В то же время, (если отклониться от темы буддизма) любая религия введением подобных карм или всяческих систем грехов дает очевидно положительный эффект на общество. Мне ближе принятие решения, скажем, «не воровать» по собственным принципам, но если оно делается «чтобы карму не испортить» или «потому что боженька накажет» — это тоже неплохо.
Не буду брать глобально, скажу только то что начинаю понимать на своем собственном опыте: когда начинаешь наблюдать за самим собой (через медитацию и повседневную внимательность к себе) — довольно скоро начинаешь замечать что даже, казалось бы, совсем мелкие вещи которые тебе даже кажутся приятными — на деле, внутри вызывают у тебя негативную реакцию. Пример: чтобы поругаться с кем-то нужно как минимум придти в достаточно возбужденное состояние, а это состояние организмом воспринимается отрицательно. Из множества подобных наблюдений постепенно появляется естественное желание не делать плохо самому себе и тут происходит естественный отказ от того что делает тебе плохо, а это все то что описывается в запретах.
Т.е. сначала ты не делаешь чего-то потому что тебе сказали не делать (или наоборот — делаешь что-то потому что так говорят), а потом становится ясно почему так.
Карма не зависит от оценок, только от намерений в момент совершения поступка. Зачастую приводят такой пример двух ситуаций:
1. Убийца подстерегает жертву, всаживает ей в живот нож — жертва умирает.
2. Врач делает пациенту операцию на желудке, но в процессе операции пациент умирает.
Поступок на видимом уровне один и тот же: «нож в живот -> смерть человека», но мотивация тех кто совершал действие прямо противоположная, соответственно и карма разная.
По поводу роста населения — вы оперируете рамками одной планеты, а наука сейчас всё увереннее говорит о том что мы во вселенной не одни.
Вопрос на самом деле конечно несколько сложнее чем можно впихнуть в рамки комментария, я просто пытаюсь показать «общее направление», а также то что карма — это не какая-то тайна, а то что происходит с нами в каждое мгновение.
Разумеется мы — не рабы кармы, у нас есть свобода выбора (и именно благодаря ей рождение человеком считается огромным счастьем в буддизме и других религиях). Например хищник (тигр к примеру) как правило не может вдруг по своей воле стать вегетарианцем, а человек — вполне т.к. может сделать сознательный выбор. Кроме того карма срабатывает не мгновенно, а только при «благоприятных» для срабатывания обстоятельствах, а они могут появиться и спустя годы.
Кроме того все ваши примеры исходят из рамок одной человеческой жизни, а восточные религии оперируют бесконечной чередой перевоплощений (колесо самсары). Соответственно на эту жизнь влияют прошлые жизни и накопленная в них карма.
Непривычно всё это для нас, я знаю :) Мне тоже потребовался не один год на то чтобы хоть немного разобраться и понять что это не такой бред как кажется с первого взгляда.
Да, то что я описал — это примеры кармы. И то что вы описали — примеры кармы. Заодно еще сегодня вспомнил хорошую русскую поговорку: «Что посеешь — то и пожнешь», она как раз отлично описывает механизм кармы. Ну и картинка в дополнение:
Просто видимо вы считаете что «карма» — это что-то особенное, таинственное и «не про нас», а это не так, просто термин который используется — непривычен.
Однозначно поддерживаю. Випассана за 10 дней даст больше ответов на вопросы чем мы здесь, в комментариях. И в самом непосредственном виде, сомневаться не придется :)
В принципе по-моему здесь просто вопрос формулировки. Те же слова тренера можно перефразировать как: «я избавлю вас от отдышки и боли в боку при пробеге дистанции в 1000 метров», а «избавление от страдания» можно перефразировать как: «укрепить ум, сделав его способным оставаться спокойным и стабильным по отношению к внешним событиям».
Конечно классический буддизм ставит своей целью «полное освобождение» (достижение просветления, нирваны, etc). Но все учителя говорят о том что путь очень долог и сложен, пройти его могут немногие. Так ведь и чемпионами мира в каком-то виде спорта могут стать единицы, да и то после многих лет упорных тренировок. Но это не делает бессмысленными, например, утренние пробежки, занятия йогой и т.п. способы поддержать своё тело в форме. Никто не говорит: «я все равно не стану чемпионом, поэтому заниматься спортом бессмысленно» т.к. польза очевидна. Техники развития ума делают для нас то же самое что спорт для тела, просто это менее очевидно т.к. западные люди более нацелены на внешние объекты, а ум сам по себе не виден.
Все написанное ниже — не про вас, а просто примеры.
Например человек напиливается в компании и по пьяни ругается с другими людьми / дерется с ними / разбивает чужую машину / спит с чужой женой / etc. Наутро у него похмелье и испорченные отношения с другими людьми которые наверняка повлияют на его дальнейшую жизнь.
Например человек отравляет свой организм с помощью курения / наркотиков, зарабатывает себе рак легких или СПИД от грязного шприца и умирает.
Например человек берет нож, подстерегает в подворотне прохожего, пытается ограбить и в потасовке случайно убивает этого человека. Садится на длительный срок и его жизнь явно меняется в худшую сторону.
Например человек питается здоровой пищей, занимается спортом, хорошо работает и отдыхает — у него сохраняется здоровье, он чувствует себя хорошо и может радоваться жизни.
Например человек доброжелателен и терпелив в общении с другими людьми — его круг общения расширяется и состоит в основном из людей которые тоже относятся к нему хорошо — его качество жизни возрастает, увеличивается радость.
Думаю что вы тоже можете привести подобные примеры.
Согласитесь что из ваших утверждений следует что где-то на шкале «уровня страдания» можно провести некоторую границу ниже которой страдания «закаляют и развивают характер, делают нас лучше и сильнее», а выше — «ну его нафиг». И такая граница у каждого своя — у кого-то выше, у кого-то — ниже.
Но ведь мы, к сожалению, не можем быть полностью уверены что произойдет или не произойдет в нашей жизни, с чем нам придется столкнуться и что пережить. И не факт что кто-то из нас не пересечет эту границу (чего я, конечно, никому не пожелаю). И будет лучше если человек будет больше готов к этому чем если он столкнется с этим неподготовленным.
Можно провести аналогию, например, со спортом. Неподготовленному человеку зачастую даже пробежать 1км — непросто, а подготовленный спортсмен будет рассматривать и гораздо бОльшую дистанцию как разминку и смотреть на нее с улыбкой.
Техники которые дают буддистские мастера позволяют тренировать ум, так же как мы тренируем тело. Это делает наш ум сильнее и он легче противостоит невзгодам, именно так и происходит уменьшение страдания.
Наука это делает постоянно — хотя бы, к примеру, предсказание достаточно сложного процесса эволюции звезд или звездных скоплений — отлично предсказывается и доказывается.
Предсказания в вашем примере скорее всего относятся к уровню: «вот эта группа звезд через N тысяч лет будет где-то вот в этом районе» или чему-то подобному. Это довольно общие данные (т.к. погрешности там будут порядков миллионов километров) и на практике правильность этих предсказаний также еще не подтверждена (поправьте меня если я неправ). Ну и можно вспомнить первую главу «Мастера и Маргариты» как хороший пример предсказаний.
Все научное знание методично опровергает и реально разоблачает все паранормальное и чудесное, до сих пор никто не смог в контролируемом научном эксперименте доказать существование чего-либо, чего не может объяснить наука.
Гравитация? Хотя я конечно не эксперт в этой области.
Сознание например, можно ссылку на научную работу описывающую то где в человеческом теле находится источник сознания?
Почитайте книги и бюллетни Круглякова — он был председателем комиссии по борьбе с лженаукой при российской академии наук — вам не захочется больше иметь дело с религией и верить в чудеса.
Термин «страдание» в русском языке не особо удачен в качестве перевода изначального термина т.к. несет намного бОльшую эмоциональную окраску. Возможно логичнее выбрать, например, термины «беспокойство» или «дискомфорт», но они тоже не охватывают весь спектр возможных уровней.
Например вас кто-то обозвал / накричал / толкнул — вам это более или менее неприятно.
Вы что-то хотите и не получаете желаемого — неприятно в той или иной степени.
Безответно влюблены — страдания могут быть весьма велики.
Заболел зуб / живот / голова / etc — и вас уже ничто не радует.
Заболевает / умирает близкий / любимый человек — большое горе.
Примеров можно привести массу, любой человек может привести кучу подобных примеров. Физический или ментальный дискомфорт / боль — это то что подразумевается под страданием и это то от чего хочется избавиться. Будда показывал путь следуя которому каждый может избавиться от страданий или хотя бы уменьшить их.
Довольно странно что вы противопоставляете буддизм и науку. Прежде чем продолжить хотелось бы уточнить не ошибаюсь ли я делая вывод что вы считаете что буддизм и наука — это несмешиваемые вещи?
Я уверен что вы достаточно образованы чтобы знать что любую вещь можно использовать как во благо так и во вред. Если взять один из величайших прорывов в физике начала XX века — открытие атома и вспомнить к чему это в частности привело в 1945-м — то можно ведь тоже сделать опрометчивый вывод о том что наука — зло, но ведь это не так.
С другой стороны — откуда берутся войны? Ведь если, к примеру, ни я ни вы не захотите причинить вред ни себе ни окружающим — то войны не будет, разве не так? А ведь сострадание и ненасилие — это один из ключевых моментов в буддизме, разве кому-то будет плохо оттого что человек станет лучше относиться к окружающим?
Вы можете проверить в каком теле родитесь в следующей жизни?)
Нет, я — не могу. Но, согласитесь, используя имеющеся научные знания сделать точное предсказание какого-либо достаточно сложного события на достаточно продолжительный срок тоже нельзя.
я перерос детский период веры в то что существуют паранормальные явления и чудеса вообще, знания — сила, именно они просветляют надежно и надолго.
Спорное утверждение, но думаю что мы выйдем за рамки обсуждаемой темы двигаясь в этом направлении.
Будда мог бы укрепить свое государство, помочь бедным стать богатыми, однако он выбрал другой путь
С высоты сознания Будды наши попытки «укрепить свое государство» и т.п., думаю, даже более бессмысленны чем «войнушка» двух маленьких мальчишек. Ведь вы же не станете рассматривать их игру или причину «войны» (что-нибудь вроде: «а Петька сказал что я дурак!»). Равно как и попытки «помочь бедным стать богатыми» в материальном смысле богатства — бесполезны. Поэтому Будда давал людям то что наиболее ценно — знание о том как избавиться от страдания, избавиться полностью.
Вы сами, если бы вам предложили, скажем, миллион долларов (или какая сумма вам придет в голову) и рак в терминальной стадии в придачу — вы согласились бы? Уверен что нет, никто из нас не хочет страдать. Именно в этом и есть суть учения Будды — как избавиться от страдания, всё остальное для него не имело значения.
Согласитесь что из факта того что кто-то кому-то поклоняется не следует что Учитель учил этому?
Карма — это просто термин для обозначения того что, например, в современном языке можно назвать «ментальными отпечатками». Схема простая — вы делаете что-то и это что-то влияет на вашу дальнейшую жизнь. Это — карма, вполне себе естественная вещь, зачем в нее верить, она прекрасно проверяется на практике.
Перерождение — тут более тонкий вопрос сводящийся к тому что называется «Я». И не зная вашей точки зрения по этому вопросу я не рискну углубляться в него.
Относительно нирваны — если вы почитаете разные источники то везде найдете указание на то что состояние нирваны (просветления) невозможно описать, его можно только пережить. Верить тому что оно существует или нет — личное дело каждого, никто в принципе это не навязывает, вполне возможно что вам это просто неинтересно на данном этапе.
Что такое буддизм я стараюсь узнать уже не первый год, спасибо.
Учение Будды — сплошная практика, сам он учил не верить никому кроме того что проверено на собственном опыте и определено как истина. Великие учителя Дзен-буддизма доводили это учение до уровня, формулировавшегося в указаниях ученикам: «Встретишь Будду на своем пути — убей его!» (что, однако, не следует понимать буквально).
Предположу что вы не особо сильно исследовали то что пытаетесь осудить.
Не буду брать глобально, скажу только то что начинаю понимать на своем собственном опыте: когда начинаешь наблюдать за самим собой (через медитацию и повседневную внимательность к себе) — довольно скоро начинаешь замечать что даже, казалось бы, совсем мелкие вещи которые тебе даже кажутся приятными — на деле, внутри вызывают у тебя негативную реакцию. Пример: чтобы поругаться с кем-то нужно как минимум придти в достаточно возбужденное состояние, а это состояние организмом воспринимается отрицательно. Из множества подобных наблюдений постепенно появляется естественное желание не делать плохо самому себе и тут происходит естественный отказ от того что делает тебе плохо, а это все то что описывается в запретах.
Т.е. сначала ты не делаешь чего-то потому что тебе сказали не делать (или наоборот — делаешь что-то потому что так говорят), а потом становится ясно почему так.
1. Убийца подстерегает жертву, всаживает ей в живот нож — жертва умирает.
2. Врач делает пациенту операцию на желудке, но в процессе операции пациент умирает.
Поступок на видимом уровне один и тот же: «нож в живот -> смерть человека», но мотивация тех кто совершал действие прямо противоположная, соответственно и карма разная.
По поводу роста населения — вы оперируете рамками одной планеты, а наука сейчас всё увереннее говорит о том что мы во вселенной не одни.
Вопрос на самом деле конечно несколько сложнее чем можно впихнуть в рамки комментария, я просто пытаюсь показать «общее направление», а также то что карма — это не какая-то тайна, а то что происходит с нами в каждое мгновение.
Разумеется мы — не рабы кармы, у нас есть свобода выбора (и именно благодаря ей рождение человеком считается огромным счастьем в буддизме и других религиях). Например хищник (тигр к примеру) как правило не может вдруг по своей воле стать вегетарианцем, а человек — вполне т.к. может сделать сознательный выбор. Кроме того карма срабатывает не мгновенно, а только при «благоприятных» для срабатывания обстоятельствах, а они могут появиться и спустя годы.
Кроме того все ваши примеры исходят из рамок одной человеческой жизни, а восточные религии оперируют бесконечной чередой перевоплощений (колесо самсары). Соответственно на эту жизнь влияют прошлые жизни и накопленная в них карма.
Непривычно всё это для нас, я знаю :) Мне тоже потребовался не один год на то чтобы хоть немного разобраться и понять что это не такой бред как кажется с первого взгляда.
Просто видимо вы считаете что «карма» — это что-то особенное, таинственное и «не про нас», а это не так, просто термин который используется — непривычен.
Конечно классический буддизм ставит своей целью «полное освобождение» (достижение просветления, нирваны, etc). Но все учителя говорят о том что путь очень долог и сложен, пройти его могут немногие. Так ведь и чемпионами мира в каком-то виде спорта могут стать единицы, да и то после многих лет упорных тренировок. Но это не делает бессмысленными, например, утренние пробежки, занятия йогой и т.п. способы поддержать своё тело в форме. Никто не говорит: «я все равно не стану чемпионом, поэтому заниматься спортом бессмысленно» т.к. польза очевидна. Техники развития ума делают для нас то же самое что спорт для тела, просто это менее очевидно т.к. западные люди более нацелены на внешние объекты, а ум сам по себе не виден.
Например человек напиливается в компании и по пьяни ругается с другими людьми / дерется с ними / разбивает чужую машину / спит с чужой женой / etc. Наутро у него похмелье и испорченные отношения с другими людьми которые наверняка повлияют на его дальнейшую жизнь.
Например человек отравляет свой организм с помощью курения / наркотиков, зарабатывает себе рак легких или СПИД от грязного шприца и умирает.
Например человек берет нож, подстерегает в подворотне прохожего, пытается ограбить и в потасовке случайно убивает этого человека. Садится на длительный срок и его жизнь явно меняется в худшую сторону.
Например человек питается здоровой пищей, занимается спортом, хорошо работает и отдыхает — у него сохраняется здоровье, он чувствует себя хорошо и может радоваться жизни.
Например человек доброжелателен и терпелив в общении с другими людьми — его круг общения расширяется и состоит в основном из людей которые тоже относятся к нему хорошо — его качество жизни возрастает, увеличивается радость.
Думаю что вы тоже можете привести подобные примеры.
Но ведь мы, к сожалению, не можем быть полностью уверены что произойдет или не произойдет в нашей жизни, с чем нам придется столкнуться и что пережить. И не факт что кто-то из нас не пересечет эту границу (чего я, конечно, никому не пожелаю). И будет лучше если человек будет больше готов к этому чем если он столкнется с этим неподготовленным.
Можно провести аналогию, например, со спортом. Неподготовленному человеку зачастую даже пробежать 1км — непросто, а подготовленный спортсмен будет рассматривать и гораздо бОльшую дистанцию как разминку и смотреть на нее с улыбкой.
Техники которые дают буддистские мастера позволяют тренировать ум, так же как мы тренируем тело. Это делает наш ум сильнее и он легче противостоит невзгодам, именно так и происходит уменьшение страдания.
Предсказания в вашем примере скорее всего относятся к уровню: «вот эта группа звезд через N тысяч лет будет где-то вот в этом районе» или чему-то подобному. Это довольно общие данные (т.к. погрешности там будут порядков миллионов километров) и на практике правильность этих предсказаний также еще не подтверждена (поправьте меня если я неправ). Ну и можно вспомнить первую главу «Мастера и Маргариты» как хороший пример предсказаний.
Гравитация? Хотя я конечно не эксперт в этой области.
Сознание например, можно ссылку на научную работу описывающую то где в человеческом теле находится источник сознания?
Спасибо, ознакомлюсь.
Например вас кто-то обозвал / накричал / толкнул — вам это более или менее неприятно.
Вы что-то хотите и не получаете желаемого — неприятно в той или иной степени.
Безответно влюблены — страдания могут быть весьма велики.
Заболел зуб / живот / голова / etc — и вас уже ничто не радует.
Заболевает / умирает близкий / любимый человек — большое горе.
Примеров можно привести массу, любой человек может привести кучу подобных примеров. Физический или ментальный дискомфорт / боль — это то что подразумевается под страданием и это то от чего хочется избавиться. Будда показывал путь следуя которому каждый может избавиться от страданий или хотя бы уменьшить их.
Я уверен что вы достаточно образованы чтобы знать что любую вещь можно использовать как во благо так и во вред. Если взять один из величайших прорывов в физике начала XX века — открытие атома и вспомнить к чему это в частности привело в 1945-м — то можно ведь тоже сделать опрометчивый вывод о том что наука — зло, но ведь это не так.
С другой стороны — откуда берутся войны? Ведь если, к примеру, ни я ни вы не захотите причинить вред ни себе ни окружающим — то войны не будет, разве не так? А ведь сострадание и ненасилие — это один из ключевых моментов в буддизме, разве кому-то будет плохо оттого что человек станет лучше относиться к окружающим?
Нет, я — не могу. Но, согласитесь, используя имеющеся научные знания сделать точное предсказание какого-либо достаточно сложного события на достаточно продолжительный срок тоже нельзя.
Спорное утверждение, но думаю что мы выйдем за рамки обсуждаемой темы двигаясь в этом направлении.
С высоты сознания Будды наши попытки «укрепить свое государство» и т.п., думаю, даже более бессмысленны чем «войнушка» двух маленьких мальчишек. Ведь вы же не станете рассматривать их игру или причину «войны» (что-нибудь вроде: «а Петька сказал что я дурак!»). Равно как и попытки «помочь бедным стать богатыми» в материальном смысле богатства — бесполезны. Поэтому Будда давал людям то что наиболее ценно — знание о том как избавиться от страдания, избавиться полностью.
Вы сами, если бы вам предложили, скажем, миллион долларов (или какая сумма вам придет в голову) и рак в терминальной стадии в придачу — вы согласились бы? Уверен что нет, никто из нас не хочет страдать. Именно в этом и есть суть учения Будды — как избавиться от страдания, всё остальное для него не имело значения.
Карма — это просто термин для обозначения того что, например, в современном языке можно назвать «ментальными отпечатками». Схема простая — вы делаете что-то и это что-то влияет на вашу дальнейшую жизнь. Это — карма, вполне себе естественная вещь, зачем в нее верить, она прекрасно проверяется на практике.
Перерождение — тут более тонкий вопрос сводящийся к тому что называется «Я». И не зная вашей точки зрения по этому вопросу я не рискну углубляться в него.
Относительно нирваны — если вы почитаете разные источники то везде найдете указание на то что состояние нирваны (просветления) невозможно описать, его можно только пережить. Верить тому что оно существует или нет — личное дело каждого, никто в принципе это не навязывает, вполне возможно что вам это просто неинтересно на данном этапе.
Что такое буддизм я стараюсь узнать уже не первый год, спасибо.
Учение Будды — сплошная практика, сам он учил не верить никому кроме того что проверено на собственном опыте и определено как истина. Великие учителя Дзен-буддизма доводили это учение до уровня, формулировавшегося в указаниях ученикам: «Встретишь Будду на своем пути — убей его!» (что, однако, не следует понимать буквально).
Предположу что вы не особо сильно исследовали то что пытаетесь осудить.