Вы же хотите натянуть свои представления о роли государства на желаемые результаты, что государство будет запрещать, а на возражения, что произойдет и само собой
Вы большой любитель приписывать собеседникам слова и действия которые они не совершали.
Я вам не мешаю в этом «диалоге»?
Вы мне приписываете свои мысли, а потом их с успехом опровергаете. Где вы такое увидели в моих словах?
Я вам привел выше ГДР — постсоциалистическая страна, русский после развала стал сам по себе никому не нужен.
Как вы померили нужду в языке?
Тот же французский оказался интереснее (я уже не говорю про английский).
Как вы померили кто интереснее?
И жизнь хуже не стала, наоборот, рынки стали гораздо обширнее, денег больше.
У кого жизнь не стала лучше? У кого стало денег больше?
И заметьте — это «не… слова а на реальность»
То что вы наговорили это как раз пустые слова. Для построения модели они не несут никакого смысла. Вы вижу совсем не понимаете что значит «построить модель»?
Т.е. вы фантазируете, что может плохого сделать государство.
Что вы всё приписываете мне какие-то «фантазии»? Зачем вы пытаетесь втянуть меня в дискуссию на политическую тему? Здесь для этого не место. Ещё раз напоминаю про свой интерес: я хочу построить модель на основе которой можно было бы с высокой степенью вероятности предсказывать какое влияние оказывает на население и государство вытеснение русского языка. А всякие споры на тему «Какое замечательное государство строит Украина» или «Какие русские хорошие и всем бескорыстно помогают» меня лично не интересует. Не интересует от слова «совсем». Для этого вам придётся найти другого собеседника.
Меня волнует только правильно работающая модель, а не сказочки на тему «кто лучше».
Судя по всему вы не поняли что я имел ввиду. Я увлекаюсь анализом информации (анализом и синтезом информации, а так же информационным моделированием), и люблю различные темы подвергать многостороннему анализу.
Вот возьмём ваши сообщения. В целом вы не врёте, и всё говорите по делу. Но (!) если внимательно пройтись по тому что вы говорите, то выясняется, что всё что вы сказали это положительные моменты. И ни одного предложения о том: какие есть проблемы, не устраивающее вас положение вещей или негативные тенденции. Отсюда вывод, что вы намеренно и/или пристрастно освещаете вопрос. И понятное дело что не существовать отрицательных моментов не может. А делать разбор ситуации, построение моделей или объективные выводы и прогнозы на такой подборке данных невозможно (точнее возможно, но все выводы и прогнозы гарантированно будут ложны).
Я же со своей стороны никаких комментариев о негативных, нелицеприятных, или деструктивных тенденциях в Украине делать не позволял. А с вами продолжать полемику не вижу смысла. Вы не являетесь для меня достойным собеседником, потому что не умеете объективно и беспристрастно анализировать данные. На этом я сворачиваю нашу беседу, которая и так скатилась не пойми к чему.
Я имею ввиду вашу тенденциозную подборку. Которая хоть и является правдой, но при этом ни в коей мере не отражает реальное положение дел. По сути то что вы делаете это манипулируете данными. Когда я вижу тенденциозную подборку то я сразу понимаю, что либо этот человек сам не понимает своего заблуждения (и видит реальность искажённой), или намеренно пытается ввести меня в заблуждение. В любом случае такая подборка данных не красит того кто ей занимается.
Красиво говорите. И я с вашими словами в целом согласен. Но в отличии от большинства я в первую очередь смотрю не на слова а на реальность. И к сожалению ваши хорошие слова не соответствуют реальности. Ведь в реальности используются не только озвученные вами методы. Вы конечно деликатно не упоминаете, что освещаете только красивую сторону. Но реальность всё расставляет по своим местам. И нелицеприятная часть как минимум не уступает (а даже скорее превосходит) по масштабу, ваши красивые и правильные шаги. В этом и беда.
Задача государства — создание благоприятной атмосферы для продвижения языка и все.
Это и называется «искусственное вытеснение». Когда государство само решает что лучше, а не создаёт условия когда граждане сами могут выбрать что им более интересно.
Вы здесь родной язык и иностранный не путаете случайно?
Простите, я вас чем то обидел? Я максимально нейтрально пытаюсь построить модель влияние вытеснения русского языка на страны бывшего СССР. Но вы в ответ мне начинаете изливать политически заряженную пропаганду.
«В Донбассе и Крыму до оккупации и аннексии найти печатное издание или книгу на украинском было сродни фантастике.»
Вы разве не понимаете, что данное событие разными сторонами трактуется по разному? И подобный вброс с высокой степенью вероятности приведёт к эмоциональному спору на политическую тему, что на мой взгляд не уместно в данном месте.
«т.н. Лагідна Українізація — Мягкая Украинизация»
Хорошо. У меня есть принцип: если кто-то делает что-то с чем я не согласен, но он в своём праве, я таким людям не мешаю, а руководствуюсь правилом — если он дурак, то сам себя накажет своими действиями, а если я не прав, то у этого человека я смогу чему нибудь научиться ведь он мне делом докажет что был прав. По этому я надеюсь, что вы и все граждане Украины сможете делом доказать, что были правы.
Заменить? Вы смеётесь?
Как население целой страны заставить говорить на другом языке? Даже при повальном изучении в школах и институтах в лучшем случае на нём будет говорить 5-10%.
Но меня в ваших доводах больше всего умиляет то что вы на полном серьёзе считаете что людей целой страны можно в приказном порядке заставить не использовать один иностранный язык, а начать вместо него использовать другой. Как будто люди это не личности со своей волей, а марионетки которых можно заставить делать что угодно.
Язык это такая вещь, которой если не пользоваться, то со сменой поколений начинает теряться даже понимание на уровне: «с трудом и огромным акцентом и бэ-мэ могут произнести пару простых предложений».
Спасибо за живой пример, но вы приводите ситуацию «на данный момент». Я же имел ввиду что если вытеснять русский язык в течении длительного времени то при смене нескольких поколений, уже значительная часть населения не будет понимать русский язык вообще ни на каком уровне. Раз вы привели в пример Украину, то давайте продолжим брать в пример её, хотя всё сказанное мной относиться ко всем республикам бывшего СССР. Сейчас на Украине с трудом можно найти людей которые не понимают русский язык, но спустя поколение-два, таких уже может быть большинство. И неужели вы думаете что за несколько десятилетий можно наполнить информационное поле национального языка, в то время как великие языки наполняли своё в течении столетий?
«Почему бы тогда государству не поддержать язык государствообразующей нации, если с этим получаем дополнительный профит?»
Я об этом и толкую. Что вместе с государствообразующим профитом с такой политикой государство получает и кучу «побочных» фундаментальных проблем мешающих развитию. Но раз они это делают значит наверное взвесили для себя все риски и решили что для них лучше? Но с другой стороны почему нет никаких шагов по нейтрализации проблем от вытеснения русского языка?
Hardcoin
«Похоже на мнение гуманитария о математике. Точная, недвусмысленная и ничего интересного :).»
Полностью согласен. Автор публикации непонятно на каком основании вывел тождество между понятиями «Идеальный язык» и «безмерно скучен».
Давно хотел высказаться на данную тему, да всё случая не подворачивалось облечь свои мысли в слова.
Больше всего меня огорчают такие высказывания:
«Давно уже пора перейти всем странам на английский.»
«Мне кажется, можно было бы по всему миру политической волей руководителей стран вводить тот же английский язык в качестве второго государственного языка. И чем больше будет таких стран — тем больше будет тренд и выше шансы привести всё к одному языку и сделать ненужными остальные языки.»
Люди из лучших побуждений предлагают такие идеи и на самом дел верят, что их реализация для всех принесёт только благо. Именно для таких людей хочу напомнить крылатое выражение:
«Благими намерениями вымощена дорога в ад».
Сколько уже раз было, что «некоторые» люди не достаточно исследовав вопрос вмешивались и пытались переделать что либо к лучшему. И сколько раз подобное вмешательство приводило к катастрофам?
Я не буду пытаться в споре отстоять свою точку зрения, я просто задам несколько вопросов на которые мне бы хотелось услышать ответы от таких «реформаторов».
1. Если измерить средний уровень интеллекта у людей знающих всего один язык с одной стороны и сравнить со средним уровнем интеллекта людей знающими 2 и более языков, то насколько у второй группы уровень интеллекта окажется выше? И у второй группы уровень интеллекта будет выше потому, что это люди с высоким интеллектом вынуждены изучать второй язык или потому, что изучая второй язык человек повышает свой уровень интеллекта?
2. Если ввести единый язык на всей планете, то обеднение (от слова бедный) информационного пространства не приведёт ли человечество к замедлению развития и/или застою (или вообще к деградации) из-за того, что часть идей которая возникает на границе соприкосновении двух и более языковых культур исчезнет?
3. Если язык на всей планете вдруг станет единым, то какие угрозы будет ждать человечество ставшее монокультурным? Насколько вырастет угроза развития в сторону деструкции, ведь сравнивать развитие моноязыка станет попросту не с кем?
4. Какие ещё неожиданные угрозы может принести переход человечества на моноязык?
Моя точка зрения такая: стремиться к введению на Земле моноязыка не стоит. И особенно не стоит пытаться искусственно насаждать всем моноязык. На Земле должен существовать как минимум пул основных языков. (что собственно сейчас и существует)
Я вот внимательно наблюдаю, что сейчас происходит в странах бывшего СССР. Понятно, что построить государственность, практически с полного нуля задача не простая. Все страны входившие в состав СССР сейчас интенсивно развивают свои национальные языки, активно и часто искусственно вытесняя русский язык из своего информационного пространства.
Они ожидают данными реформами укрепить государственные устои и в короткие сроки встать на путь бурного развития.
И вот у меня в голове постоянно крутиться вопрос (ответьте мне если кто знает ответ): Как! Как они хотят встать на путь быстрого развития отрезая своё население от накопленного океана информации на русском языке? Переводы с других языков (в том числе и с русского) ни в малейшей степени не могут компенсировать даже 1% прямого доступа. Ведь на русском языке накоплено большое количество научных, развивающих и обучающих материалов, массивы различных данных и БД, художественной и развлекательной литературы, медийные материалы: фильмы, аудио и др. Как, имея почти ноль в своём локальном информационном пространстве, можно начать бурно развиваться? Ничего удивительного нет в том, что прослеживается явная корреляция между интенсивностью вытеснения русского языка и нарастанием проблем общества которое это делает.
Малые народности и локальные языки имеющие хождение на территории России я считаю архиважным и архиценным национальным достоянием России. Потому что, русский язык столь богат и разнообразен не на пустом месте, а потому, что находится в тесном симбиозе с локальными языками. И ни в коем случае нельзя допускать исчезновение в России локальных языков. Они служат основанием для могущества русского языка. Кроме того, для общего развития человека не сильно важно какие именно языки он выучил, в первую очередь играет роль их самобытность. В России очень много людей которые знают русский язык и какой нибудь локальный. И это очень хорошо, потому что одно это добавляет дополнительные очки к их уровню интеллекта и широте взглядов.
«Язык ограничивает, а если предположить, что язык влияет и на наше мышление, то становится понятно, в какие жесткие рамки мы загоняем сознание.»
«Язык – естественная клетка для наших мыслей, эмоций и чувств»
Забавно как автор делает на основании красивых и образных высказываний ложные выводы.
Поясняю.
Любая мысль аморфна. Когда человек переводит мысль в слова, она обретает чёткость (не как у гопников, а как чётко видимая линия). Другой человек принимая слова переводит их в собственные мысли. Мысли любого человека можно представить как свой собственный язык. Делать с помощью техники одинаковые мысли и образы у всех людей это большая ошибка (то же самое что в одинаковых роботов всех превратить).
По этому мысль оформленную в слова нужно понимать не как «мысль заключённая в клетку слов», а как «мысль это алмаз который слова доводят до идеальных форм бриллианта».
Отдельно хочу напомнить, что человеческий мозг крайне плохо запоминает мысли не оформленные в слова. А если и запоминает, то имеет тенденцию довольно быстро забывать.
По поводу упрощения языка, вплоть довода его до картинок понятных без объяснений…
У современного человека с появлением интернета и так началась деградация мышления выражающаяся в повышении эрудиции и понижении интеллекта. А вы хотите похоже этот процесс ускорить.
Свой метод борьбы с прокрастинацией я построил на знании своих сильных и слабых сторон.
1. Дома прокрастинация в несколько раз силнее (в моём случае просто непобедима даже под угрозой смерти)
2. Я пунктуальный.
3. Мне легко покинуть дом и поехать в любое место если это было мной заранее запланировано.
4. Вне дома я могу долго и сосредоточено работать над любой задачей.
5. Для себя я поставил правило, что если работаю вне дома, то в это время никаких игр и развлечений.
В итоге чтобы писать код для себя или фриланса я снимаю маленький офис в котором стоит стол и комп.
Вы большой любитель приписывать собеседникам слова и действия которые они не совершали.
Я вам не мешаю в этом «диалоге»?
Вы мне приписываете свои мысли, а потом их с успехом опровергаете. Где вы такое увидели в моих словах?
Как вы померили нужду в языке?
Как вы померили кто интереснее?
У кого жизнь не стала лучше? У кого стало денег больше?
То что вы наговорили это как раз пустые слова. Для построения модели они не несут никакого смысла. Вы вижу совсем не понимаете что значит «построить модель»?
Что вы всё приписываете мне какие-то «фантазии»? Зачем вы пытаетесь втянуть меня в дискуссию на политическую тему? Здесь для этого не место. Ещё раз напоминаю про свой интерес: я хочу построить модель на основе которой можно было бы с высокой степенью вероятности предсказывать какое влияние оказывает на население и государство вытеснение русского языка. А всякие споры на тему «Какое замечательное государство строит Украина» или «Какие русские хорошие и всем бескорыстно помогают» меня лично не интересует. Не интересует от слова «совсем». Для этого вам придётся найти другого собеседника.
Меня волнует только правильно работающая модель, а не сказочки на тему «кто лучше».
Судя по всему вы не поняли что я имел ввиду. Я увлекаюсь анализом информации (анализом и синтезом информации, а так же информационным моделированием), и люблю различные темы подвергать многостороннему анализу.
Вот возьмём ваши сообщения. В целом вы не врёте, и всё говорите по делу. Но (!) если внимательно пройтись по тому что вы говорите, то выясняется, что всё что вы сказали это положительные моменты. И ни одного предложения о том: какие есть проблемы, не устраивающее вас положение вещей или негативные тенденции. Отсюда вывод, что вы намеренно и/или пристрастно освещаете вопрос. И понятное дело что не существовать отрицательных моментов не может. А делать разбор ситуации, построение моделей или объективные выводы и прогнозы на такой подборке данных невозможно (точнее возможно, но все выводы и прогнозы гарантированно будут ложны).
Я же со своей стороны никаких комментариев о негативных, нелицеприятных, или деструктивных тенденциях в Украине делать не позволял. А с вами продолжать полемику не вижу смысла. Вы не являетесь для меня достойным собеседником, потому что не умеете объективно и беспристрастно анализировать данные. На этом я сворачиваю нашу беседу, которая и так скатилась не пойми к чему.
Это и называется «искусственное вытеснение». Когда государство само решает что лучше, а не создаёт условия когда граждане сами могут выбрать что им более интересно.
Не путаю. Выразился вполне чётко.
«В Донбассе и Крыму до оккупации и аннексии найти печатное издание или книгу на украинском было сродни фантастике.»
Вы разве не понимаете, что данное событие разными сторонами трактуется по разному? И подобный вброс с высокой степенью вероятности приведёт к эмоциональному спору на политическую тему, что на мой взгляд не уместно в данном месте.
«т.н. Лагідна Українізація — Мягкая Украинизация»
Хорошо. У меня есть принцип: если кто-то делает что-то с чем я не согласен, но он в своём праве, я таким людям не мешаю, а руководствуюсь правилом — если он дурак, то сам себя накажет своими действиями, а если я не прав, то у этого человека я смогу чему нибудь научиться ведь он мне делом докажет что был прав. По этому я надеюсь, что вы и все граждане Украины сможете делом доказать, что были правы.
Сколько лет Индия была колонией Великобритании?
Как население целой страны заставить говорить на другом языке? Даже при повальном изучении в школах и институтах в лучшем случае на нём будет говорить 5-10%.
Но меня в ваших доводах больше всего умиляет то что вы на полном серьёзе считаете что людей целой страны можно в приказном порядке заставить не использовать один иностранный язык, а начать вместо него использовать другой. Как будто люди это не личности со своей волей, а марионетки которых можно заставить делать что угодно.
Спасибо за живой пример, но вы приводите ситуацию «на данный момент». Я же имел ввиду что если вытеснять русский язык в течении длительного времени то при смене нескольких поколений, уже значительная часть населения не будет понимать русский язык вообще ни на каком уровне. Раз вы привели в пример Украину, то давайте продолжим брать в пример её, хотя всё сказанное мной относиться ко всем республикам бывшего СССР. Сейчас на Украине с трудом можно найти людей которые не понимают русский язык, но спустя поколение-два, таких уже может быть большинство. И неужели вы думаете что за несколько десятилетий можно наполнить информационное поле национального языка, в то время как великие языки наполняли своё в течении столетий?
«Почему бы тогда государству не поддержать язык государствообразующей нации, если с этим получаем дополнительный профит?»
Я об этом и толкую. Что вместе с государствообразующим профитом с такой политикой государство получает и кучу «побочных» фундаментальных проблем мешающих развитию. Но раз они это делают значит наверное взвесили для себя все риски и решили что для них лучше? Но с другой стороны почему нет никаких шагов по нейтрализации проблем от вытеснения русского языка?
«Похоже на мнение гуманитария о математике. Точная, недвусмысленная и ничего интересного :).»
Полностью согласен. Автор публикации непонятно на каком основании вывел тождество между понятиями «Идеальный язык» и «безмерно скучен».
Давно хотел высказаться на данную тему, да всё случая не подворачивалось облечь свои мысли в слова.
Больше всего меня огорчают такие высказывания:
«Давно уже пора перейти всем странам на английский.»
«Мне кажется, можно было бы по всему миру политической волей руководителей стран вводить тот же английский язык в качестве второго государственного языка. И чем больше будет таких стран — тем больше будет тренд и выше шансы привести всё к одному языку и сделать ненужными остальные языки.»
Люди из лучших побуждений предлагают такие идеи и на самом дел верят, что их реализация для всех принесёт только благо. Именно для таких людей хочу напомнить крылатое выражение:
«Благими намерениями вымощена дорога в ад».
Сколько уже раз было, что «некоторые» люди не достаточно исследовав вопрос вмешивались и пытались переделать что либо к лучшему. И сколько раз подобное вмешательство приводило к катастрофам?
Я не буду пытаться в споре отстоять свою точку зрения, я просто задам несколько вопросов на которые мне бы хотелось услышать ответы от таких «реформаторов».
1. Если измерить средний уровень интеллекта у людей знающих всего один язык с одной стороны и сравнить со средним уровнем интеллекта людей знающими 2 и более языков, то насколько у второй группы уровень интеллекта окажется выше? И у второй группы уровень интеллекта будет выше потому, что это люди с высоким интеллектом вынуждены изучать второй язык или потому, что изучая второй язык человек повышает свой уровень интеллекта?
2. Если ввести единый язык на всей планете, то обеднение (от слова бедный) информационного пространства не приведёт ли человечество к замедлению развития и/или застою (или вообще к деградации) из-за того, что часть идей которая возникает на границе соприкосновении двух и более языковых культур исчезнет?
3. Если язык на всей планете вдруг станет единым, то какие угрозы будет ждать человечество ставшее монокультурным? Насколько вырастет угроза развития в сторону деструкции, ведь сравнивать развитие моноязыка станет попросту не с кем?
4. Какие ещё неожиданные угрозы может принести переход человечества на моноязык?
Моя точка зрения такая: стремиться к введению на Земле моноязыка не стоит. И особенно не стоит пытаться искусственно насаждать всем моноязык. На Земле должен существовать как минимум пул основных языков. (что собственно сейчас и существует)
Я вот внимательно наблюдаю, что сейчас происходит в странах бывшего СССР. Понятно, что построить государственность, практически с полного нуля задача не простая. Все страны входившие в состав СССР сейчас интенсивно развивают свои национальные языки, активно и часто искусственно вытесняя русский язык из своего информационного пространства.
Они ожидают данными реформами укрепить государственные устои и в короткие сроки встать на путь бурного развития.
И вот у меня в голове постоянно крутиться вопрос (ответьте мне если кто знает ответ): Как! Как они хотят встать на путь быстрого развития отрезая своё население от накопленного океана информации на русском языке? Переводы с других языков (в том числе и с русского) ни в малейшей степени не могут компенсировать даже 1% прямого доступа. Ведь на русском языке накоплено большое количество научных, развивающих и обучающих материалов, массивы различных данных и БД, художественной и развлекательной литературы, медийные материалы: фильмы, аудио и др. Как, имея почти ноль в своём локальном информационном пространстве, можно начать бурно развиваться? Ничего удивительного нет в том, что прослеживается явная корреляция между интенсивностью вытеснения русского языка и нарастанием проблем общества которое это делает.
Малые народности и локальные языки имеющие хождение на территории России я считаю архиважным и архиценным национальным достоянием России. Потому что, русский язык столь богат и разнообразен не на пустом месте, а потому, что находится в тесном симбиозе с локальными языками. И ни в коем случае нельзя допускать исчезновение в России локальных языков. Они служат основанием для могущества русского языка. Кроме того, для общего развития человека не сильно важно какие именно языки он выучил, в первую очередь играет роль их самобытность. В России очень много людей которые знают русский язык и какой нибудь локальный. И это очень хорошо, потому что одно это добавляет дополнительные очки к их уровню интеллекта и широте взглядов.
«Язык ограничивает, а если предположить, что язык влияет и на наше мышление, то становится понятно, в какие жесткие рамки мы загоняем сознание.»
«Язык – естественная клетка для наших мыслей, эмоций и чувств»
Забавно как автор делает на основании красивых и образных высказываний ложные выводы.
Поясняю.
Любая мысль аморфна. Когда человек переводит мысль в слова, она обретает чёткость (не как у гопников, а как чётко видимая линия). Другой человек принимая слова переводит их в собственные мысли. Мысли любого человека можно представить как свой собственный язык. Делать с помощью техники одинаковые мысли и образы у всех людей это большая ошибка (то же самое что в одинаковых роботов всех превратить).
По этому мысль оформленную в слова нужно понимать не как «мысль заключённая в клетку слов», а как «мысль это алмаз который слова доводят до идеальных форм бриллианта».
Отдельно хочу напомнить, что человеческий мозг крайне плохо запоминает мысли не оформленные в слова. А если и запоминает, то имеет тенденцию довольно быстро забывать.
По поводу упрощения языка, вплоть довода его до картинок понятных без объяснений…
У современного человека с появлением интернета и так началась деградация мышления выражающаяся в повышении эрудиции и понижении интеллекта. А вы хотите похоже этот процесс ускорить.
1. Дома прокрастинация в несколько раз силнее (в моём случае просто непобедима даже под угрозой смерти)
2. Я пунктуальный.
3. Мне легко покинуть дом и поехать в любое место если это было мной заранее запланировано.
4. Вне дома я могу долго и сосредоточено работать над любой задачей.
5. Для себя я поставил правило, что если работаю вне дома, то в это время никаких игр и развлечений.
В итоге чтобы писать код для себя или фриланса я снимаю маленький офис в котором стоит стол и комп.