории. :) Метафизика упоминается лишь как часть культуры, которую невозможно игнорировать для данной темы, но она вынесена за скобки обсуждения.
А насчет "функционального понимания" (я бы назвал - космоцентричного, объективного), так всё зависит от того, для чего люди обсуждают вопрос.
Когда ведется просто разговор (непрофессионалов, например о еде) - можно говорить и выдумывать всё что угодно, это бытовой подход, не требующий ответственности.
Когда человеку (например фуд-блогеру) принесли незнакомое блюдо - это другой подход, изучающий, можно сказать научный :).
А когда человек хочет, что бы ему в ресторане принесли допустим борщ, то это третий, и тут важно общее понимание человека и повара, что бы принесли именно то, что вы хотите, а не что-то другое, возможно не съедобное или даже смертельно опасное.
Т.е. если это не практическая задача - можно говорить как попало, потому как ответственности, как связи с реальностью, никакой.
А если практическая - то и нужен подход связанный с реальностью, в т.ч. то, что вы назвали "функциональным", а на самом деле связанным со Средой, "жизнеспособностью" в ней.
Как для учёных, которые изучают то, что уже есть (и где да, сначала определения не нужны, но будут получены как часть результата изучения).
Так и для тех, кто что-то создает новое, то, чего ещё нет, но что должно быть сделано и обладать нужным качествами и функционалом в заданной Среде. И тут, что бы получить именно нужное, определения очень важны.
Опять же если разговор о борще, это одно. Тут ответственности мало.
Но мы говорим о персональном сознании, как уже существующем - у человека, так и о ИИ, который создается вот прямо сейчас.
И появление у которого сознания приравнивают к созданию новой формы не биологической Жизни. И говорят об опасности этого для всего человечества.
Так нужны ли для данного случая определения? Особенно тем, кто это создает?.. И должны ли они быть максимально возможно объективными?.. А если да, то тут нужен именно космоцентричный подход к теме.
Спасибо за интерес к теме (персонального) сознания, которую с древних времен множество выдающихся мыслителей рассматривали с различных, доступных им точек зрения, но пока так и не получили ясного представления.
Понимаю, что автору, увлеченному своим виденьем, сложно или даже невозможно отвлечься на другие т.з.,:) но всё же, для целостного виденья предмета обсуждения, может отвлечься на полчасика от рассмотрения сразу сознания человека и соотв. антропоцентричного подхода и глянуть на тему с т.з. космоцентризма, пошагово выделить этапы развития Жизни и появления у неё сознания - тем самым чётче очертить эту огромную и важную тему?
Возможно, для такого взгляда вас заинтересуют эти посты (уже правда несколько устаревшие):
https://habr.com/ru/articles/661959/
https://habr.com/ru/articles/871796/
Или сразу статья "Естественный интеллект" (приложение "Со-Знание") http://samlib.ru/j/jurewich_d_p/ei.shtml
О Природе сознания: https://habr.com/ru/articles/871796/
Если вы пишите, что "фундаментальность понятия свободы... возникает из человеческой природы", значит ощущение, чувство свободы (не путаем с волей - кстати, в чем разница?) заложено в человека от Природы, является важнейшим инстинктом, ответственным за нечто принципиальное для выживания и развития, так ведь?
А раз это инстинктивное чувство (а уж потом, у нас в т.ч., опосредованное в некие слабоосознаваемые формы поведения), то оно есть и в Природе. Как вы думаете, свойственна ли свобода Природе (которая выживала и развивалась и без человека млр. лет) или нет?
А Космосу? - если уж это "реально главный вопрос жизни, вселенной и всего такого" :)
Так что же такое - свобода, если она, как вы пишите, не только человеческая, а фундаментально Вселенская :) Вы своё определение-то дайте, раз уж обещали. :) Может наконец разберемся с этим понятием прямо здесь и сейчас и пойдем дальше - ведь нам это чувство придётся "алгоритмизировать" и "вкладывать" в ИИ...
А как бы вы ответили на этот вопрос?
Спасибо за пост.
Заинтересовал вывод №6. Не подскажете, что же ИТшники считают равным или даже ценнее, чем (собственный) интеллект? (не будут ли эти качества так же интеллектом, но другого типа?)
Ваша ссылка так же ведет на 404 :)
Хабр почему-то добавил в конец адреса один символ с какой-то кракозяброй 
Если этот, последний символ удалить в адресной строке, то страница находиться :)
Ваше интервью не эквивалентно моему, но думаю по сути то же.
А автор случайно найденной вами статьи 2016г. (далее публикаций нет) случайно оказался психологом-психоаналитиком... а
царь не настоящийакадемик, говорите, звание купил... эх! куда катится этот мир! :))Ага! Ну вот и нашлась суть недопонимания - вы почему-то считаете, что у нас научная дискуссия (и терминология должна быть строго научной, и не важно, что "времён Очаковских и покоренья Крыма"(с), когда никого тема ИИ не интересовала в практической реализации и не было необходимости в чётком и объективном понимании, фундаментальном обосновании и разграничении).
Но для научной беседы на равных оба должны быть учёными. Вы может быть учёный, хотя им не представились. А я вот представился ИТшником, а никак не профессиональным учёным.
Так что мы как бы разговариваем на разных языках, имеющих одинаковые слова, но с разным смыслом - для учёных (причём отдельной корпорации психологов, со своим корпусом смыслов :)) и для профанов :)
Конечно же в таком случае не представляется практической возможности найти истину - либо я должен стать учёным(-психологом и никак иначе, не дай бог нейробиологом или, вообще ужас - философом :)), на что уйдет много времени, либо вы снизойти до общения на общечеловеческом языке - от чего вы отказались и это ваше право, раз уж вас и так всё устраивает: "кто хочет - ищет возможности, кто не хочет - причины".
Что ж, как говорят медики "не навреди" - будем считать, что по обсуждаемым вопросам сознания стороны обменялись своими мнениями и аргументами, и найдя, что их противоречия неустранимы и не желая кровопролитий разошлись миром, положившись на суд Божий. :)
Спасибо вам за уделенное время и внимание. Мне было очень полезно увидеть, как на данную проблему (и на наивных ИТшников, что-то там пытающихся понять :)) смотрит представитель солидной корпорации психологов...
Позвольте, в качестве компенсации потраченного, предложить вашему вниманию:
1 интервью академика К.Анохина, где он в частности сообщает, что таки наука всё же сочла, что и у животных есть сознание (ясно, что не человеческое, но всё же..).
Понимаю, что он хоть и академик, но не психолог же и для вас не авторитет, и его "сознание" не как "ваше" - но он всё ж и не ИТшник какой-то там со своим "сознанием" :))
https://dzen.ru/a/Z1XLU338gjzmUeGb
2 заметить, что хоть определения интеллекта вы дали, но совершили подмену понятий (простительную, ибо все так делают, даже Анохин) - это определение не "интеллекта", а "интеллекта агента" - для бытового общения это нормально, а вот для воссоздания в ИИ такое непонимание и подмена вполне может стать фатальной;
3 в своём желании помочь разобраться ИТшникам с темой ИИ всё же учитывать, что они не учёные... в частности сразу раскрывать собеседнику термин "речь", потому как на нашенском простонародном это, по-умолчанию, лишь чиста звуковая форма базара :)
Еще раз спасибо. С наступающими праздниками и всего доброго.
Мне кажется, между нами есть некое недоразумение - вы, скорее всего, смотрите на тему с т.з. человека (и биосферы)
а я, в силу ИТ занятий - более абстрактно, с т.з. возможности создания ИИ, как новой, не биологической формы жизни для космической экспансии.
И понятно, что у (кремниевого) ИИ будет другая основа и архитектура. Но - фундамент будет общий, что и ищется в т.ч. во вне биосферы, до человека, до жизни...
1 Не сойдёмся. Интеллект сам по себе, а мощность отдельно.
И с чего вдруг вам показалось, что мощность это синоним объёма памяти? Ближе уж тогда скорость работы... но даже это не одно и то же.
Ну ладно, это не принципиально, проехали...
2.1 Это вы себе доказали, а не мне :) Ну вот впал чел в кому - он жив или мёртв? Вроде жив, но ведь он не полнофункционален, да и помрет, если не поддерживать.
Так и с разу.. э... вроде мы о сознании раньше говорили, нет? чо-то путаетесь вы в показаниях :) Так вот, вполне можно, имея сознание, не только быть без сознания, типа "оно есть, но "выключено" из общей деятельности - сон, кома, пьяный), но быть как малосознательным человеком, так и с сознанием высокого уровня - не как самой функции, которая одинакова, а как результатом процесса её работы, который обычно постепенно увеличивается с возрастом, образованием, воспитанием... Причём, во время процесса сознание конкурирует с базовой (социально-)инстинктивной системой управления и начинает "побеждать" (опять же не как функция, она работает всегда, а как результат) сравнительно поздно, годков после 25, а реально после 40.. т.е. до этого её, как результата, нет, хотя она, как "железо" и процесс - есть :)
2.2 Определение, это то, что в кавычках. Я его и прокомментировал. За остальное претензии не принимаются :)
И почему вы проигнорировали мой комментарий? Неужели психолингвисту нечего сказать? Не верю! :))
Но даже если и добавить про восприятие и проговаривание окружающего, то это какая-то песнь чукчи получиться - что вижу о том и пою :))
Так если робота запрограммировать, что бы он проговаривал то, что видит и слышит (а это задачка не сложная, а на неизвестные объекты есть каталог Икеи :)) - это вовсе не будет означать, что у него есть сознание. Тут лучше подойдёт не "отображать в речи", а "отображать в рациональном поведении" - вот это ближе, и хотя это тож ещё не сознание, ближе будет "отображать во внутреннем представлении и модели".. а вот пойдет ли это в (текущее или общее) поведение уже будет конкурентно решаться с (соц)инстинктами.
Ну и при данной трактовке на сцене снова появляются ранее обделенные и униженные вами высшие животные как минимум :)
А за растения и бактерии попрошу мне не приписывать не сказанного. Персонального сознания у них нет, очень уж расходная и хлопотная это штука.
2.3 Ваше предположение, что для мозга "внутренняя действительность" является "окружающей" меня вообще пугает! :) Я вот ща об этом так подумал и чот затошнило :)
Ну, если чуть серьёзней, то для какого "мозга"? Он содержит разные "отделы". И если говорить о сознании, то внутренняя действительность чаще всего просто не отображается, пока что-то не заболит ( в т.ч. и не физически, типа душа), причем значительно. Вот тогда фокус сознания что-то там начинает подозревать :)
Воображение конечно же использует речь, но ведь не только лишь её - например звуки, музыка, кинестетику, образы.. Да, при конкретизации и формализации (результата, буде он воспоследует) это всё требуется "назвать", но на то и воображение, что тут постоянной фокусировки и конкретики не требуется. Как и окружающей действительности. Так что с вашим пониманием не могу согласиться.
2.4 Предложенные вами определения для моих задач не подходят. Неужели вы их скопировали даже не глянув? Халтурите?.. ;)
Ведь прям в первой же строчке сразу бросается в глаза, что вместо одного термина "разум", почему-то появляется ещё и "ум". Так про что это определение, про разум или про ум? Ну и далее в том же духе. Помойка какая-то... :( Для того, что нужно мне такое не годиться. А значит нужно разделять и переопределять эти термины в атомарные, выводить их от объективных основ самому.
НО! Я уже говорил, что для бытового применения такое смешение понятий это нормально: и разум, и ум, и интеллект идут за синонимы. Да и сознание туда же. И мозг.
Так что по-видимому в этом у нас и основа непонимания - ведь вас они устраивают и вы на их основании делаете свои выводы.
2.5 Как раз и не логично ИТшникам изучать мозг - тогда бы это были бы не ИТшники :) Ну и не надо забывать про реальность, в которой на серьёзное дополнительное обучение такому сложному предмету может уйти много лет (и денег), а про кросс-обучение такого рода я не слышал. Так что обычно приглашают консультантов. Да и прямое заимствование ИИ из мозга к добру не ведет - разные архитектуры и назначение, физика.. да и среда видится иная. А вот общие фундаментальные принципы найти и определить было бы как раз полезно.
2.6 Свои определения терминов, раз уж вам они не глянулись, я приводить тут не буду. Они же "не даются", а "выводятся" т.е. получаются цепочкой рассуждений от неких объективных основ. И просто так их давать глупо, а вчитываться в логику вы не захотели... Ну что ж.. не нравятся так не нравятся. Вам - не научные общелексические мои, мне - замусоренные "научные" ваши. :))
2.7 Есть такой знаменитый ответ спартанцев одним словом на письмо македонского царя Филиппа II с требованием сдаться - «Если».
Так на ваше: "Надеюсь, Вы понимаете, что пока ИИ никаким интеллектом не является. ;)" я отвечу по-спартански - "пока" :))
3 Ну вот, заметьте, уже началось ваше движение в правильном направлении мышления, и теперь для сознания годиться уже любая "речь", а не только звуковая, как ранее вы декларировали. :)
Ещё некоторое ваше усилие в абстрагировании и мы сойдёмся наконец на том, что для персонального сознания, буде под него есть спец. "железо", годиться любая информация, а уж "речью" т.е. абстрагированием, формализацией, соотнесением её с реальностью, построением моделей, поиском закономерностей, изменением себя и окружающего мира... оно будет заниматься само, по своим возможностям - хоть человеческим, хоть обезьяньим, хоть птичьим... хоть двоичным... :) Есть в мозгу соотв. рабочее "железо"?, есть поток информации? - есть и сознание! (но его влияние конкурентно с инстинктами и проявляется медленно, так что ярко его "увидеть" сложно)
4 Принято считать, что разные слова имеют разное значения :)).
Так что хоть может на бытовом уровне, как вы говорите: "подсознание и бессознательное - это вообще-то синонимы" и вас это устраивает,
с моей т.з. это разное. Да хоть сами подумайте, вы же всё-таки назвались лингвистом - подСознание это то, что есть, когда существует сознание т.е. для вас у человека. И если сознания (у животного) нет, то и подсознания то же нет, логично? А вот бесСознательное оно есть и без сознания. Т.е. это разное... Но на бытовом уровне можно конечно же свалить всё в кучу :)
5 По поводу определений я уже высказался и вывел свои.
А если вы считаете, что психолингвисты должны создавать ИИ - так я только "за"! :) Но вот чо-то они от этого важного государева дела подозрительно уклоняются, на ИТшников сваливают - не знаете, в чём причина? :) Может быть потому, что не могут сделать механизм, функционирования которого сами не понимают? :)) (что не удивительно, читая используемые определения)
Не то, что мы, ИТшники - сначала сделаем, а потом поймём! :))
Впрочем, если обратиться к истории техники, именно так в основном и происходит, вспомним хоть воздухоплавание - сначала делают (практика), а потом понимают (теория).
6, 7 Не, не сойдёмся. Вас общие определения устраивают, меня - нет. И да, они антропоцентричны... в т.ч.
"прото" - типа железо есть, сознание работает, но его возможности пока крайне низки и принципиальное влияние на общую деятельность особи околонулевое. Ну типа счёты это прото-компьютер.
8 Отличный вопрос. Действительно, функция может быть одна и та же, но вот вызываться она может из разных иных функций для различных дальнейших их действий и иметь разное кол-во параметров как "входа" так и "выхода". Так вот при самоСознании, образно говоря, параметров становиться больше т.к. собственное "Я" выделяется в отдельную категорию и "обсчитывается" так же отдельно в моделях... Однако я не готов вам разъяснить этот процесс, детально им не интересовался, это уже работа для профессионалов, а не любителей :)
9 Та же петрушка с разницей пониманий определений. Ну разное всё это, разное... физическое, инстинктивное, неосознаваемое, бессознательное, подсознательное, сознание, его фокус, поток...
И наука, слава Богу, не вера, :), не догмат - а может и должна развиваться и в т.ч. пересматривать свои определения.
Я конечно же вас ни в коем случае не призываю пересмотреть ваши - раз уж вы специалист и вас всё устраивает, но хотя бы учесть то, что возможны различные т.з., связанные с различными задачами - где-то достаточно бытовых, а где-то надо докопаться до объективной сути.
11.2 Ах не согласны? С возрастом модель мира точнее? Не человек под неё подстраивается? Ну-ну...
Да, если с детством сравнивать взрослость (а раньше взрослый 5 - 14 лет), то точнее... а дальше? :) А дальше как раз с набором опыта картина мира не меняется - меняется человек под свою картину мира, игнорируя инаковый опыт. Типа взрослый-маугли :) И это нормально. Просто нет ни сил, ни необходимости... А вот если что-то очень значимое произойдет, ну война там, бедствие какое... то может и поменять и поменяться...
11.3 Ну это да, ладно, будем считать что не меняется :) ... активируется :))
12 Ну вот вы выучили - сможете понять закономерности и изобрести ИИ? Нет? Ну хоть велосипед изобрели, патент покажите? А пытались? Историю его изобретения читали? :)) Ну вот.. значит не проще...
"Виноват, вы (тов. Вяземская) хотите прямо сейчас открыть дискуссию?"(с) :))
1 Ну хорошо, если "мощность" вас не устраивает, как бы вы, каким словом определили суть разницы между работой мозга младенца, условно "среднего" человека, академика, гения? Вы же надеюсь согласны, что и процесс, и его скорость, и глубина, и "направление", и масштаб, а главное результат их работы будет в основном разным (ну, разве что базовые и бытовые функции/процессы/реакции примерно одинаковы)? А почему? И что эту разницу определяет по-вашему? Вы же не считаете, что мозги у всех людей 100% одинаковы? Я это в целом назвал "мощность" по аналогии, например, с мощностью двигателя автомобиля (ну или процессора ПК) - чем мощнее, тем, при прочих равных, больше нагрузки он может "тянуть"... Но возможно для вас это слишком размытый термин - я согласен обсудить и использовать ваш, предлагайте.
2.1 Вы жестко поставили лишь 2 варианта как сознания, так и Жизни. Я показал, что не стоит быть столь категоричным и видеть лишь "края" - возможны и иные варианты и переходные процессы. Это важно что бы не допускать "чёрно-белого мышления" ведущего к ошибкам.
2.2 Естественно другое :) - я использую термин "со-знание" в самодельном значении :) т.к. когда я, в связи с ИИ, заинтересовался этой областью знаний и стал искать определения в словарях, они не устроили: туманно, рекурсивно, не атомарно, не фундаментально, антропоцентрично, не поддаётся алгоритмизации...
Да вы сами посудите - если вы внимательно, по словам, перечитаете своё определение, то неужели, прям сразу, к первой же строчке "Сознание — это способность головного мозга воспринимать окружающую действительность" не возникнет у вас вопрос: а что, те растения и животные, которые не обладают сознанием (а по вашему они все не обладают) и/или мозгом не воспринимают окружающую действительность? Ну вот муравей или даже бактерия явно не обладают персональным сознанием, но всё же их поведение разве хаотическое? Нет. Т.е. даже безмозглая бактерия как-то (не важно как) всё же "воспринимает" окружающую действительность и пытается в ней выжить (кстати реализуя те же базовые функции, что и мы) и даже развиться при случае :). Ну и к термину "окружающая" есть претензии - а как же "внутренняя" действительность (да и не действительность, выдумки - а это бОльшая часть работы сознания)?..
Идем далее. Во втором предложении возникают вопросы конкретизации как к термину "внутренний психический опыт" о котором ещё и надо дать (кому-то, а кому? :)) отчет (а когда, в какой форме и результатом?), так и к термину "разумный": и к самому термину "разум" - чем он отличается например от ума или интеллекта; и к реальности бытия, в котором, как мы знаем, сознание вовсе не гарантирует разумности организации совместной деятельности (а вот муравьи вполне организованны) :)
Представьте, что вы ИТшник, а начальник потребовал к завтрашнему утру создать ИИ, а то лишит печенек. И вот вы сидите перед ПК в текстовом редакторе и пытаетесь по подсказкам интернета узнать и понять что это, как оно работает и как придумать алгоритм и написать программу... :)) Пригодиться ли для этого данное определение?
Т.е. для ИТ, для понимания сознания и программной реализации его в ИИ такое определение, я думаю вы согласитесь, весьма туманно.
Так что пришлось определение со-знания (а оно не одно, а комплексное и системное) вывести самому (ссылки на эти публикации я дал выше).
Это не значит, что моё определение это догмат веры и лишь оно истинно. А это и другие - тьфу!, убогая ересь какая-то. Нет. Моё мне нужно для решения узкоспециальной задачи понимания ИИ, а в общем для обычной жизни можно использовать те определения, которые больше подходят к случаю (ну как есть например анатомический атлас человека, со скелетом, костями, кровью, кишками... - он нужен для врачей и для лечения, а нормальным людям видеть в таком виде себя и других людей (а в особенности красивых девушек) не стоит :))
3. Без единого определения "сознания" тут ответить трудно. Насчет детей-маугли слишком мало данных, что бы быть точным. Но если по-моему, то у них сознание есть, оно лишь остановило развитие (и интересно было бы узнать, в чём причина, ведь и мозг такой же, они и видеть, и слышать, и издавать звуки могут... и среда у них весьма активная... может из-за ненужности и экономии энергии?.. и возможно это обратимый процесс, ведь нейропластичность мозга большая и сохраняется до смерти... увы, данных мало...).
А вот насчет жестовой речи позвольте с вами решительно не согласиться - жестовый язык как система сформировался в конце XVIII — начале XIX века, и хотя была и ранее, но всё же не может являться полноценной заменой звуковому. Жест не звук. Даже участки мозга разные за это отвечают. Так что ваше категоричное "без речи сознание не возникает" принять никак нельзя. Возникает. И начинает работать. Даже у слепо-глухо-немых, о как!
4 Подсознание нам подсказывает, что Земля - плоская и Солнце крутиться вокруг неё - это же очевидно. И лишь сознание с разумом (или соц.разумом - школы с двойкой и папы с ремнём :), или космонавты или физ-маты, но этим веры мало :)) утверждают, что Земля - геоид и крутится вокруг Солнца.
Подсознание даёт советы лишь на своём уровне, а он у него не сильно выше (но сильно шире) чем у бессознательного. И лишь сознание, собирая все ответы, может что-то там выше среднего и не шаблонное родить и/или огласить.
5 Вне всякого сомнения нужно сначала договориться о терминах: "Все беды на земле от отсутствия единой равной меры"(с) Так что вопрос лишь в том, кто первым согласиться лечь на ложе Прокруста :))
А по-поводу определения: ну прочтите сами: что значит "универсальная" (и соотв. не универсальная)? Что такое мышление и почему оно, а не, допустим, "размышление" или "дума"? Чем операция отличается тут от функции? Что такое "новое содержание"? В чем разница между идеями и представлениями ... не указано, что "включение" это построение/перестроение связей между новыми и уже существующими объектами представления о себе/мире...
Но в целом норм, "включение в (собственную) систему идей.." поверхностно годиться.
Ну и не понятно, причём тут психолингвистика. Я - не оно :). Я - ИТшник. Нам ИИ делать, а не обсуждать. С нас будут требовать результат, а не разговоры про "сферического коня в вакууме" и его лингвистическую психологию :) Так что для меня всё определяется через космоцентризм и информацию/энергию.
6 Вопрос о сознании у животных это опять-таки вопрос определения. По-моему персональное прото-сознание появляется уже 150 млн. лет назад, а общее-распределённое сознание прям с начала Жизни. Но спорить, да ещё со специалистом с большим опытом я не вижу смысла, а то вдруг переубедю, а "мы в ответе за тех, кого переубедили"(с) :)) Или вдруг сам стану психолингвистом... :0 и как дальше с этим жить? "достать чернил и плакать"(с) под присмотром санитаров? :))
7 Не понял, почему вы сочли, что я держу сознание за некий объект? А за что надо? И какая разница? Бить будут? Ногами? :))
Конечно же вы правы - сознание это процесс и функция (-ции, их тут много намешано).
И правы и в том, что для реализации функции нужно "железо". Особое. "Надстроенное" над железом, реализующим инстинкты.
Но именно речь для "запуска" не обязательна. Функция сознания начнет работать по-любому, на любой инфе, даже на фантомной (только получиться псих). Просто речь (а точнее язык) это действительно самый шикарный источник для пришпоривания развития сознания. Глава 11, https://samlib.ru/j/jurewich_d_p/ei.shtml#D17
И не надо меня авторитетами давить и Выгодским пугать :) Кстати - вот вы сами-то осознаёте, что пишите: мы про сознание, а вы про доказательство связи МЫШЛЕНИЯ и речи... :) Мышление это ж другое :))
8 Ещё как различаются. Особенно в ИТ, т.е. информационно, ведь становиться нужным переопределить себя в модели представления о реальности как отдельный объект, а это огромный объем расчётов, на такое только мы, да несколько высших животных (см."зеркальный тест") способны... А ещё, далее, есть и самоОсознание :P
9 Нет, ну как так можно говорить! Как это инстинкты и бессознательное не имеют отношения к сознанию! Как к функции - да, не имеют, лишь "поддерживают и обеспечивают"; как к "железу" - уже спорно. А к процессу реализации функции? - 100% имеют! Какой же это уровень сознания, если оно ничо не знает о себе, о своих инстинктах, подсознании и прочем? Это, пардон, сознание не понимает, что надо есть и в туалет ходить? Это кто ж такой сознательный?
Так что категорически не согласен! :) А всё это ваше определение, где, как я заметил, нет ни слова о внутреннем мире! И вы ещё хотите, что бы я его принял? И стоял в мечтах, голодный и в мокрых штанишках, этого не осознавая? Ха! Чо это за псих? Фигушки! :))
10 Согласен.
11 Ну, можно и так сказать, но всё же есть ограничения и на "место" и на "энергию" и на "возможности обработки", да и система защиты бдит, уберегая нас от слишком сильных воспоминаний... так что у нас память не как у ПК - постоянная и адресная, а "динамическая", в ней постоянно лишь непостоянство и каждый раз воспоминания будут хоть чуть, но разными. Да и есть средства удаления, забывания, "дополнения", додумывания, приукрашивания, "версий"...
И модель не становиться более точной, так говорить не правильно. Человек становиться более эндемичным своей модели... так точнее...
А функция всё же меняется. От (идеи), классификации и систематизации, далее к анализу, поискам закономерностей, синтезу и "одухотворению" - проактивной деятельности т.е. осознанному изменению мира. Но да, такое бывает не часто...
12 Нам на создание ИИ грант на такой срок не дадут, так что придётся ускоренно, "по Бразильской системе" :)). А так - природа шла эволюционным путём, а мы могём чо-то и понять в закономерностях и лишнее сократить... да и "... случай, Бог-изобретатель" случается :)
Ваше подсознание вас пытается ввести в заблуждение :)
Начать хоть с ".. сознание либо есть, либо нет.. как существо либо живое либо мёртвое".
Если ваше "Я" не будет слепо слушаться подсознания, а всё же использует сознание, направит его фокус на эту фразу, то тут же выясниться, что как для существа есть состояние между жизнью и смертью - гибернация, стазис, спячка (есть даже вирусы, которые считаются и не живыми и не мёртвыми); так и для сознания есть и другие состояния: (осознанный) сон, временная или длительная (кома) его потеря, "отключение" от реальности и уход в мечты... и это если брать норму... а сколько всяких "помутнений"?..
И про обязательность речи для сознания (человека) оно вам лапшу на уши вешает - фокусировка на этом вопросе покажет вашему "Я", что бывают глухонемые с рождения дети... и у них тож есть сознание, и они так же могут вырасти нормальными (см. например "Загорский эксперимент"), а значит речь не обязательна (а секрет в чём-то другом, и не в "непротиворечивости" кусочков, потому как с некоего порога начинается целый взрыв абстракций и их, да в таком количестве и сочетаниях сложно или невозможно проверить на практике). Ну а то, что умные то же могут ошибаться (а те, кто что-то пытается узнать новое ошибаются ещё чаще), а "не ошибается только тот, кто ничего не делает" и так понятно.
Вы уж проведите воспитательную работу со своим подсознанием, "умному человеку подсознание всегда даёт правильные подсказки", а оно вас во как не по-родственному подставило :) Узнайте, с какой целью оно вас пытается увести с пути познания истины (кстати, может это благородная цель, так-то "во многое мудрости - многое печали"(с) и оно не хочет на эту "ботанику" потратить лучшие годы своей подсознательной жизни, а хочет жить инстинктивно и весело :)), ну и слепо не доверяйте - оно с "рожденным в ночи"(с) бессознательным водиться, понабралось всяких инстинктивных хотелок и приёмчиков - ему только волю дай - оно вас плохому научит :)
Но если серьёзно - то понимание :) упирается в то, как вы определяете использованные вами термины: в первую очередь сознание, но и подсознание, интеллект, ум, глупость, истинность, чувства.. и даже упомянутые вами "животные" - это какие?, ведь они бывают разные, и у некоторых (обезьян например) сознание научно подтверждено... Кстати как и речь и её понимание (см. обезьяну Коко у того же Савельева). Если есть желание в этом разобраться - были выше ссылки.
Ну и есть недопонимание в том, что сознание это не единый монолит, причем появляющийся сразу и не изменяемый со временем и обстоятельствами.
А это и "надстройка над биоплатформой" (имеющей свои особенности и свою среду существования). И комплекс, состоящий и из "железа", и из его особенностей "архитектуры", и из базовых связей с "биоплатформой"
(и это формируется частично и до рождения, а не с 2х лет, как вам кое-кто подсказал :) а в этот период включается "самосознание", "Я" - лишь часть функций сознания человека) И набор предустановок биологического инстинкта, и неосознанных установок инстинкта социального.. И функции интеллекта, социУма и (у нас) разума... И идет некий подсознательный процесс понимания т.е создания моделей из этих "кусков" знаний и чувств, и поиска закономерностей.
А вот собственное, а не подсознательное понимание "включается" редко... Или так и "не включается", ибо для жизни может оказаться достаточным и того, что уже внушили природа и социум... а на собственную работу надо много ресурсов..
И всё это сильно меняется со временем (от младенца до старика), особенностями (здоровый/больной, мужчина/женщина) возможностями (талантами, обеспеченностью, воспитанием, образованием, начитанностью, социумом...) и ситуацией (каменный век/сейчас, мир/война...). Так что понятие "мощность" вполне уместно, мы же не считаем одинаковым сознание младенца и академика?
Да, пока всё сложно. Ну а что вы хотели? - всё же 4 (а так-то все 13) млр. лет эволюции и все планетарные ресурсы на это дело попилены :))
А с имитацией для ИИ принципиальных проблем не должно быть, мы же то же "сделаны" эволюцией, а значит есть некий "алгоВит" этого. Ну вот если есть у нас разум - то сделаем такое и в ИИ... а если не сможем... значит нет разума... но хотя бы выживем хвастливыми дураками сами :))
Да, это вы в самую суть (или у вас хороший ИИ суфлёр, раз уж что-то вам подсказывает :)) Действительно, только лишь "количеством" сознание не создается и про мощность это я в общем сказал. Конечно же был нужен "качественный" переход.
И да, он состоялся, при соответствующих ему условиях, эволюционным путем (отдельно мы и отдельно птицы... может и ещё кто-то был, но не выжил... может ещё кто и будет... - подробнее у проф. С.Савельева). В результате появилась некая "надстройка" над "биоплатформой", которая развивается и работает параллельно (и это у неё есть подсознание, которое уже сливается с бессознательным управлением инстинктами биоплатформы) и которая у нас развилась до коры. И сознание есть не только у нас, но и у многих животных и птиц. У нас оно просто наиболее "мощное" и имеет, помимо инстинктов, интеллекта, ума, ещё и такие инструменты познания реальности (в т.ч. и себя и в себе), построения моделей и выявления скрытых закономерностей как самосознание (есть ещё лишь у нескольких видов высших животных) и, конечно же, разум - а этот груз тянем только мы... пока...
А с "завязкой" тут к.м.к. сложнее, прямой нет - мы же не осознаем прям каждый произнесенный звук или каждую прочитанную букву, каждое движение мышц и глаз, что бы её написать... это всё проделывается подсознанием бессознательно, а сознание лишь участвует в обучении (в особо сложных случаях абстракций, а так - это тож бессознательный процесс, особенно в младенчестве, когда сознание ещё "не включилось", а выживать как-то надо), а потом лишь формирует общие "хотелки" - что выразить устно/письменно или улавливает общий смысл от прочитанного/услышанного.
Да, вы правы, только лишь наличия тела, погруженного в реальный мир :) для персонального сознания и понимания недостаточно.
Поэтому действительно, и у растений и у большинства представителей животного мира, несмотря на наличие "тела", персонального сознания нет (да и у тех, у кого есть, бывает разного уровня), они "довольствуются" "распределенным сознанием" опосредованным в инстинкт и некой возможностью подстройки.
Персональное сознание, и потенциальная возможность понимать, "появляется" лишь сравнительно недавно, 160 млн. лет назад, когда эволюции "удаётся" и создать нервную систему (-800 млн. лет) которая стала намного быстрее, точнее и "адреснее"; и набрать соотв. её "мощность" интегрировав сенсомоторные области в единую систему и значительно расширив память; и как-то получить такую "конфигурацию" мозга, которая бы позволила осуществлять эту новую функцию (см. например С. Савельев "Нищета мозга"); (ну и должна уже быть соотв. ему среда и "питание").
Но в данном тексте автор как раз таки имел ввиду, что нужная "мощность" мозга есть - его "солдат" не только имеет тело, но и может ходить; правильно держать автомат и нажимать на спусковой крючок; понимать и исполнять команды... А вот если бы на его месте был бы, допустим, грудной младенец или там рыбка, птичка, муравей, то понятно, что даже имея тело они бы с задачей не справились.
Так что да, для персонального понимания нужно не только тело (и реальный мир, что автор упустил), но и соотв. "мощность" системы управления (мозга). Но в статье это подразумевалось.
Спасибо за статью!
Очень приятно, что всё больше проявляется интерес к актуальной теме искусственного интеллекта. Ещё более радует, что текст краткий и простыми образами выражает сложные аспекты темы.
Однако по какой-то причине вы, пытаясь понять понимание :) (скажем точнее - персональное понимание т.к. это функция персонального же сознания, а просто понимание, т.е. распределенное сознание мы тут поминать всуе не будем) и всё так по-полочкам разложив, убрали из рассмотрения самое главное (даже 2 аспекта), разобравшись с которым легко было бы добраться и до сути проблемы. Как вы думаете - что это, в вашей военной визуализации?
Совершенно верно - объективный внешний мир. (про бесконечные патроны (которые энергия и материя и вовсе не бесконечны) не будем уж...)
Ведь, согласитесь, без него, без его Законов (их исключений) и требований всё становиться бессмысленным. Именно относительно него идет оценка - кто смог лучше подстроиться, тот и выжил, а кто нет - увы...
Так что соотнесение (себя, знаний) с внешним миром (в т.ч. и в себе), построение его модели и выведение закономерностей в персональном сознании и дает понимание. (собственно сознание это со-Знание)
Но, вы правы, можно существовать и без понимания. Так и поступает подавляющее большинство организмов в Природе - ведь у них нет персонального сознания (или есть, но пока не развитое, или слабое, или экономят энергию ибо "включение" сознания это очень "дорого").
И они действуют инстинктивно (ну разве что есть некая подстройка). Однако, как мы знаем, за это приходится "платить" низкой скоростью реакции на изменения среды.
А понимание может реагировать очень быстро (т.к. оно не "вслепую" перебирает варианты, а "видит" закономерности) и даже проактивно.
Эти два подхода Жизни дополняют друг-друга: бесконечный (что бесперспективно т.к. нет столько ресурсов - если вспомнить о реальности :)) перебор "знаний" и понимание закономерностей реальности дающий быстрый ответ. (ну или узкий профи и UNIVERSал)
Так что у ИИ тож будет сознание и понимание, когда появиться "тело" в объективной среде (сейчас то же что-то подобное есть, но "среда" у него пока не реальная и не объективная, что, впрочем, позволяет выявлять закономерности в т.ч. и о наличии некой "внешней среды")
И, если уж вы пишите про "понимание", то не стоит к нему прибавлять "метафизические атрибуты" сознания, квалия, ума, разума, интеллекта и прочего, в т.ч. чувства - хоть это всё единый процесс, но они "сами по себе", имеют собственную область определений.
Если интересно вот (устаревшие) краткие статьи об этом на Хабре: https://habr.com/ru/articles/661959/ https://habr.com/ru/articles/871796/
и, собственно, актуальный (но объёмный) источник: http://samlib.ru/j/jurewich_d_p/ei.shtml
Кстати, заявленная тема "почему думать - вредно?" осталась не раскрытой, неужели бицепс и вправду уменьшается? А мужики-то не знают... :)
О! Как интересно! И как знакомо. :)
Сам несколько лет назад как раз таким занимался, правда "вручную" без нейронок.
Вот знал бы, что вы такое сделаете - схалявил :)
А хотите узнать в каком контексте это (может быть) будет использовано (для понимания ИИ и себя)?
http://samlib.ru/j/jurewich_d_p/ei.shtml
почти в конце есть и приложение по данному направлению исследований.
Кстати, ещё есть небольшая группа экзотических чувств типа "испанский стыд", "кенопсия" и т. п.
Спасибо за интерес к теме!
Вы определитесь:
это вопросы или ответы;
с чем реально существующим вы сравниваете сегодняшнее человечество, считая, что мы больше похожи на собак. Если с неким абстрактным идеалом - обсуждение бесполезно;
с чьими, реально известными достижениями (и по каким критериям) вы сравниваете наши, подчеркивая, насколько ужасно они ограничены. Сравните с достижениями пещерных людей :)
что вы понимаете под используемыми терминами: интеллект (общий, агента), ум, разум, сознание;
что вы понимаете под "возможностями человека", ведь даже самый разумный из нас не имеет представления (лишь общее понимание принципов) и о малой доле всех накопленных человечеством за свою историю знаний(фактов).
Так же возможно, для лучшего понимания имеет смысл:
изменить общую т.з. с антропоцентризма на космоцентризм;
дать более бытовое сравнение Вселенной и нас, например как ребенка и его взрослого отца (относительно которого он сейчас кажется дураком, но которого, со временем и взрослением он должен "обогнать"), тогда многие вопросы будут более конкретны.
Несомненно мы умны (если под умом понимать социУм, т.е. наличие индивидуальных социальных навыков). Но умны и животные. А мы ещё и разумны. Однако, как я понял ваши вопросы в целом, речь идет об уровне со-знания (со Вселенной) и да, он у нас пока не высокий, но максимально возможный для индивидуальности (у биосферы он выше), а так-то больше сравнивать и не с кем, вот прилетят зелёненькие человечки (или мы к ним) тоды и поглядим... Ну или ИИ осознает себя... А глупости, если подумать :), вообще не существует объективно, это относительный феномен.
Странный какой-то вопрос, ответ на который очевиден - просто разницу между тем и сейчас представьте, вот и ответ.
Далее гадания.
Скорее всего да.
А почему вы считаете, что только "высшая" сущность может запускать "моделирование"? Чот Эволюция, её моделирование, идет от простого к сложному.
Форма определяет содержание до тех пор, пока содержание (или внешние силы/случай) не сможет переопределить форму.
Информация требует некий мат. носитель. Но ей без разницы ограничения феноменов "приёмника".
"Познание бесконечности требует бесконечного времени, а потому работай не работай — всё едино" (с) АиБ Стругацкие
Эволюция человечества ещё не прекратилась, так что "нет ничего невозможного"(с) Ф.Ницше - на что мы способны, а на что уже нет - ещё нет ответа.
Да. Но мы эволюционируем, а значит и эволюционируют и наш когнитивный конструктор.
"Как-то раз, - рассказывал Стивен Хокинг, - Я устроил вечеринку для путешественников во времени. Я отправил приглашения на следующий день. Я сидел там долго, очень долго, и ждал. Но никто не пришел." :)
А, ну я понял, почему вы так странно для меня пишите - с кучей ссылок на факты, авторитеты и тома заумных книг, заменой понятий... и определений сразу не даёте :)
Глянул я в ваш профиль, а там - "Биофизик" т.е. исследователь.
Ну и ясно, что исследователям, которые шаг за шагом изучают уже существующее, имеющим большую историю открытий в этой области, огромный багаж знаний из прошлого (часть которого пересмотрено, часть признана ошибочной, но тем не менее), великих и гениальных авторитетов, текущие публикации специалистов... просто-таки положено именно так и писать.
И не нужно, и даже вредно давать определения, что бы быть объективным, а не отбирать "нужные" факты под желаемое; да и собственно определение косвенно и получается в конце :) И точность в понятиях не важна, а важна в фактах.
А я-то ИТшник, мы не исследуем теоретически то, что уже есть, а практически создаем то, чего ещё нет (и иногда даже и рабочее :)), но будет... должно быть. И для нас определения и точность понятий очень важна в качестве контрольных точек - к чему стремиться из множества вариантов, на что равняться, что должно получиться... А вот авторитеты и мозголомные тома книг важны не очень, разве что как научно-фантастические ориентиры... где фантастики намного больше, чем науки :)
Ну и при таком подходе определение это основа: "Без ТЗ результат ХЗ", где ТЗ это "техническое задание", т.е. определение, а ХЗ... э... непереводимая игра слов при приёмке результата в случае его отсутствия :)
Кстати, как раз в вашем отзыве про ИИ эта разница противоположных т.з. направления мышления проявилось наглядно :)
Вы смотрите как исследователь того что есть - и да, пока ИИ для вас дитя маркетинга - с чем, становясь на вашу т.з., трудно не согласиться.
А я, как демиург, с т.з. того что будет - не то, что сейчас есть, а что должно быть...
Ведь согласитесь - да, ИИ не было вчера, нет сегодня, возможно не будет и завтра... но как бы вы оценили его появление через 5, 10, 20, 50, 100... 1000 лет?
(притом, что ИИ это общий принцип (и новая, не биологическая форма Жизни для не Земных условий) и не обязательно лишь "кремний", возможно и "натуральный" и "биотехнологический" и "киберорганический" и др. ИИ и их симбиозы)
Неужели человечество так и будет (если будет, а не самоубъётся) сидеть на планете ровно? :)
Разве не видится Земля лишь колыбелью (уже изрядно оскудевшей), из которой повзрослевшее и самостоятельное человечество должно выбраться и освоить космос, другие миры?
И разве эта космическая экспансия чело-вечности будет оптимальна "как есть", только лишь на базе "естественного интеллекта" (нашей планеты)? Или всё же ИИ (в любой форме) неизбежен?
И при такой т.з. мне очень важно понимать, что такое ИИ (кстати забывают добавить "агента", а это не одно и то же), что такое сознание (ум, разум, инстинкт, интеллект, чувства...), как оно появляется и работает... и просто и наглядно, на элементарных примерах... что бы понимать, куда двигаться... чему и посвящена книжка [42] "Естественный интеллект" http://samlib.ru/j/jurewich_d_p/ei.shtml