Серьезно?: О Санитары! Сюда! Здесь человек определяет место и смысл существования философии! )))
Вы хотели сказать, что желаете договориться о точных определениях? Я тут ниже написал уже geektimes.ru/post/297067/#comment_10542791
На самом деле, вы спорите с автором (приводите контрагумент к его оригинальному взгляду), но отрицаете спор, чтобы не ввязываться в спор с присутствующими людьми, которые могут ответить, в отличие от автора. Если вы не готовы отстаивать свою точку зрения, то зачем ее высказывать?
Чтобы посеять сомнение? Поверьте, те, кто видит «щекочущую сознание теорию» и сами сомневаются, и это нормально. Ненормально не сомневаться.
Чтобы показать что-то оригинальное? Но критиковать чужие теории — это не то-же, что создать свою, о которой будет говорить весь мир.
Есть подходящий ответ: чтобы самоутвердиться! Это нормально, все мы люди, но… вы высказываете отрицание, приводите аргумент, но не проверяете его контраргументом, потому что не привыкли проверять себя самого (так как цель самоутверждения в поднятии себе оценки, а не в поиске истины).
То есть, даже если теория Джейсона ошибочна, вы не привели достаточного аргумента, который ее разрушит, так как вам это не интересно. И получается, что ни спора не вышло, ни точки зрения, о которую можно копья поломать. Чтд.
Смысл в этом, а не в теории Джейсона. Наука так не работает! Ученый прежде всего должен ломать СВОИ теории, кроме, разве что, случая, когда ему критики захотелось послушать. Очень советую почитать на эту тему" Гарри Поттер и методы рационального мышления", книга просто убойная. Имхо, ее надо в школе классе в 7-м преподавать целый год, по главам.
Здесь вопрос в другом: можно-ли считать наукой то, что в рамках чистого доказательного подхода либо еще не доказано, либо в принципе неизвестно? Как мы точно узнаем о мышлении людей древности, если они не оставили нам достаточной информации, так как тогда и письменности-то не было? Это как теория эволюции, которую всё пинают за то, что археологи не находят недостающее звено в цепи. А это «звено» может под вашим огородом лежать!
На самом деле, это вопрос, близкий к расследованию преступлений, причем в той красивой форме, которую пропагандирует Шерлок Холмс. Возможно, я вас удивлю, но современный научный подход, например, в физике, так и работает! Вон, с EmDrive вообще не могут ничего понять: то-ли работает, то-ли не работает. Именно поэтому ввели понятие «сигмы», чтобы хоть как-то лавировать в этом поле неопределённостей. Великие математики постоянно говорят, что ориентируются в своих изысканиях на критерий «красоты формулы»: красивая — значит тут что-то закопано, хотя часто не сразу понятно, что именно.
Знал я одного физика-преподавателя, который про физику много нехорошего говорил, ибо видал, как вся эта «наука» изнутри работает: лжеакадемики, дутые разработки, проплаченные исследования, политика и дезинформация, «ученый изнасиловал журналиста» и т.д. Скажем так: реформу РАН тоже не на пустом месте затеяли, а байки из склепа про Николу Теслу вы сами знаете. Я уже писал выше, что Фейнман говаривал: «никто не знает, что такое поле», хотя это незнание не мешало ему быть настоящим ученым и атомную бомбу разрабатывать с учетом этих самых «недополей».
Так что, когда начинается плавание в таких «областях тьмы», где пока ничья нога не ступала, разрабатывать необычные теории будут и должны. Один человек не всегда способен опровергнуть собственную теорию, для этого надо ее вывести на заклание критиков. Это нормальный исторический процесс, тут нет химер. Химия вообще из поисков философского камня вышла… камня не нашли, зато нашли ядерный синтез.
Такие вот вещи — это и есть основа науки, их надо четко понимать.
Ок, по пунктам:
1) Услышать — это как раз таки мышление. Уши сами по себе не умеют «слушать». Я тут ниже писал, что проблема людей в том, что у нас определения в головах разные. Хотел бы узнать ваше определение слова «услышать», с точки зрения физиологии и нейронных сетей.
2-8) О чем я и говорю. Что вербальное от невербального никак не отделяется, если «уже слиплось». А оно у людей давно «слиплось». Это не «расширение возможностей мышления», это единый функционал. Спор шел об этом.
«Сбой» в том смысле, что когда «нервы на пределе», человек может впасть в неведомую фигню и начать вести себя неадекватно: замолчать, впасть в прострацию, закричать от досады, заплакать, начать бить руками-ногами, и т.д вплоть до убийства (все зависит от психического состояния). И триггером к этому может послужить даже одна запинка на одной букве, или внезапная мысль некстати, сбивающая речевой «конвейер» на полпути. У меня так бывало. У всех бывало, полагаю.
Вы приравняли десятки, а то и сотни тысяч лет развития целой цивилизации к развитию ребенка за несколько лет. Оставьте ребенка одного, наедине с другими детьми, без учебников, учителей, языка и технологии, и пусть они не умирают по тысяче лет — тогда и посмотрим, какие стадии пройдет их разум пройдет.
Надеюсь, вы понимаете, что спорите, прежде всего, с самим собой? Это не критика, я пытаюсь передать то, что сам когда-то понял, свой «свет» вам. На самом деле, вы сейчас верите в свою правоту тем-же способом, каким древние люди верили в божеств, только хуже: они понимали, что не знают ответов, и просили богов в голове ответить за них, снять с себя тяжесть ответственности за неверные решения. Психотерапевтов в те времена не было. Но вы, утверждая «согласно этой теории, тот-то должен то-то», показываете непонимание, и просите ответа не у богов или людей, а у самого себя. На самом деле, вы даже не потрудились найти контрпример к своему примеру.
Иная точка зрения есть и она описана в статье. Просто вы, как я понял, ее не поняли, но не можете этого признать, поэтому ваше эго сопротивляется и блокирует нормальную работу логики, повышая весовые коэффициенты в нейросети вашего мозга, тем самым мешая найти контраргумент. Это нормальный защитный механизм психики, я не перехожу на личности, просто ухватился за первый-же удачно подвернувшийся под руку пример. Через личный опыт всегда проще принимать новое, хотя это тоже опасная логическая ловушка для неопытных умов. Ученый прежде всего должен критиковать свои теории, иначе он просто ищет тени в темной комнате.
У меня такое ощущение, что многие непонятки с теорией Джейсона (да и вообще со многими не понятыми теориями) идут от уже классической проблемы: разные люди под одинаковыми словами и фразами подразумевают разные вещи. Ненамного разные, но достаточно, чтобы их требовалось четко отличать друг от друга, иначе начинается бардак и споры, у кого «Камартадж камартаджистее».
Однако, почти никто и никогда не бегает с энциклопедическим словарем, сверяя с ним все обсуждаемые фразы. И еще одна сторона той-же проблемы: небольшое различие в смыслах порождает лавинообразное расслоение реальностей обсуждающих. Каждый оказывается как-бы в своем смысловом мирке, не понимая, куда ускакали остальные. Приходится каждый раз переспрашивать: я правильно понял, что вы поняли это вот так?
А поскольку взрослые люди привыкли думать, что они уже взрослые и сами все понимают (хотя обычно на это нет четких оснований), то и бардак получается соответствующий. В общем, каждый сам по себе все понимает, а передать свое понимание толком не способен. Все знают такие вещи, как «чувство локтя», «понимают друг друга с полуслова», «нашли общий язык» и т.д. Но мало кто понимает, что для передачи смыслов требуется, как минимум, чтобы одна из сторон «активно слушала», пытаясь всеми силами понять, о чем там говорится, и выяснять, почему вторая сторона так думает. А когда все тупо прибежали и начинают тыкать друг друга своим «личным пониманием» — тогда и начинается «срач в камментах». Особенно, когда понимание строится на тонких материях, которые и исследовать-то толком нельзя.
Идея-то у Джейсона простая! Но для ее понимания (и принятия, или хотя-бы извлечения пользы) нужно заранее понять множество других вещей. Я это называю «система сложилась в голове». У кого она не сложилась — так и будут спорить. Мы даже в голову друг другу залезть не можем, куда уж там к древним людям, которые мыслили так, что мы и представить себе толком не можем. Вы вот можете осознать себя муравьем? А ведь его мозг — это копеечная фигня для нашего! А не можем… для этого придется стать муравьем, или подключиться к муравьиному мозгу в реальном времени. Это как увидеть сон, где вы стали жутким монстром, а потом проснуться в холодном поту от ужаса. А древние видели этот сон как-бы наяву, постоянно. Они не могли отделять реальность от выдумки просто потому, что не понимали, что реально, а что нет. У них почти не было техники, которая могла зафиксировать реальность, кроме своего мозга. Для нас такое мышление покажется инородным, почти инопланетным. И то, что мы ощущаем родственность с ними, потому что «ну, мы-же люди, а значит понимаем других людей»… это не более чем иллюзия, упрощение, чтобы хоть как-то оперировать моделью реальности. Мы в таком-же сне наяву, хотя и не понимаем этого.
А через пару сотен лет люди будущего с чипами в голове (или просто роботы с ИИ) будут смотреть на нас и не понимать, как мы могли так заблуждаться: жили в постоянной нищете и страхе, творили фигню всякую, хотя были все возможности создать Рай на Земле. То есть, умом-то они это поймут, но принять частью себя не смогут, как вам уже никогда не принять жизнь неандертальца или муравья. Да хотя-бы даже жизнь бомжа! «Инопланетяне» реально среди нас, и они физически — такие-же люди.
Так что, зачем спорить о том, что является просто довольно очевидной классификацией сознания, даже без претензии на научность? Это все равно, что спорить, что дюймы — это неправильные сантиметры, водка — правильное пиво, а таблица Менделеева — единственно верная таблица элементов. Это крайне извращенное понимание самой сути науки. Совершенно очевидно, что такой подход к спору граничит с бредом. Спорить, как-бы, вообще не с чем, как незачем оказалось спорить сторонникам атомистического и волнового подхода к структуре атомов.
Джейсон просто осознал некие исторические особенности развития сознания, общие для всех существ, чей разум зародился естественным образом. То есть, бикамеральность сознания людей в его теории — это скорее просто следствие, чем главный вывод. А выводом стало понимание, как разум развивается, как он растет над собой, создает новые смысловые системы. И это ощутили другие (не сам Джейсон!):
«Меня привлёк его подход, стиль, вдохновляющий и ностальгический настрой текста; не конкретные детали аргументации, пусть и довольно интригующие, — пишет Хайнс. — Джейнс был готов изучать передний край сознания на своих условиях, не объясняя его загадочные свойства».
В этом истинная суть любого исследования: понять и развить. Джейсон реально исследовал вопрос, а не просто «потыкал палочкой». Он немало времени провел, пытаясь ощутить то-же, что и люди древности, «проспать их реальность», а потом смотрел на полученное с высоты современной ему науки. И он нащупал простой, но не очевидный вывод, который, как он сказал «со щелчком поставил все на место». Система сложилась. А это — сильный признак правильной теории и хорошей классификации.
Упертые критики немедленно придерутся к мелочам, запросят пруфов и не заметят самого важного: идеи. А она — есть. И идея сильная. Она движет мысль других людей вперед. Например, я на 99% уверен, что эта идея хорошо известна и сильно повлияла на взгляды Нила Геймана, автора «Американских богов». Уж больно мысли похожие. В прошлогодней нашумевшей игре «Hellblade. Senua's Sacrifice» похожие идеи тоже прозвучали очень сильно и поразили меня до мурашек, хотя игра вообще про шизофрению. То есть, философия неразделимо граничит с психологией, а психология прямо связана с фармакологией и еще кучей областей науки.
А сколько тысяч лет назад точно произошло зарождение сознания — вопрос чисто риторический. Намного важнее, через сколько лет мы его сможем повторить, создав полный искусственный интеллект, и если ИИ проскочит ту стадию религиозности, что ощутило на себе человечество, то сможет-ли он вообще нас понять?
Джейсон заставляет нас задавать себе вопросы о том, чего еще нет. Так что, Джейсону можно уже ставить памятник, просто за то, что он уловил эту идею и раздал другим.
И снова, я считаю, вы увиливаете. Ваше право, но… это-же ведет к непониманию сути явления мышления.
Суть в том, что вербальный язык не просто «расширяет способности», это и так очевидно, достаточно сравнить обезьяну с человеком, и сравнить их достижения. Вербальный язык — это огромный комплекс: сначала звук нужно услышать, потом распознать речь, сопоставить слова с самыми разношерстными понятиями в голове (от ощущений до сложных абстракций), понять смысл, которые несут эти слова в текущем контексте (который определяется сразу всеми органами чувств и состоянием мышления), затем сделать оценочное суждение (верно/не верно), сформировать мнение, сформулировать ответ в подходящем контексте (причем не обязательно в настоящем времени и месте, и не всегда на языке говорящего, а ведь языки могут иметь абсолютно разную структуру изложения), перевести полученную смысловую конструкцию в последовательность движений рта и остального тела (о дааа! невербалика, о которой вы так ратуете, зависит от языка!), и, наконец, мозг должен проконтролировать в реальном времени, что он только что совершил, отработав обратную связь с небольшой задержкой. А если вы вдруг сбились в каком-то моменте — длиннющий конвейер не отматывается, как лента в магнитофоне, а может нехило так «зажевать» ваш поток разума, вплоть до полной невозможности мыслить трезво (например, это может быть последней каплей вашего терпения, вы можете психануть и в гневе ударить/сломать/убить).
Нехилая такая структура получается для «просто расширяет способности», вам не кажется?
Нет, язык не «расширяет»… он меняет способности в корне!
Важно понимать, что у большинства людей понимание любого вопроса балансирует на грани между четким определением и внутренним опытом, что вполне нормально. Однако, у разных людей внутреннее понимание вопроса будет явным образом отличаться, так как личный опыт разный.
Тут чуть ниже наивно восхищались способностью Фейнмана все красиво и четко объяснять, не учтя, что он сам-же утверждал нечто вроде «никто в мире точно не знает, что такое магнитное поле», что не мешало ему вполне доходчиво объяснять словами то, что он сам понял про это поле. Парадокс?
Нет, сынок, это норма! Внутреннее недоверие к собственному пониманию всегда должно присутствовать, это вообще краеугольный камень научного познания (как завещал Карл Саган). Недоверие к своему мышлению — это неотъемлемая часть самого процесса мышления: поиск ошибок в логике, перепроверка выводов, дублирование одной системы другой. И это не обязательно сознательные процессы. Н.п. чувство равновесия учитывает данные из нескольких систем организма, мы даже ощущаем эти отдельные сигналы, а это ведь это тоже некий рефлекторный процесс мышления.
Наше сознание почти линейное, нельзя сфокусированно обдумывать несколько сложных мыслей одновременно (решать две задачи по математике, например), но ведь это далеко не весь процесс мышления! Когда вы решаете задачу — остальной мозг же не останавливается.
Вербальный путь мысли — это не все мышление, вы правы. Но и ошибаетесь, думая, что человек не мыслит словами. Просто это другая сигнальная система, другой поток мышления с иной логикой. Это как пианино: можно нажать лишь несколько клавиш одновременно, но уже отжатые продолжают звучать, создавая единую во времени мелодию, которую мы называем музыкой. Сознание аналогично пианино: вы мыслите словами, звуками, образами — чувственными, сенсорными понятиями, для которых слова не нужны. Можете даже звуки цветами воспринимать или физически ощущать жесткость слов (синестезия), но словами вы всё-таки думаете! Слова — не просто надстройка, в мозгу нет таких «надстроенных» систем в принципе, каждый слой нейросети прямо и обратно связан с соседним, может влиять на него, создавать новые смыслы и понятия на стыке разных сигнальных систем. Для этого и существует синестезия.
Насчет передачи опыта «невербальными системами»: тупо нужны одинаковые протоколы связи и структуры данных на обеих сторонах. В чем тут проблема? Тот «маугли» из примера так и говорил «что стал мыслить иначе и не может вспомнить, как у него получалось думать до владения языком». То есть, у него просто не было нужной сигнальной системы, как у вас WiFi не встроен в череп.
Позволите добавить ложку дегтя (то бишь рациональной критики) в вашу бочку?
К сожалению, история получилась нереальная, даже с учетом ее фантастичности, в нее не верится из-за множества натяжек и допущений, которые не просто маловероятны, а почти нереальны. Это немного разные вещи: нереальность и фантастика. Важнейшее отличие научной фантастики от ненаучной в том, что происхдящее описывается максимально реалистично, без натяжек и уступок логике. Например, книгу Энди Вейра — «Марсианин» (по которой фильм с Мэттом Дэймоном сняли) я считаю предельно реалистичной, поскольку даже умный человек (не специалист по космическим технологиям) сходу не определит степень соответствия реальности.
Собственно, в этом главная претензия к рассказу. Я укажу только несколько ляпов, идущих подряд:
1) ИИ мирового масштаба в принципе не может (и не должен!) обладать стандартным человеческим функционалом, поэтому у него не может быть «ретроградной амнезии, то есть вероятность, что ИИ вдруг появится сам собой, обладая при этом уже готовым „взрослым“ самосознанием и знаниями, но не будет помнить, как их получил — околонулевая. Человеческое сознание развивается долго и мучительно в столкновении с реальностью и другими разумами. Здесь-же все по волшебству. Так не бывает. Ну… это очень наивный подход к самозарождающемуся ИИ. Если-же он реально потерял память, то вопрос один: а куда смотрели люди? У них под носом, простите за капс, ГИГАНТСКИЙ ИИ планетарного масштаба потерял память и принялся метаться по всей сети, тыкать повсюду палочкой, запустил несанкционированные разработку и производство бактериологического оружия и… никто и ухом не повел?! НЕ-ВЕ-РЮ! В третью мировую — верю, дураков с красной кнопкой никто не отменял. Но то, что никто ничего не заметил… unreal!
2) „попытался ощутить себя, свое тело“
Похвально, что вы пытаетесь запутать читателя, но этот прием настолько сложен, что даже у лучших мировых авторов это получалось средненько. Все-таки, у ИИ не может быть „тела“, а значит и нет такого понятия. Это все равно, что самолет начнет пытаться ощутить „корпус“… только вот у корпуса нет ощущений. ИИ ощущение „тела“ не нужно в принципе — ему не нужно ощущать боль и бояться потерять манипулятор, потому что можно заменить железку за 5 минут. И такое — не забывается, потому что это должно быть прописано в ядре личности, в драйверах. Если у ИИ есть „ощущения“ от железа — значит, есть и драйвера для их ощущения и „пытаться“ ему не нужно от слова вообще. Его и так ничего не отвлекает, кроме собственных мыслей, это как лежать в воде в темноте в камере сенсорной депривации. И без этих четких сигналов извне он скорее будет ловить собственные глюки, как нейросети, рисующие картины, чем заниматься осмысленной деятельностью.
3) Почему ИИ увидел звезды и космос? Он что, на „Хаббле“ проснулся? У него был доступ к миллиардам камер, микрофонов и петабайтам данных в сети. С чего вообще ИИ ощутил себя планетой, если у него нет „планетарных“ органов чувств? Как он мог определить, что все плохо и он „умирает“? Откуда у ИИ, ничего не помнящего о людях, которых на Земле больше всего и которые должны были „пропитать всю его суть своим зловонием“ (как агента Смита в „Матрице“, отчего он и хотел уничтожить людей), может взяться понимание „загрязнения“ и „смерти в холодном космосе“? С чего он вообще мог решить, что холод и космос его убьют? С чего он взял, что живой? Откуда у ИИ взялось это понятие и его критерии? Люди тысячи лет прожили — и все не могут точно сформулировать принципы жизни, а ИИ знает это on default? Это очень нелогично.
4) „информацию, которую ему удалось структурировать и как-то выстроить в мало-мальски адекватную, последовательную и логичную картину“
Похоже, наш ИИ все-таки оказался туповат. Настолько, что не смог связать А и Б, но при этом сумел создать бактериологическое оружие против… „серых бактерий“? WTF?
5) Откуда ИИ известны штампы НФ XX века, если он в упор не помнит людей? В XX веке 99,9% фантастики (вангую) было ПРО людей и написано людьми. Все-таки ИИ туповат… странно, как он вообще с такой „логичностью“ еще функционирует. Судя по всему, у него избирательные повреждения памяти, не совместимые с рациональным мышлением.
…
Пожалуй, хватит.
Желание выдать непроработанную иллюзию за реальное положение дел — это, кажется, самый большой грех начинающих НФ-писателей. Итог: рассказ получается „плоским“, наивным, скучным, интересные и сильные мысли тонут в слишком масштабной концепции со слабой реализацией. Я полагаю, стоит подольше прорабатывать идеи перед облачением их в текст, не забывать на неделю (это применимо только к уже готовому тексту, в котором вы нащупали свой потолок), а вести себя, как „хороший ученый“, как завещали Карл Саган, Фридман и Нил Деграсс Тайсон: оценивайте свои идеи так, словно вы их самый яростный противник. Тогда не будет элементарных противоречий в логике и сюжеты станут глубокими и правдоподобными. Предвижу, что итоговый текст и идея будут СИЛЬНО отличаться от начальных. С некоторыми мыслями стоит сначала переспать, они должны вас пожевать, выплюнуть и снова пожевать. Если мысль не выжата, как лимон, если остаются нестыковки и хвосты, то лучше ее врагам не показывать — сожрут. А друзей не слушайте: вам нужна критика или гордость потеребить?
P.S. Специально зарегался для этого каммента. Так что, прошу не минусить люто, если кто не согласен.
Вы хотели сказать, что желаете договориться о точных определениях? Я тут ниже написал уже geektimes.ru/post/297067/#comment_10542791
На самом деле, вы спорите с автором (приводите контрагумент к его оригинальному взгляду), но отрицаете спор, чтобы не ввязываться в спор с присутствующими людьми, которые могут ответить, в отличие от автора. Если вы не готовы отстаивать свою точку зрения, то зачем ее высказывать?
Чтобы посеять сомнение? Поверьте, те, кто видит «щекочущую сознание теорию» и сами сомневаются, и это нормально. Ненормально не сомневаться.
Чтобы показать что-то оригинальное? Но критиковать чужие теории — это не то-же, что создать свою, о которой будет говорить весь мир.
Есть подходящий ответ: чтобы самоутвердиться! Это нормально, все мы люди, но… вы высказываете отрицание, приводите аргумент, но не проверяете его контраргументом, потому что не привыкли проверять себя самого (так как цель самоутверждения в поднятии себе оценки, а не в поиске истины).
То есть, даже если теория Джейсона ошибочна, вы не привели достаточного аргумента, который ее разрушит, так как вам это не интересно. И получается, что ни спора не вышло, ни точки зрения, о которую можно копья поломать. Чтд.
Смысл в этом, а не в теории Джейсона. Наука так не работает! Ученый прежде всего должен ломать СВОИ теории, кроме, разве что, случая, когда ему критики захотелось послушать. Очень советую почитать на эту тему" Гарри Поттер и методы рационального мышления", книга просто убойная. Имхо, ее надо в школе классе в 7-м преподавать целый год, по главам.
На самом деле, это вопрос, близкий к расследованию преступлений, причем в той красивой форме, которую пропагандирует Шерлок Холмс. Возможно, я вас удивлю, но современный научный подход, например, в физике, так и работает! Вон, с EmDrive вообще не могут ничего понять: то-ли работает, то-ли не работает. Именно поэтому ввели понятие «сигмы», чтобы хоть как-то лавировать в этом поле неопределённостей. Великие математики постоянно говорят, что ориентируются в своих изысканиях на критерий «красоты формулы»: красивая — значит тут что-то закопано, хотя часто не сразу понятно, что именно.
Знал я одного физика-преподавателя, который про физику много нехорошего говорил, ибо видал, как вся эта «наука» изнутри работает: лжеакадемики, дутые разработки, проплаченные исследования, политика и дезинформация, «ученый изнасиловал журналиста» и т.д. Скажем так: реформу РАН тоже не на пустом месте затеяли, а байки из склепа про Николу Теслу вы сами знаете. Я уже писал выше, что Фейнман говаривал: «никто не знает, что такое поле», хотя это незнание не мешало ему быть настоящим ученым и атомную бомбу разрабатывать с учетом этих самых «недополей».
Так что, когда начинается плавание в таких «областях тьмы», где пока ничья нога не ступала, разрабатывать необычные теории будут и должны. Один человек не всегда способен опровергнуть собственную теорию, для этого надо ее вывести на заклание критиков. Это нормальный исторический процесс, тут нет химер. Химия вообще из поисков философского камня вышла… камня не нашли, зато нашли ядерный синтез.
Такие вот вещи — это и есть основа науки, их надо четко понимать.
1) Услышать — это как раз таки мышление. Уши сами по себе не умеют «слушать». Я тут ниже писал, что проблема людей в том, что у нас определения в головах разные. Хотел бы узнать ваше определение слова «услышать», с точки зрения физиологии и нейронных сетей.
2-8) О чем я и говорю. Что вербальное от невербального никак не отделяется, если «уже слиплось». А оно у людей давно «слиплось». Это не «расширение возможностей мышления», это единый функционал. Спор шел об этом.
«Сбой» в том смысле, что когда «нервы на пределе», человек может впасть в неведомую фигню и начать вести себя неадекватно: замолчать, впасть в прострацию, закричать от досады, заплакать, начать бить руками-ногами, и т.д вплоть до убийства (все зависит от психического состояния). И триггером к этому может послужить даже одна запинка на одной букве, или внезапная мысль некстати, сбивающая речевой «конвейер» на полпути. У меня так бывало. У всех бывало, полагаю.
Надеюсь, вы понимаете, что спорите, прежде всего, с самим собой? Это не критика, я пытаюсь передать то, что сам когда-то понял, свой «свет» вам. На самом деле, вы сейчас верите в свою правоту тем-же способом, каким древние люди верили в божеств, только хуже: они понимали, что не знают ответов, и просили богов в голове ответить за них, снять с себя тяжесть ответственности за неверные решения. Психотерапевтов в те времена не было. Но вы, утверждая «согласно этой теории, тот-то должен то-то», показываете непонимание, и просите ответа не у богов или людей, а у самого себя. На самом деле, вы даже не потрудились найти контрпример к своему примеру.
Иная точка зрения есть и она описана в статье. Просто вы, как я понял, ее не поняли, но не можете этого признать, поэтому ваше эго сопротивляется и блокирует нормальную работу логики, повышая весовые коэффициенты в нейросети вашего мозга, тем самым мешая найти контраргумент. Это нормальный защитный механизм психики, я не перехожу на личности, просто ухватился за первый-же удачно подвернувшийся под руку пример. Через личный опыт всегда проще принимать новое, хотя это тоже опасная логическая ловушка для неопытных умов. Ученый прежде всего должен критиковать свои теории, иначе он просто ищет тени в темной комнате.
Однако, почти никто и никогда не бегает с энциклопедическим словарем, сверяя с ним все обсуждаемые фразы. И еще одна сторона той-же проблемы: небольшое различие в смыслах порождает лавинообразное расслоение реальностей обсуждающих. Каждый оказывается как-бы в своем смысловом мирке, не понимая, куда ускакали остальные. Приходится каждый раз переспрашивать: я правильно понял, что вы поняли это вот так?
А поскольку взрослые люди привыкли думать, что они уже взрослые и сами все понимают (хотя обычно на это нет четких оснований), то и бардак получается соответствующий. В общем, каждый сам по себе все понимает, а передать свое понимание толком не способен. Все знают такие вещи, как «чувство локтя», «понимают друг друга с полуслова», «нашли общий язык» и т.д. Но мало кто понимает, что для передачи смыслов требуется, как минимум, чтобы одна из сторон «активно слушала», пытаясь всеми силами понять, о чем там говорится, и выяснять, почему вторая сторона так думает. А когда все тупо прибежали и начинают тыкать друг друга своим «личным пониманием» — тогда и начинается «срач в камментах». Особенно, когда понимание строится на тонких материях, которые и исследовать-то толком нельзя.
Идея-то у Джейсона простая! Но для ее понимания (и принятия, или хотя-бы извлечения пользы) нужно заранее понять множество других вещей. Я это называю «система сложилась в голове». У кого она не сложилась — так и будут спорить. Мы даже в голову друг другу залезть не можем, куда уж там к древним людям, которые мыслили так, что мы и представить себе толком не можем. Вы вот можете осознать себя муравьем? А ведь его мозг — это копеечная фигня для нашего! А не можем… для этого придется стать муравьем, или подключиться к муравьиному мозгу в реальном времени. Это как увидеть сон, где вы стали жутким монстром, а потом проснуться в холодном поту от ужаса. А древние видели этот сон как-бы наяву, постоянно. Они не могли отделять реальность от выдумки просто потому, что не понимали, что реально, а что нет. У них почти не было техники, которая могла зафиксировать реальность, кроме своего мозга. Для нас такое мышление покажется инородным, почти инопланетным. И то, что мы ощущаем родственность с ними, потому что «ну, мы-же люди, а значит понимаем других людей»… это не более чем иллюзия, упрощение, чтобы хоть как-то оперировать моделью реальности. Мы в таком-же сне наяву, хотя и не понимаем этого.
А через пару сотен лет люди будущего с чипами в голове (или просто роботы с ИИ) будут смотреть на нас и не понимать, как мы могли так заблуждаться: жили в постоянной нищете и страхе, творили фигню всякую, хотя были все возможности создать Рай на Земле. То есть, умом-то они это поймут, но принять частью себя не смогут, как вам уже никогда не принять жизнь неандертальца или муравья. Да хотя-бы даже жизнь бомжа! «Инопланетяне» реально среди нас, и они физически — такие-же люди.
Так что, зачем спорить о том, что является просто довольно очевидной классификацией сознания, даже без претензии на научность? Это все равно, что спорить, что дюймы — это неправильные сантиметры, водка — правильное пиво, а таблица Менделеева — единственно верная таблица элементов. Это крайне извращенное понимание самой сути науки. Совершенно очевидно, что такой подход к спору граничит с бредом. Спорить, как-бы, вообще не с чем, как незачем оказалось спорить сторонникам атомистического и волнового подхода к структуре атомов.
Джейсон просто осознал некие исторические особенности развития сознания, общие для всех существ, чей разум зародился естественным образом. То есть, бикамеральность сознания людей в его теории — это скорее просто следствие, чем главный вывод. А выводом стало понимание, как разум развивается, как он растет над собой, создает новые смысловые системы. И это ощутили другие (не сам Джейсон!):
«Меня привлёк его подход, стиль, вдохновляющий и ностальгический настрой текста; не конкретные детали аргументации, пусть и довольно интригующие, — пишет Хайнс. — Джейнс был готов изучать передний край сознания на своих условиях, не объясняя его загадочные свойства».
В этом истинная суть любого исследования: понять и развить. Джейсон реально исследовал вопрос, а не просто «потыкал палочкой». Он немало времени провел, пытаясь ощутить то-же, что и люди древности, «проспать их реальность», а потом смотрел на полученное с высоты современной ему науки. И он нащупал простой, но не очевидный вывод, который, как он сказал «со щелчком поставил все на место». Система сложилась. А это — сильный признак правильной теории и хорошей классификации.
Упертые критики немедленно придерутся к мелочам, запросят пруфов и не заметят самого важного: идеи. А она — есть. И идея сильная. Она движет мысль других людей вперед. Например, я на 99% уверен, что эта идея хорошо известна и сильно повлияла на взгляды Нила Геймана, автора «Американских богов». Уж больно мысли похожие. В прошлогодней нашумевшей игре «Hellblade. Senua's Sacrifice» похожие идеи тоже прозвучали очень сильно и поразили меня до мурашек, хотя игра вообще про шизофрению. То есть, философия неразделимо граничит с психологией, а психология прямо связана с фармакологией и еще кучей областей науки.
А сколько тысяч лет назад точно произошло зарождение сознания — вопрос чисто риторический. Намного важнее, через сколько лет мы его сможем повторить, создав полный искусственный интеллект, и если ИИ проскочит ту стадию религиозности, что ощутило на себе человечество, то сможет-ли он вообще нас понять?
Джейсон заставляет нас задавать себе вопросы о том, чего еще нет. Так что, Джейсону можно уже ставить памятник, просто за то, что он уловил эту идею и раздал другим.
Суть в том, что вербальный язык не просто «расширяет способности», это и так очевидно, достаточно сравнить обезьяну с человеком, и сравнить их достижения. Вербальный язык — это огромный комплекс: сначала звук нужно услышать, потом распознать речь, сопоставить слова с самыми разношерстными понятиями в голове (от ощущений до сложных абстракций), понять смысл, которые несут эти слова в текущем контексте (который определяется сразу всеми органами чувств и состоянием мышления), затем сделать оценочное суждение (верно/не верно), сформировать мнение, сформулировать ответ в подходящем контексте (причем не обязательно в настоящем времени и месте, и не всегда на языке говорящего, а ведь языки могут иметь абсолютно разную структуру изложения), перевести полученную смысловую конструкцию в последовательность движений рта и остального тела (о дааа! невербалика, о которой вы так ратуете, зависит от языка!), и, наконец, мозг должен проконтролировать в реальном времени, что он только что совершил, отработав обратную связь с небольшой задержкой. А если вы вдруг сбились в каком-то моменте — длиннющий конвейер не отматывается, как лента в магнитофоне, а может нехило так «зажевать» ваш поток разума, вплоть до полной невозможности мыслить трезво (например, это может быть последней каплей вашего терпения, вы можете психануть и в гневе ударить/сломать/убить).
Нехилая такая структура получается для «просто расширяет способности», вам не кажется?
Нет, язык не «расширяет»… он меняет способности в корне!
Тут чуть ниже наивно восхищались способностью Фейнмана все красиво и четко объяснять, не учтя, что он сам-же утверждал нечто вроде «никто в мире точно не знает, что такое магнитное поле», что не мешало ему вполне доходчиво объяснять словами то, что он сам понял про это поле. Парадокс?
Нет, сынок, это норма! Внутреннее недоверие к собственному пониманию всегда должно присутствовать, это вообще краеугольный камень научного познания (как завещал Карл Саган). Недоверие к своему мышлению — это неотъемлемая часть самого процесса мышления: поиск ошибок в логике, перепроверка выводов, дублирование одной системы другой. И это не обязательно сознательные процессы. Н.п. чувство равновесия учитывает данные из нескольких систем организма, мы даже ощущаем эти отдельные сигналы, а это ведь это тоже некий рефлекторный процесс мышления.
Наше сознание почти линейное, нельзя сфокусированно обдумывать несколько сложных мыслей одновременно (решать две задачи по математике, например), но ведь это далеко не весь процесс мышления! Когда вы решаете задачу — остальной мозг же не останавливается.
Вербальный путь мысли — это не все мышление, вы правы. Но и ошибаетесь, думая, что человек не мыслит словами. Просто это другая сигнальная система, другой поток мышления с иной логикой. Это как пианино: можно нажать лишь несколько клавиш одновременно, но уже отжатые продолжают звучать, создавая единую во времени мелодию, которую мы называем музыкой. Сознание аналогично пианино: вы мыслите словами, звуками, образами — чувственными, сенсорными понятиями, для которых слова не нужны. Можете даже звуки цветами воспринимать или физически ощущать жесткость слов (синестезия), но словами вы всё-таки думаете! Слова — не просто надстройка, в мозгу нет таких «надстроенных» систем в принципе, каждый слой нейросети прямо и обратно связан с соседним, может влиять на него, создавать новые смыслы и понятия на стыке разных сигнальных систем. Для этого и существует синестезия.
Насчет передачи опыта «невербальными системами»: тупо нужны одинаковые протоколы связи и структуры данных на обеих сторонах. В чем тут проблема? Тот «маугли» из примера так и говорил «что стал мыслить иначе и не может вспомнить, как у него получалось думать до владения языком». То есть, у него просто не было нужной сигнальной системы, как у вас WiFi не встроен в череп.
К сожалению, история получилась нереальная, даже с учетом ее фантастичности, в нее не верится из-за множества натяжек и допущений, которые не просто маловероятны, а почти нереальны. Это немного разные вещи: нереальность и фантастика. Важнейшее отличие научной фантастики от ненаучной в том, что происхдящее описывается максимально реалистично, без натяжек и уступок логике. Например, книгу Энди Вейра — «Марсианин» (по которой фильм с Мэттом Дэймоном сняли) я считаю предельно реалистичной, поскольку даже умный человек (не специалист по космическим технологиям) сходу не определит степень соответствия реальности.
Собственно, в этом главная претензия к рассказу. Я укажу только несколько ляпов, идущих подряд:
1) ИИ мирового масштаба в принципе не может (и не должен!) обладать стандартным человеческим функционалом, поэтому у него не может быть «ретроградной амнезии, то есть вероятность, что ИИ вдруг появится сам собой, обладая при этом уже готовым „взрослым“ самосознанием и знаниями, но не будет помнить, как их получил — околонулевая. Человеческое сознание развивается долго и мучительно в столкновении с реальностью и другими разумами. Здесь-же все по волшебству. Так не бывает. Ну… это очень наивный подход к самозарождающемуся ИИ. Если-же он реально потерял память, то вопрос один: а куда смотрели люди? У них под носом, простите за капс, ГИГАНТСКИЙ ИИ планетарного масштаба потерял память и принялся метаться по всей сети, тыкать повсюду палочкой, запустил несанкционированные разработку и производство бактериологического оружия и… никто и ухом не повел?! НЕ-ВЕ-РЮ! В третью мировую — верю, дураков с красной кнопкой никто не отменял. Но то, что никто ничего не заметил… unreal!
2) „попытался ощутить себя, свое тело“
Похвально, что вы пытаетесь запутать читателя, но этот прием настолько сложен, что даже у лучших мировых авторов это получалось средненько. Все-таки, у ИИ не может быть „тела“, а значит и нет такого понятия. Это все равно, что самолет начнет пытаться ощутить „корпус“… только вот у корпуса нет ощущений. ИИ ощущение „тела“ не нужно в принципе — ему не нужно ощущать боль и бояться потерять манипулятор, потому что можно заменить железку за 5 минут. И такое — не забывается, потому что это должно быть прописано в ядре личности, в драйверах. Если у ИИ есть „ощущения“ от железа — значит, есть и драйвера для их ощущения и „пытаться“ ему не нужно от слова вообще. Его и так ничего не отвлекает, кроме собственных мыслей, это как лежать в воде в темноте в камере сенсорной депривации. И без этих четких сигналов извне он скорее будет ловить собственные глюки, как нейросети, рисующие картины, чем заниматься осмысленной деятельностью.
3) Почему ИИ увидел звезды и космос? Он что, на „Хаббле“ проснулся? У него был доступ к миллиардам камер, микрофонов и петабайтам данных в сети. С чего вообще ИИ ощутил себя планетой, если у него нет „планетарных“ органов чувств? Как он мог определить, что все плохо и он „умирает“? Откуда у ИИ, ничего не помнящего о людях, которых на Земле больше всего и которые должны были „пропитать всю его суть своим зловонием“ (как агента Смита в „Матрице“, отчего он и хотел уничтожить людей), может взяться понимание „загрязнения“ и „смерти в холодном космосе“? С чего он вообще мог решить, что холод и космос его убьют? С чего он взял, что живой? Откуда у ИИ взялось это понятие и его критерии? Люди тысячи лет прожили — и все не могут точно сформулировать принципы жизни, а ИИ знает это on default? Это очень нелогично.
4) „информацию, которую ему удалось структурировать и как-то выстроить в мало-мальски адекватную, последовательную и логичную картину“
Похоже, наш ИИ все-таки оказался туповат. Настолько, что не смог связать А и Б, но при этом сумел создать бактериологическое оружие против… „серых бактерий“? WTF?
5) Откуда ИИ известны штампы НФ XX века, если он в упор не помнит людей? В XX веке 99,9% фантастики (вангую) было ПРО людей и написано людьми. Все-таки ИИ туповат… странно, как он вообще с такой „логичностью“ еще функционирует. Судя по всему, у него избирательные повреждения памяти, не совместимые с рациональным мышлением.
…
Пожалуй, хватит.
Желание выдать непроработанную иллюзию за реальное положение дел — это, кажется, самый большой грех начинающих НФ-писателей. Итог: рассказ получается „плоским“, наивным, скучным, интересные и сильные мысли тонут в слишком масштабной концепции со слабой реализацией. Я полагаю, стоит подольше прорабатывать идеи перед облачением их в текст, не забывать на неделю (это применимо только к уже готовому тексту, в котором вы нащупали свой потолок), а вести себя, как „хороший ученый“, как завещали Карл Саган, Фридман и Нил Деграсс Тайсон: оценивайте свои идеи так, словно вы их самый яростный противник. Тогда не будет элементарных противоречий в логике и сюжеты станут глубокими и правдоподобными. Предвижу, что итоговый текст и идея будут СИЛЬНО отличаться от начальных. С некоторыми мыслями стоит сначала переспать, они должны вас пожевать, выплюнуть и снова пожевать. Если мысль не выжата, как лимон, если остаются нестыковки и хвосты, то лучше ее врагам не показывать — сожрут. А друзей не слушайте: вам нужна критика или гордость потеребить?
P.S. Специально зарегался для этого каммента. Так что, прошу не минусить люто, если кто не согласен.