материализм не признает неоспоримых догматов, религия признает, для неё обсуждение догматов это табу, в этом их главное отличие. Все что угодно может быть оспорено в материализме и он никому ничего не навязывает, там нет понятия "веры"
Отказ от разума и вера в "идеалы" может привести к чему угодно. Это только кажется, что религия такая белая и пушистая, рано или поздно это оборачивается кострами инквизии, Карфагеном (при раскопках найдено более 20000 детей сожжённых для поклонения молоху), да, что там говорить, только недавно в Сирии резали мирных людей прямо на улице
И про атомную бомбу не говорите мне только как пример пожалуйста, её разработали материалисты, но сбросили её на людей совсем не материалисты, а те кто клянется положив руку на библию при вступлении в должность.
Вообщем только жесткий материализм, только хардкор!!!
к сожалению найдется, в этом и проблема, и именно поэтому я столько часов здесь пытаюсь показать, что статья автора не обещает "бессмертие", а закрывает глаза на смерть копии.
вот к этому и приводят статьи подобные статье автора - когда мы отвергаем строгий материализм и мыслим только математическими концепциями скатываясь к идеализму
Я же как материалист и гуманист стараюсь только доказать, что любая жизнь ценна - и оригинал и копии. И они одинаково ценны именно потому, что это две отдельные жизни которые возникают после копирования. И то, что даже если кого то скопировали, его смерть не становится от этого меньше трагедией как для окружающих, так и для него самого как субъекта.
Но почему то все в этом треде как раз и призывают сыграть в квантовую лотерею и говорят, что нет же, прерывание сознания это ок и что копия сознания при её переносе в симуляцию и смерти оригинала, это тоже ок, отвергая смерть оригинала как субъекта
Помню у автора статьи были ещё статьи про буддизм. Так вот я не понимаю как у него в голове укладывается сценарий лютой хтони с гибелью бесчисленного числа копий, и упорное игнорирование этого со спокойным лицом, с ключевой концепцией в Буддизме - "сострадания (каруна)", как говорится "или крестик снимите или трусы наденьте"
если автор статьи так верит в свою гипотезу и признает тождество копий в мультивселенных, то почему бы не попробовать, терять то нечего, копии останутся
Например, проведем эксперимент "квантовая лотерея"
Вы хотите миллион долларов, вы распродаете все свое имущество и покупаете на вырученные деньги "квантовые лотерейные билеты"
Либо вы выигрываете миллион, если не выигрываете, то нужно просто вышибить себе мозги дробовиком, что бы ваше сознание перенеслось в тот мир, в котором оно выиграло джекпот в "квантовой лотерее", а не жило в нищете
Постулировать, что сознание бессмертно за счет многомировой интерпретации это все равно, что предложить сыграть в квантовую лотерею вышибая себе мозги дробовиком при проигрыше. Прям лайфхак обмануть систему. Это как раз то, что вы предлагаете - плевать на текущую версию, которая умирает, у неё же есть где то копия, которая рано или поздно выиграет джекпот.
Все эти рассуждения красивы, пока мы не доходим до конкретной реализации в материальном мире, от которого вы оторваны в своих рассуждениях
Поэтому, если уж кому, но точно не вам упрекать меня в недостаточном материализме.
хорошо, вас скопировали. Вот вы смотрите на свою копию - вы одно и тоже? По-вашему да - вы одно и тоже
Если вам скажут, что одного из вас застрелят, вы будите нервничать? А ваша копия будет нервничать?
С вашей точки зрения вам должно быть всеравно, потому что вот же - есть копия ваша, она тождественна вам и если умрет один из двоих в вашем понимании "Я" вы всё-равно останетесь и никуда не девается. Т.к. страха смерти не должно быть в принципе если вы принимаете свою концепцию до конца
Думаю вы все же не захотите, что бы вас или вашего двойника убивали и откажетесь от этого эксперимента. Наверно двойник тоже не захочет этого. Это показывает, что одно дело ваши "умстенные построения о субъекте". Но когда дело дойдет до реального опыта конкретного субъекта все эти построения о тождественности рушатся. Смерть субъекта - с точки зрения самого субъекта это смерть и неважно сколько у него копий
Религиозные евреи читают свою первую молитву утром сразу после пробуждения ото сна. Звучит она так: «Благодарю Тебя, Царь живой и сущий, за то, что Ты по милости Своей возвратил мне мою душу». Эта молитва полностью соответствует тому, что вы описываете.
Т.е. вы признаете существование души в теологическом её понимаете когда говорите, что после остановки и возобновления это тот же субъект? Так я про это уже писал выше, у вас религиозное мировозрение признающее, что душа до и душа после как то связаны между собой (хоть через натуральные числа, хоть бог из торы, это личный выбор)
Я же как раз говорю, что нет этого, одно умерло, другое появилось при прерывании. Я наоборот отрицаю эту веру евреев.
Почему то все примеры, которые вы приводите играют против вас же, вы все больше и больше показываете насколько ваша (а не моя) точка зрения сходна с религиозной (и с помощью какой то непонятно для меня вашей логики пытаетесь проецировать ваши же религиозные воззрения на меня... как?! я же говорю о противоположном)
Но если что, сон это не остановка, мозг продолжает работать во время сна и можете не читать свою молитву утром, если вы так делаете, нейробиология разрешает
У вас есть опыт полной анестезии при хирургических операциях? Тот, кто выходит из анестезии - это не тот же самый, кто в неё входит?
При остановке мозговой деятельности у людей после выздоровления могут возникать стойкие изменения - изменение привычек, характера, поведения и т.д. Причем это проявляется даже если во время остановки работы мозге нет значительного произошло разрушение его частей.
Это наблюдаемый факт неоднократно описанный в медицинской литературе.
После транзиторной полной или почти полной остановки макроскопической электроактивности, могут появляться стойкие изменения поведения, привычек и черт личности, даже при отсутствии доказуемой гибели нейронов/разрушения синапсов. Механизм обычно не сводится к массовой гибели клеток. Основные кандидаты — сброс/перепривязка динамических «паттернов» и перестройка сетевой активности через сдвиги в аттракторах сети, нарушение процессов консолидации и синаптической силы, изменение нейромодуляторного тона и вторичные воспалительно-модуляторные эффекты, которые приводят к долговременной реорганизации работы сети.
Так, что да, "Я" до полной остановки мозга, и "Я" после отличаются.
Но это не доказывает сосуществование "души", это значит, что для полного копирования недостаточно скопировать просто структуру нейронной сети, нужно копировать в том числе и все электрические сигналы (всю картину электрической активности), которые есть в мозге, иначе при копировании не перенесутся динамические паттерны и итоговый "Я" будет другим
"Я боюсь копироваться, в том числе и потому, что могут не включить". Но страхи никак не влияют на факт - то же самое это, или другое.
В уже второй раз искажаете мои слова. Где я писал о страхе?Это не страх, а оценка рисков. Вероятность невключения не может быть нулевой. Уверенность, что вас включат, так же не влияет на факт, что могут никогда не включить.
То что могут не включить - это объективный факт, который нельзя отрицать. И если не включат - тогда все объективно закончится.
Если цель субъекта сохранить свое сознание любой ценой, то он должен рассматривать отключение как смерть. Это и есть рациональность.
Верить в то, что включение неизбежно - это как раз религия.
у меня такое же мнение о вас, так что думаю обсуждать тут уже нечего. Я вижу вашу позицию как религиозную веру в "воскрешение души" в новом носителе.
Мы уже дошли до того, что начинаем законы физики отменять вместе с ограничением скорости света, пора заканчивать этот диалог, мы не придем к общему мнению
а что именно в материальном носителе является якорем, определяющим субъекта
Атомы вообще сами по себе ни при чем. Субстрат может быть любым, и даже изменяться постепенно. Якорем является процесс вычислений - причинно следственные связи (что и является вычислением) возникающие в субстрате.
Копирование не может быть мгновенным (ограничение скорости света), а значит для копирование требуется остановка вычислений, иначе скопированное не будет тем же самым (часть объекта скопируется в один момент времени, а часть в другой, в итоге копия будет отличаться)
Т.е. остановка для копирования это физическая необходимость обусловленная ограничением скорости света.
Но как я показал выше любая остановка эквивалентна смерти. Т.к. никто не может дать гарантии, что запустят снова.
Если и этого аргумента недостаточно, можно погрузиться ещё глубже:
На данный момент квантовая физика постулирует, то даже остановка невозможна, нельзя остановить частицу без потери информации. К тому же сам акт измерения для копирования внесет изменения в объект копирования, т.е. после измерения он изменится - старое исчезнет, появится новое измененное состояние. Т.е. даже оригинальное "Я" до копирования и "Я" после копирования будут отличаться между собой.
Но на мой взгляд погружаться в квантовую физику даже не нужно, достаточно принять, что копирование не создает тождество в материальном мире - это уровень ещё до квантовой физики.
если заменять атомы последовательно, субъект не меняется. А если заменить сразу, то меняется. Как будто под этой концепцией нет прочного научного обоснования.
Наше сознание работает не на основе одного атома, поэтому субъективно оно не воспримет замену 0,1% мозга (цифру взял с потолка, можно меньше, зависит от зоны мозга). Ядро личности будет оставаться тем же самым, так как 99,9% вычислений не остановятся поддерживая непрерывное субъективное "Я". Т.е. в 99,9% мозга процесс вычислений - причинно следственные связи продолжаются без остановок.
В вашей же картине мира, где сознание исчезает при остановке процесса, неявно содержится вера в некую нематериальную душу, которая при остановке процесса погибает или исчезает.
Я нигде про душу вообще не говорил. Нет там как раз никакой веры. Если полено сгорает, то оно сгорает, оно не остается в мире идей. Например: — Мы остановили игру жизнь, остановленная игра живая? Нет, с какой стати, это просто набор бит на диске. Мы вынуждены констатировать её остановку-смерть (раз она не живая). — Если потом компьютер все же запустится снова и продолжит работать, то на каком основании мы должны пересматривать принятый ранее факт смерти? Чтобы не разрушить логику, нужно принять, что игра была остановлена (не живая - мертвая). И когда мы его запустили, это уже новый его запуск.
Если вы отказываетесь констатировать смерть в момент остановки и считаете позволительным переигрывать значение ранее принятых фактов, то, получается, любое разрушение, любую остановку можно переиграть задним числом и отменить?
Тогда получается, что в мире вообще ничего не может быть разрушено. Это полный отрыв от реальности на мой взгляд. Тут уже попахивает христианством: душа не умирает, а ожидает в лимбе, и для страшного суда тело будет воскрешено и душа вернется в него. Прям идеально ложится в вашу концепцию и рассуждения о копировании.
Ваше желание не принимать остановку за смерть — это как раз путь не просто в идеализм, а в самую что ни на есть теологию.
Вы пытаетесь убедить, что я такой же идеалист, каким пропитана вся ваша статья. Не получится.
Если сделать так: cp 1.jpg 1-copy.jpg То в этот момент появятся два сознания, оба из которых будут считать себя оригиналом.
По сути, вы говорите "появятся два, но останется одно (оба оригиналы)". Так и до постулата троицы недалеко.
Появиться что-то не может без создания нового. Даже если мы копируем информацию — она будет записана на другой, новый материальный носитель. Поэтому появляются не просто два сознания (как вы сказали, выбросив из рассуждений носитель информации и скатившись в идеализм), а остается старый носитель сознания и создается новый носитель сознания - два субъекта, а не одно перерождается в другое.
А вот если сделать так: mv 1.jpg 1-copy.jpg Перенос по сути — аналог копирования. Старый носитель сознания удаляется, новый создается на основе старого. То будет лишь одно сознание, которое будет считать себя оригиналом.
То, что кто-то кем-то себя считает, не делает его им. Иначе придется отпустить всех «Наполеонов» из психиатрических больниц.
Душа, и при смерти тела эта душа улетает, а при запуске симуляции на компьютере вселяется в симулируемый процесс.
Блин, так это вы как раз говорите об этом в своей статье, с какой стати вы приписываете это мне. Я говорю, что сознание умирает вместе с телом или в момент остановки вычислений, а продолжает жить его копия (если она была сделана). Копия не тождественна оригиналу, хотя может и считать себя им.
Если вы идеалист, то не пытайтесь это проецировать на меня.
Я понимаю, что если вы боитесь смерти и вам так хочется бессмертия, то ваше сознание будет игнорировать любые доводы относительно того, что бессмертие невозможно. Но спорить с материализмом и пытаться вывернуть его так, что бы гарантировать бессмертие не получится, вы сами себя обманывать начинаете.
это всё равно что утверждать, что у меня на диске настоящий 1.jpg, а у вас - жалкая копия 1.jpg, смотрите не перепутайте.
Я уже неоднократно писал об этом выше, возможно, вы невнимательно читали, и из-за этого у вас получилась в корне неверная интерпретация.
Есть два файла — один у вас, второй у меня, они одинаковые, их одноранговость не подлежит обсуждению, но они не тождественны друг другу, потому что один у вас на диске, а второй у меня на диске. Они разнесены в пространстве.
Если я удалю файл со своего диска, то у меня файла не будет — это доказывает, что они не тождественны.
А вы же, наоборот, утверждаете, что когда я удаляю файл на моем компьютере, файл не удаляется, а продолжает сосуществовать. Но это ваш файл, мой файл удален, его физически больше нет на моем диске.
Копия не значит тождество, два разных диска — это два диска с разными файлами. То, что он есть на каком-то другом диске, вообще не относится к ситуации, потому что на данном конкретном диске его больше нет. Он не переродился нигде в момент удаления. На вашем диске файл как сосуществовал, так и продолжает сосуществовать. Похоже, вы примером с файлами только больше загнали себя в тупик.
Отвечать на ваш мысленный эксперимент не буду, вы же не ответили на мой. И я даже подозреваю, почему вы не ответили, потому что любой ответ с вашей позиции выглядел бы плохо: - Вариант 1: вы бы на месте субъекта, даже не задумываясь, нажали на курок дробовика, тем самым подтверждая вашу веру в то, что копии тождественны. Но вышибить мозги себе дробовиком выглядит «нерационально», надеюсь вы так все же не сделаете - Вариант 2: вы не нажали на курок, показали, что сами же не верите в свою теорию тождества копий
Рассматривать сознание только как набор данных это редукционизм и идеализм. Вы отбрасываете место, где они хранятся. Данные хранятся на материальном носителе - субъекте.
Сознание не может сосуществовать без субъекта. И это не противоречит физикализму, а наоборот является неотъемлемой частью его.
Если вы отрицаете это, и говорите, что сознание может сосуществовать без носителя и пытаетесь отбрасывать носитель (жесткий диск как в примере с файлами) на котором хранится информация сознания, то вы скатываетесь в идеализм и Платонизм постулируя, что сознание хранится где то вне субъекта (в мире идей? в рядах натуральных чисел?) Вот тут как раз религиозными суевериями и попахивает.
Если же вы все же признаете, что сознание не может сосуществовать без носителя, то придется признать, что с разрушением носителя разрушается и сознание. Оно не может перепрыгнуть по "эфиру" в другой носитель в другую вселенную т.к. вне носителя не существует.
для стороннего наблюдателя это ок, я полностью согласен
Я говорю про то, что если бы эта игра обладала сознанием и осознавала свою субъектность, то нужно было бы спросить у неё - ок ей, если её остановят, или не ок, а не решать за неё. Концепция бессмертия имеет смысл только с точки зрения самого субъекта, а не с точки зрения третьего лица.
Если остановленная копия уже не может это осознать
Это тавтология, и так понятно, что она не сможет, её же остановили, не будет субъекта вообще. Поэтому я и говорю, что субъект и его сознание пропадает после остановки. Или возможно хотите сказать, что остановленный субъект остается субъектом? Но в чем тогда проявляется его субъектность? Так как раз можно и до панпсихизма дойти и сказать что камень это тоже субъект, просто остановленный.
И вообще нет никакой гарантии, что его кто то потом снова запустит. Знаете ли, всякое бывает, скажут одно, а потом другое. Поэтому любая остановка эквивалентна смерти, потому что никто не может гарантировать повторный запуск.
А если не будет субъекта, то задавать вопрос "ок ему или не ок", это вообще некорректно- у кого вы спрашиваете?
А задавать вопрос не остановленному субъекту всеравно что сказать "вот держи дробовик, приставь к подбородку и нажми на курок, не переживай, ты все равно не сможешь осознать что потом произойдет" - с точки зрения субъекта которому дают дробовик это как минимум абсурдно.
Я просто уже запутался какую точку зрения вы отстаиваете? Допустим кого то скопировали, Вы имеете ввиду, что оригиналу будет все равно, что с ним будет дальше, и если ему выдадут дробовик и инструкцию по использованию и он такой "а ну ладно, не страшно, меня же скопировали и я теперь бессмертный.... бабах, весь потолок в мозгах..."? Вы бы как поступили на месте этого субъекта?
---
Там "наблюдатель" вне вычислений, и перенос вычисления на другой носитель не переносит наблюдателя.
я не против переноса на другой субстрат, я уже предлагал в одном из комментариев этого треда перенос на другой субстрат постепенно заменяя маленькие кусочки мозга на нейроимпланты - в этом случае у сознания нет прерывания, это ок. А если остановка полная - нет, не ок
Допустим, файлы LIFE.EXE, INPUT.TXT, OUTPUT.TXT лежат не локально, а на сетевом диске. Запускаем с одного компьютера
это называется идеализм в философии, как я понял "сетевой диск" в вашем примере - мир идей Платона, бесконечное множество натуральных чисел и т.п., локальный компьютер - наша материальная вселенная?
Ну так вот, я материалист до мозга костей. Я не верю и логически не принимаю сосуществование никаких миров реализующих все натуральные числа или идеи, это потенция, а не реальность.
Я даже статью написал в которой в ходе логических построений приходим к выводу:
Идеализм не имеет ничего общего с реальным миром и является только метафизической моделью: кантовский мир «вещей в себе», платоновская пещера с эйдосами, абсолютный дух Гегеля не может быть какой-то частью нашей реальной Вселенной или её основой
На мой взгляд, если кто то умирает во вселенной, то это все, конец, процесс остановлен. Если мое сознание перенесут куда то единомоментно (а не будут заменять постепенно с помощью нейроимплантов), то это буду не "Я". Что бы там ни говорили мое текущее субъективное "Я" рано или поздно переживет объективную смерть. Что там создадут из пыли потом, моё "Я" здесь и сейчас мало волнует.
Это похоже на концовку игры SOMA (крайне советую) , там как раз показывается как работает копирование и думаю, что каждый кто дошел до концовки и испытал очень интересные эмоции у меня они были такимим: "ЧЕГО БЛЯЯЯТЬ??!!". Я не знаю как кто конечно воспринимал концовку, но назвать это хэппиэндом для главного героя у меня язык не поворачивается, это лютая хтонь. И восприятие, и эти эмоции, как раз показывают как наше субъективное сознание реагирует на его копирование - оно ни разу не согласно, что все хорошо - "а ну ладно, я сейчас умру, а мое скопированное сознание полетит дальше".
Это хорошо выглядит только для внешнего наблюдателя может быть, но не для сознания которое умирает, а копия остается жить, для сознания это ни разу не бессмертие, его копирование не отменяет его смерть, для него по сути оно вообще ничего не значит - копировали его или нет.
Спойлер: сознание ГГ в конце игры копируется на спутник в котором воссоздан рай и улетает бороздить галактику (ему всю игру не говорили прямо как будет, ему просто говорили, "давай, поднажми ещё немного и скоро улетим отсюда" , ну как бы вроде даже и не врали). В итоге ГГ в полном ахере наблюдает за отдаляющимся кораблем куда скопировано его сознание и понимает, что его просто жестно наебали, улетела его копия. И в этот момент ему ИИ ассистент так и говорит - "а ты вообще что ожидал, это же копирование". Одна копия ГГ летит в раю покорять галактику, а оригинал остался гнить на разваливающейся подводной станции пораженной внеземной нечистью
ну ещё, все же вы несколько исказили то что я написал
Мысленный эксперимент. Вот игра "жизнь" на микроконтроллере, который тактируется внешним генератором, например на 100MHz. Пока генератор стабилен, жизнь там живет. А если мы начинаем снижать частоту тактирования, она умирает, что-ли? А где предел, с которого начинается смерть? 1 такт в секунду, или 1 такт в год - смерть?
Речь в моем сообщении шла о копировании. Если проводить корректную аналогию с мысленным экспериментом, то он должен быть такой:
Вот игра "жизнь" на микроконтроллере, контроллер сгорает но вы успеваем забэкапить каким то образом состояние памяти. И потом запустим на другом контроллере игру жизнь подложив ей образ памяти со сгоревшего контроллера.
Вы считаете, что это одна и та же игра жизнь? С точки зрения внешнего наблюдателя да, игра будет выполняться как будто не останавливалась (если смотреть на саму игру, а не на то где она запущена). Но с точки зрения самой игры - она не жила (не выполнялась), потому что жизнь согласно большинству определений подразумевает активный, постоянный процесс. Например, взял одно из википедии:
Согласно официальному определению NASA, выработанному в 1994 году и применяющемуся в задачах поиска жизни во Вселенной, жизнь — «самоподдерживающаяся химическая система, способная к дарвиновской эволюции»
Для дарвиноской эволюции необходим процесс, ему недостаточно набора данных. Поэтому копия игры запущенная на новом контроллере не жила тот отрезок времени который помнит из памяти. Её жизнь началась когда начались её вычисления здесь. Ну и если она не жила тот отрезок времени значит это была не она, а кто то другой
Я придерживаюсь концепции, что сознание это "процесс", а не просто статичный набор данных. Статичный набор данных остается набором данных, а не сознанием.
Когда человек умирает какое то время в его нейронах ещё хранится вся информация (пока они не разрушатся), но мы же не говорим, что сознание покидает человека только когда его мозг начинает разлагаться, мы говорим о потере сознания как смерти когда прерывается процесс, а не уничтожается информация непосредственно.
Одним из клинических признаков смерти мозга и является отсутствие электрической активности в определенных его зонах. При этом сам человек может даже не быть непосредственно мертвым - его метаболизм может поддерживаться аппаратурой жизнеобеспечения. Так вот отсутствие электрической активности в некоторых отделах мозга является как раз поводом врачу задуматься, а не пора ли человека отключать от жизнеобеспечения - ИВЛ и другой аппаратуры. Хотя сама информация сознания (нейроны) могла ещё не разрушится в мозге при этом.
Можно перенести данные на новый носитель и запустить процесс заново, но будет ли это тот же процесс или уже новый? Тут мы возвращаемся к философской проблеме корабля Тесея. Но как я отмечал уже в одном из комментариев тут дело несколько хуже, в оригинальной проблеме о корабле Тесея спорили остается ли корабль собой если в нем заменяют постепенно по одной доске, а при переносе сознания в статье предлагают переносить его не постепенно, а разово, что эквивалентно строительству второй копии корабля. Является ли вторая копия корабля кораблем Тесея?
Кроме предложенных, я бы добавил ещё один пункт - разобраться с понятием "совершенство", хотя это неявно присутствует в статье, но можно сделать отдельный акцент
Это давалось мне невероятно тяжело, поскольку я считал, что не имею права на ошибку.
Зачастую ценность размывается настолько, что она заключается не в наличии или отсутствии ошибок, а скорее восприятии читателя. Например, один из самых заплюсованных моих комментариев под одной из статей был ошибочен полностью, так как я запутался в парадоксе Монти Холла и понял это только после того, как написал комментарий.
Поэтому
"Признать, что вы несовершенны"
Вмире постправды "совершенство" теряет ценность, она зависит не от ошибочности или правдивости, не от "совершенности", а от совпадения с когнитивными искажениями и предубеждениями других.
Это в том числе значительно подкрепляется алгоритмами социальных сетей - лайки и показы набирает тот контент, который вызывает эмоциональный отклик у пользователя, а не тот который "правильный"
согласен, спасибо за уточнение, два фотона, три фотона, реже четыре и больше — закон сохранения энергии и импульса по замерам выполняется абсолютно точно во всех случаях
Так вот почему мой комп, когда занят расчётами, так греется - оказывается, он испускает инфракрасные фотоны от стирания информации
вся эта «революционная» теория попахивает псенвдонаучной спекуляцией. Аннигиляция электрона и позитрона — один из самых изученных процессов в физике. Он прекрасно описывается квантовой электродинамикой. Аннигиляция чаще всего даёт два фотона гамма-диапазона с энергией 511 кэВ каждый. Предположение Вопсона, что появится дополнительная энергия в виде низкоэнергетических ИК-фотонов, грубо нарушает закон сохранения энергии и импульса. Иначе это заставит пересматривать вообще все процессы в физике и проверять их на сходимость законов сохранения. Но почему то закон сохранения энергии без учета информации сейчас соблюдается абсолютно во всех экспериментах с огромной точностью доступной нам.
ИК-фотоны вблизи металла будут появляться от тривиальных тепловых процессов, так как фоновый шум огромен. Построить нефальсифицируемый эксперимент в таких случаях практически невозможно. Даже если эксперимент не обнаружит ИК-фотонов, можно будет списать на недостаточную чувствительность детекторов.
Вопсон заявляет, что его эксперимент докажет, что информация имеет массу, это звучит как заявить, что при сжигании полена в костре выделяется тепло от горения органики и дополнительно — «тепло от исчезновения сущности полена».
У вас уже 61 версия вашего протокола, а есть какие то бенчмарки, метрики, графики, сравнительные таблицы, наборы тестов или что то, что бы наглядно посмотреть чем например 61 версия стала лучше 60 версии или 59?
материализм не признает неоспоримых догматов, религия признает, для неё обсуждение догматов это табу, в этом их главное отличие. Все что угодно может быть оспорено в материализме и он никому ничего не навязывает, там нет понятия "веры"
Отказ от разума и вера в "идеалы" может привести к чему угодно. Это только кажется, что религия такая белая и пушистая, рано или поздно это оборачивается кострами инквизии, Карфагеном (при раскопках найдено более 20000 детей сожжённых для поклонения молоху), да, что там говорить, только недавно в Сирии резали мирных людей прямо на улице
И про атомную бомбу не говорите мне только как пример пожалуйста, её разработали материалисты, но сбросили её на людей совсем не материалисты, а те кто клянется положив руку на библию при вступлении в должность.
Вообщем только жесткий материализм, только хардкор!!!
к сожалению найдется, в этом и проблема, и именно поэтому я столько часов здесь пытаюсь показать, что статья автора не обещает "бессмертие", а закрывает глаза на смерть копии.
вот к этому и приводят статьи подобные статье автора - когда мы отвергаем строгий материализм и мыслим только математическими концепциями скатываясь к идеализму
Я же как материалист и гуманист стараюсь только доказать, что любая жизнь ценна - и оригинал и копии. И они одинаково ценны именно потому, что это две отдельные жизни которые возникают после копирования. И то, что даже если кого то скопировали, его смерть не становится от этого меньше трагедией как для окружающих, так и для него самого как субъекта.
Но почему то все в этом треде как раз и призывают сыграть в квантовую лотерею и говорят, что нет же, прерывание сознания это ок и что копия сознания при её переносе в симуляцию и смерти оригинала, это тоже ок, отвергая смерть оригинала как субъекта
Помню у автора статьи были ещё статьи про буддизм. Так вот я не понимаю как у него в голове укладывается сценарий лютой хтони с гибелью бесчисленного числа копий, и упорное игнорирование этого со спокойным лицом, с ключевой концепцией в Буддизме - "сострадания (каруна)", как говорится "или крестик снимите или трусы наденьте"
если автор статьи так верит в свою гипотезу и признает тождество копий в мультивселенных, то почему бы не попробовать, терять то нечего, копии останутся
Например, проведем эксперимент "квантовая лотерея"
Вы хотите миллион долларов, вы распродаете все свое имущество и покупаете на вырученные деньги "квантовые лотерейные билеты"
Либо вы выигрываете миллион, если не выигрываете, то нужно просто вышибить себе мозги дробовиком, что бы ваше сознание перенеслось в тот мир, в котором оно выиграло джекпот в "квантовой лотерее", а не жило в нищете
Постулировать, что сознание бессмертно за счет многомировой интерпретации это все равно, что предложить сыграть в квантовую лотерею вышибая себе мозги дробовиком при проигрыше. Прям лайфхак обмануть систему. Это как раз то, что вы предлагаете - плевать на текущую версию, которая умирает, у неё же есть где то копия, которая рано или поздно выиграет джекпот.
Все эти рассуждения красивы, пока мы не доходим до конкретной реализации в материальном мире, от которого вы оторваны в своих рассуждениях
Поэтому, если уж кому, но точно не вам упрекать меня в недостаточном материализме.
хорошо, вас скопировали. Вот вы смотрите на свою копию - вы одно и тоже? По-вашему да - вы одно и тоже
Если вам скажут, что одного из вас застрелят, вы будите нервничать? А ваша копия будет нервничать?
С вашей точки зрения вам должно быть всеравно, потому что вот же - есть копия ваша, она тождественна вам и если умрет один из двоих в вашем понимании "Я" вы всё-равно останетесь и никуда не девается. Т.к. страха смерти не должно быть в принципе если вы принимаете свою концепцию до конца
Думаю вы все же не захотите, что бы вас или вашего двойника убивали и откажетесь от этого эксперимента. Наверно двойник тоже не захочет этого. Это показывает, что одно дело ваши "умстенные построения о субъекте". Но когда дело дойдет до реального опыта конкретного субъекта все эти построения о тождественности рушатся. Смерть субъекта - с точки зрения самого субъекта это смерть и неважно сколько у него копий
Т.е. вы признаете существование души в теологическом её понимаете когда говорите, что после остановки и возобновления это тот же субъект? Так я про это уже писал выше, у вас религиозное мировозрение признающее, что душа до и душа после как то связаны между собой (хоть через натуральные числа, хоть бог из торы, это личный выбор)
Я же как раз говорю, что нет этого, одно умерло, другое появилось при прерывании. Я наоборот отрицаю эту веру евреев.
Почему то все примеры, которые вы приводите играют против вас же, вы все больше и больше показываете насколько ваша (а не моя) точка зрения сходна с религиозной (и с помощью какой то непонятно для меня вашей логики пытаетесь проецировать ваши же религиозные воззрения на меня... как?! я же говорю о противоположном)
Но если что, сон это не остановка, мозг продолжает работать во время сна и можете не читать свою молитву утром, если вы так делаете, нейробиология разрешает
ох, а вот тут вы попались
При остановке мозговой деятельности у людей после выздоровления могут возникать стойкие изменения - изменение привычек, характера, поведения и т.д. Причем это проявляется даже если во время остановки работы мозге нет значительного произошло разрушение его частей.
Это наблюдаемый факт неоднократно описанный в медицинской литературе.
После транзиторной полной или почти полной остановки макроскопической электроактивности, могут появляться стойкие изменения поведения, привычек и черт личности, даже при отсутствии доказуемой гибели нейронов/разрушения синапсов.
Механизм обычно не сводится к массовой гибели клеток. Основные кандидаты — сброс/перепривязка динамических «паттернов» и перестройка сетевой активности через сдвиги в аттракторах сети, нарушение процессов консолидации и синаптической силы, изменение нейромодуляторного тона и вторичные воспалительно-модуляторные эффекты, которые приводят к долговременной реорганизации работы сети.
Так, что да, "Я" до полной остановки мозга, и "Я" после отличаются.
Но это не доказывает сосуществование "души", это значит, что для полного копирования недостаточно скопировать просто структуру нейронной сети, нужно копировать в том числе и все электрические сигналы (всю картину электрической активности), которые есть в мозге, иначе при копировании не перенесутся динамические паттерны и итоговый "Я" будет другим
В уже второй раз искажаете мои слова. Где я писал о страхе?Это не страх, а оценка рисков. Вероятность невключения не может быть нулевой. Уверенность, что вас включат, так же не влияет на факт, что могут никогда не включить.
То что могут не включить - это объективный факт, который нельзя отрицать. И если не включат - тогда все объективно закончится.
Если цель субъекта сохранить свое сознание любой ценой, то он должен рассматривать отключение как смерть. Это и есть рациональность.
Верить в то, что включение неизбежно - это как раз религия.
у меня такое же мнение о вас, так что думаю обсуждать тут уже нечего. Я вижу вашу позицию как религиозную веру в "воскрешение души" в новом носителе.
Мы уже дошли до того, что начинаем законы физики отменять вместе с ограничением скорости света, пора заканчивать этот диалог, мы не придем к общему мнению
Атомы вообще сами по себе ни при чем. Субстрат может быть любым, и даже изменяться постепенно. Якорем является процесс вычислений - причинно следственные связи (что и является вычислением) возникающие в субстрате.
Копирование не может быть мгновенным (ограничение скорости света), а значит для копирование требуется остановка вычислений, иначе скопированное не будет тем же самым (часть объекта скопируется в один момент времени, а часть в другой, в итоге копия будет отличаться)
Т.е. остановка для копирования это физическая необходимость обусловленная ограничением скорости света.
Но как я показал выше любая остановка эквивалентна смерти. Т.к. никто не может дать гарантии, что запустят снова.
Если и этого аргумента недостаточно, можно погрузиться ещё глубже:
На данный момент квантовая физика постулирует, то даже остановка невозможна, нельзя остановить частицу без потери информации. К тому же сам акт измерения для копирования внесет изменения в объект копирования, т.е. после измерения он изменится - старое исчезнет, появится новое измененное состояние. Т.е. даже оригинальное "Я" до копирования и "Я" после копирования будут отличаться между собой.
Но на мой взгляд погружаться в квантовую физику даже не нужно, достаточно принять, что копирование не создает тождество в материальном мире - это уровень ещё до квантовой физики.
Наше сознание работает не на основе одного атома, поэтому субъективно оно не воспримет замену 0,1% мозга (цифру взял с потолка, можно меньше, зависит от зоны мозга). Ядро личности будет оставаться тем же самым, так как 99,9% вычислений не остановятся поддерживая непрерывное субъективное "Я". Т.е. в 99,9% мозга процесс вычислений - причинно следственные связи продолжаются без остановок.
Я нигде про душу вообще не говорил. Нет там как раз никакой веры. Если полено сгорает, то оно сгорает, оно не остается в мире идей.
Например:
— Мы остановили игру жизнь, остановленная игра живая? Нет, с какой стати, это просто набор бит на диске. Мы вынуждены констатировать её остановку-смерть (раз она не живая).
— Если потом компьютер все же запустится снова и продолжит работать, то на каком основании мы должны пересматривать принятый ранее факт смерти?
Чтобы не разрушить логику, нужно принять, что игра была остановлена (не живая - мертвая). И когда мы его запустили, это уже новый его запуск.
Если вы отказываетесь констатировать смерть в момент остановки и считаете позволительным переигрывать значение ранее принятых фактов, то, получается, любое разрушение, любую остановку можно переиграть задним числом и отменить?
Тогда получается, что в мире вообще ничего не может быть разрушено. Это полный отрыв от реальности на мой взгляд. Тут уже попахивает христианством: душа не умирает, а ожидает в лимбе, и для страшного суда тело будет воскрешено и душа вернется в него. Прям идеально ложится в вашу концепцию и рассуждения о копировании.
Ваше желание не принимать остановку за смерть — это как раз путь не просто в идеализм, а в самую что ни на есть теологию.
Вы пытаетесь убедить, что я такой же идеалист, каким пропитана вся ваша статья. Не получится.
По сути, вы говорите "появятся два, но останется одно (оба оригиналы)". Так и до постулата троицы недалеко.
Появиться что-то не может без создания нового. Даже если мы копируем информацию — она будет записана на другой, новый материальный носитель. Поэтому появляются не просто два сознания (как вы сказали, выбросив из рассуждений носитель информации и скатившись в идеализм), а остается старый носитель сознания и создается новый носитель сознания - два субъекта, а не одно перерождается в другое.
То, что кто-то кем-то себя считает, не делает его им. Иначе придется отпустить всех «Наполеонов» из психиатрических больниц.
Блин, так это вы как раз говорите об этом в своей статье, с какой стати вы приписываете это мне. Я говорю, что сознание умирает вместе с телом или в момент остановки вычислений, а продолжает жить его копия (если она была сделана). Копия не тождественна оригиналу, хотя может и считать себя им.
Если вы идеалист, то не пытайтесь это проецировать на меня.
Я понимаю, что если вы боитесь смерти и вам так хочется бессмертия, то ваше сознание будет игнорировать любые доводы относительно того, что бессмертие невозможно. Но спорить с материализмом и пытаться вывернуть его так, что бы гарантировать бессмертие не получится, вы сами себя обманывать начинаете.
Я уже неоднократно писал об этом выше, возможно, вы невнимательно читали, и из-за этого у вас получилась в корне неверная интерпретация.
Есть два файла — один у вас, второй у меня, они одинаковые, их одноранговость не подлежит обсуждению, но они не тождественны друг другу, потому что один у вас на диске, а второй у меня на диске. Они разнесены в пространстве.
Если я удалю файл со своего диска, то у меня файла не будет — это доказывает, что они не тождественны.
А вы же, наоборот, утверждаете, что когда я удаляю файл на моем компьютере, файл не удаляется, а продолжает сосуществовать. Но это ваш файл, мой файл удален, его физически больше нет на моем диске.
Копия не значит тождество, два разных диска — это два диска с разными файлами. То, что он есть на каком-то другом диске, вообще не относится к ситуации, потому что на данном конкретном диске его больше нет.
Он не переродился нигде в момент удаления. На вашем диске файл как сосуществовал, так и продолжает сосуществовать.
Похоже, вы примером с файлами только больше загнали себя в тупик.
Отвечать на ваш мысленный эксперимент не буду, вы же не ответили на мой. И я даже подозреваю, почему вы не ответили, потому что любой ответ с вашей позиции выглядел бы плохо:
- Вариант 1: вы бы на месте субъекта, даже не задумываясь, нажали на курок дробовика, тем самым подтверждая вашу веру в то, что копии тождественны. Но вышибить мозги себе дробовиком выглядит «нерационально», надеюсь вы так все же не сделаете
- Вариант 2: вы не нажали на курок, показали, что сами же не верите в свою теорию тождества копий
Рассматривать сознание только как набор данных это редукционизм и идеализм. Вы отбрасываете место, где они хранятся. Данные хранятся на материальном носителе - субъекте.
Сознание не может сосуществовать без субъекта. И это не противоречит физикализму, а наоборот является неотъемлемой частью его.
Если вы отрицаете это, и говорите, что сознание может сосуществовать без носителя и пытаетесь отбрасывать носитель (жесткий диск как в примере с файлами) на котором хранится информация сознания, то вы скатываетесь в идеализм и Платонизм постулируя, что сознание хранится где то вне субъекта (в мире идей? в рядах натуральных чисел?) Вот тут как раз религиозными суевериями и попахивает.
Если же вы все же признаете, что сознание не может сосуществовать без носителя, то придется признать, что с разрушением носителя разрушается и сознание. Оно не может перепрыгнуть по "эфиру" в другой носитель в другую вселенную т.к. вне носителя не существует.
Спасибо за это упражнение в философском дискурсе.
для стороннего наблюдателя это ок, я полностью согласен
Я говорю про то, что если бы эта игра обладала сознанием и осознавала свою субъектность, то нужно было бы спросить у неё - ок ей, если её остановят, или не ок, а не решать за неё. Концепция бессмертия имеет смысл только с точки зрения самого субъекта, а не с точки зрения третьего лица.
Это тавтология, и так понятно, что она не сможет, её же остановили, не будет субъекта вообще. Поэтому я и говорю, что субъект и его сознание пропадает после остановки. Или возможно хотите сказать, что остановленный субъект остается субъектом? Но в чем тогда проявляется его субъектность? Так как раз можно и до панпсихизма дойти и сказать что камень это тоже субъект, просто остановленный.
И вообще нет никакой гарантии, что его кто то потом снова запустит. Знаете ли, всякое бывает, скажут одно, а потом другое. Поэтому любая остановка эквивалентна смерти, потому что никто не может гарантировать повторный запуск.
А если не будет субъекта, то задавать вопрос "ок ему или не ок", это вообще некорректно - у кого вы спрашиваете?
А задавать вопрос не остановленному субъекту всеравно что сказать "вот держи дробовик, приставь к подбородку и нажми на курок, не переживай, ты все равно не сможешь осознать что потом произойдет" - с точки зрения субъекта которому дают дробовик это как минимум абсурдно.
Я просто уже запутался какую точку зрения вы отстаиваете? Допустим кого то скопировали, Вы имеете ввиду, что оригиналу будет все равно, что с ним будет дальше, и если ему выдадут дробовик и инструкцию по использованию и он такой "а ну ладно, не страшно, меня же скопировали и я теперь бессмертный.... бабах, весь потолок в мозгах..."? Вы бы как поступили на месте этого субъекта?
---
я не против переноса на другой субстрат, я уже предлагал в одном из комментариев этого треда перенос на другой субстрат постепенно заменяя маленькие кусочки мозга на нейроимпланты - в этом случае у сознания нет прерывания, это ок. А если остановка полная - нет, не ок
Не понимаю про какие стулья вы говорите.
это называется идеализм в философии, как я понял "сетевой диск" в вашем примере - мир идей Платона, бесконечное множество натуральных чисел и т.п., локальный компьютер - наша материальная вселенная?
Ну так вот, я материалист до мозга костей. Я не верю и логически не принимаю сосуществование никаких миров реализующих все натуральные числа или идеи, это потенция, а не реальность.
Я даже статью написал в которой в ходе логических построений приходим к выводу:
На мой взгляд, если кто то умирает во вселенной, то это все, конец, процесс остановлен. Если мое сознание перенесут куда то единомоментно (а не будут заменять постепенно с помощью нейроимплантов), то это буду не "Я". Что бы там ни говорили мое текущее субъективное "Я" рано или поздно переживет объективную смерть. Что там создадут из пыли потом, моё "Я" здесь и сейчас мало волнует.
Это похоже на концовку игры SOMA (крайне советую) , там как раз показывается как работает копирование и думаю, что каждый кто дошел до концовки и испытал очень интересные эмоции у меня они были такимим: "ЧЕГО БЛЯЯЯТЬ??!!". Я не знаю как кто конечно воспринимал концовку, но назвать это хэппиэндом для главного героя у меня язык не поворачивается, это лютая хтонь. И восприятие, и эти эмоции, как раз показывают как наше субъективное сознание реагирует на его копирование - оно ни разу не согласно, что все хорошо - "а ну ладно, я сейчас умру, а мое скопированное сознание полетит дальше".
Это хорошо выглядит только для внешнего наблюдателя может быть, но не для сознания которое умирает, а копия остается жить, для сознания это ни разу не бессмертие, его копирование не отменяет его смерть, для него по сути оно вообще ничего не значит - копировали его или нет.
Спойлер: сознание ГГ в конце игры копируется на спутник в котором воссоздан рай и улетает бороздить галактику (ему всю игру не говорили прямо как будет, ему просто говорили, "давай, поднажми ещё немного и скоро улетим отсюда" , ну как бы вроде даже и не врали). В итоге ГГ в полном ахере наблюдает за отдаляющимся кораблем куда скопировано его сознание и понимает, что его просто жестно наебали, улетела его копия. И в этот момент ему ИИ ассистент так и говорит - "а ты вообще что ожидал, это же копирование". Одна копия ГГ летит в раю покорять галактику, а оригинал остался гнить на разваливающейся подводной станции пораженной внеземной нечистью
ну ещё, все же вы несколько исказили то что я написал
Речь в моем сообщении шла о копировании. Если проводить корректную аналогию с мысленным экспериментом, то он должен быть такой:
Вы считаете, что это одна и та же игра жизнь? С точки зрения внешнего наблюдателя да, игра будет выполняться как будто не останавливалась (если смотреть на саму игру, а не на то где она запущена).
Но с точки зрения самой игры - она не жила (не выполнялась), потому что жизнь согласно большинству определений подразумевает активный, постоянный процесс. Например, взял одно из википедии:
Для дарвиноской эволюции необходим процесс, ему недостаточно набора данных. Поэтому копия игры запущенная на новом контроллере не жила тот отрезок времени который помнит из памяти. Её жизнь началась когда начались её вычисления здесь. Ну и если она не жила тот отрезок времени значит это была не она, а кто то другой
Я придерживаюсь концепции, что сознание это "процесс", а не просто статичный набор данных. Статичный набор данных остается набором данных, а не сознанием.
Когда человек умирает какое то время в его нейронах ещё хранится вся информация (пока они не разрушатся), но мы же не говорим, что сознание покидает человека только когда его мозг начинает разлагаться, мы говорим о потере сознания как смерти когда прерывается процесс, а не уничтожается информация непосредственно.
Одним из клинических признаков смерти мозга и является отсутствие электрической активности в определенных его зонах. При этом сам человек может даже не быть непосредственно мертвым - его метаболизм может поддерживаться аппаратурой жизнеобеспечения. Так вот отсутствие электрической активности в некоторых отделах мозга является как раз поводом врачу задуматься, а не пора ли человека отключать от жизнеобеспечения - ИВЛ и другой аппаратуры. Хотя сама информация сознания (нейроны) могла ещё не разрушится в мозге при этом.
Можно перенести данные на новый носитель и запустить процесс заново, но будет ли это тот же процесс или уже новый? Тут мы возвращаемся к философской проблеме корабля Тесея. Но как я отмечал уже в одном из комментариев тут дело несколько хуже, в оригинальной проблеме о корабле Тесея спорили остается ли корабль собой если в нем заменяют постепенно по одной доске, а при переносе сознания в статье предлагают переносить его не постепенно, а разово, что эквивалентно строительству второй копии корабля. Является ли вторая копия корабля кораблем Тесея?
Кроме предложенных, я бы добавил ещё один пункт - разобраться с понятием "совершенство", хотя это неявно присутствует в статье, но можно сделать отдельный акцент
Зачастую ценность размывается настолько, что она заключается не в наличии или отсутствии ошибок, а скорее восприятии читателя. Например, один из самых заплюсованных моих комментариев под одной из статей был ошибочен полностью, так как я запутался в парадоксе Монти Холла и понял это только после того, как написал комментарий.
Поэтому
В мире постправды "совершенство" теряет ценность, она зависит не от ошибочности или правдивости, не от "совершенности", а от совпадения с когнитивными искажениями и предубеждениями других.
Это в том числе значительно подкрепляется алгоритмами социальных сетей - лайки и показы набирает тот контент, который вызывает эмоциональный отклик у пользователя, а не тот который "правильный"
согласен, спасибо за уточнение, два фотона, три фотона, реже четыре и больше — закон сохранения энергии и импульса по замерам выполняется абсолютно точно во всех случаях
ох уж эти британские ученые...
Так вот почему мой комп, когда занят расчётами, так греется - оказывается, он испускает инфракрасные фотоны от стирания информации
вся эта «революционная» теория попахивает псенвдонаучной спекуляцией. Аннигиляция электрона и позитрона — один из самых изученных процессов в физике. Он прекрасно описывается квантовой электродинамикой. Аннигиляция чаще всего даёт два фотона гамма-диапазона с энергией 511 кэВ каждый. Предположение Вопсона, что появится дополнительная энергия в виде низкоэнергетических ИК-фотонов, грубо нарушает закон сохранения энергии и импульса. Иначе это заставит пересматривать вообще все процессы в физике и проверять их на сходимость законов сохранения. Но почему то закон сохранения энергии без учета информации сейчас соблюдается абсолютно во всех экспериментах с огромной точностью доступной нам.
ИК-фотоны вблизи металла будут появляться от тривиальных тепловых процессов, так как фоновый шум огромен. Построить нефальсифицируемый эксперимент в таких случаях практически невозможно. Даже если эксперимент не обнаружит ИК-фотонов, можно будет списать на недостаточную чувствительность детекторов.
Вопсон заявляет, что его эксперимент докажет, что информация имеет массу, это звучит как заявить, что при сжигании полена в костре выделяется тепло от горения органики и дополнительно — «тепло от исчезновения сущности полена».
У вас уже 61 версия вашего протокола, а есть какие то бенчмарки, метрики, графики, сравнительные таблицы, наборы тестов или что то, что бы наглядно посмотреть чем например 61 версия стала лучше 60 версии или 59?