По моим наблюдениям, процентов 80 разработчиков на рынке не видели оформленного карьерного фреймворка (системы грейдов) ни разу в жизни.
Я в своей карьере два раза в живую видел эти самые "карьерные фрэймворки". У Siemens и Datev.
В обоих случаях любой разговор о повышении должности и/или зарплаты сводился к разговорам о каких KPI, которые надо было надрочить чтобы получить следующий грейд. Или о выслуге лет.
И как раз таки там человек, который имел опыт за пределами компании и тащил проекты спокойно мог зарабатывать меньше чем середнячок-миддл с опытом внутри компании.
Так что грейды, тарифы и карьерные фрэймворки это не панацея. И конкретно для айтишников и по моему опыту они создают больше проблем чем решают.
Хотя конечно для людей, которые не умеют торговаться и выбивать себе хорошие условия это вполне себе вариант.
Это максимально дискуссионное утверждение. Может для плюсов и надо очень-очень хорошо знать матчасть, чтобы не выстрелить себе в ногу, то в веб разработке мне сложно представить, что такого нужно знать из ЯП, чтобы из ВУЗов после 4х лет было недостаточно знаний.
Вы это сейчас серьёзно? Сколько времени средний студент изучает какой-либо ЯП? Особенно если по какой-то причине в универе используют несколько?
Мы пишем на C#/Java и практически все студенты не понимают как работает асинхронность. Приличная часть не понимают что такое DI/ioC, как это работает и зачем это нужно. Не понимают зачем нужны интерфейсы. Про понимание работы отдельных фраймворков я вообще молчу. И это студенты, которые знакомы с этими языками.
Плюс большинство студентов не умеют нормально работать с гитом или его аналогами. Не понимают как писать тесты и вообще тестировать. И так далее и тому подобное.
Скопипастить решение с интернета(или сейчас уже ИИ) это они могут. При этом часто ноль понимания как и почему работает то, что они скопипастили.
И вы хотите чтобы этим людям давали полную свободу, их никто не учил и не контролировал?
А вы пробовали, искали, или это так, поверьте на слово?
Вы это сейчас серьёзно? Ни одна серьёзная фирма не возьмёт такого человека полноценным работником. Подмастерьем на низкую зарплату пожалуйста. Пока не научишься.
Ну или вам там ничего дома сделать не надо? Наймёте меня? Заплатите как нормальному специалисту? Я много чего умею руками делать.
И это притом что средние зарплаты для инженеров в этих городах выглядят слегка иначе.
Ну и как бы даже если брать ваши ссылки, то получается работу даже людям без опыта предлагают. Но 100500 денег таким людям практически никто платить больше не хочет. Потому что видимо не так много от них пользы.
вообще, ребёнку достаточно один раз показать пальцем в букварь и сказать какая буква как звучит.
Вы это сейчас серьёзно? У вас дети есть? Вы их учили читать и писать?
Процесс обучения человека совершенствовался самим человеком в течении сотен тысяч поколений
А ИИ существует насколько десятков лет. Давайте посмотрим на что будет способен ИИ через сотню тысяч поколений.
Нет у ИИ никакого разума. Вообще. Это просто хоть и сложный, но алгоритм генерации выходного сигнала по входному.
Тут неплохо было бы сначала получить какое-то объективное и общепризнанное определение разума. Ну чтобы понять что конкретно есть у человека и нет у ИИ :)
Вы утверждаете, что бизнес вкладывает в обучение джунов
Ну так если бизнес нанимает джунов, то он обучает джунов тому, что они не выучили во время обучения в вузе-пту. А там далеко не все хорошо учатся.
Если берёт людей с улицы, то и учить их приходится практически с нуля.
А если ищет миддлов и нанимает миддлов, то зачем их учить?
Мне нравится как Вы уверены в 99% трудоустройство выпускников тех. ВУЗов, и при этом считаете что джун без опыта, который владеет каким-то ЯП, фреймоврком к нему, знает за базы и докер – это один из сотни или тысячи. Парадокс какой-то.
Нет никакого парадокса. Выпускник после вуза обычно знает теорию и имеет немного практики. Причём редко в актуальных технологиях.
И ЯП, которые он использовал во время учёбы совсем не обязательно те же самые, что нужны на работе.
Так это Вы видите, что только такие вот такие и приходят на курсы к ментором и только такие, и среди нет текущих студентов или выпусников ВУЗов, тех, кто работу первую найти не может,
Да нет, я вполне себе допускаю что и отдельные выпускники работу найти не могут. Учиться тоже по разному можно. Но я не вижу чтобы вот прямо подавляющее большинство выпускников не могло найти работу. Да даже просто большинство.
Откройте hh и посмотрите сами, я уже посмотрел и давно оценил что с рынком, настала Ваша очередь.
Ну например вот первые, которые я нашёл с указанием зарплаты:
Сейчас такой переизбыток желающих и такое малое количество вакансий, что сейчас требований к джуну, как к мидлу 2-3 года назад
Тогда о каком обучении идёт речь? Фирмы нанимают миддла. Миддлов обучать не надо.
Сейчас без труда можной найти джуна, который может и приложение в докере развернуть, и собрать компоуз с базой и чем-то еще, прокинет логи, выведет в графану все это добро, еще и разложит все по сервисам.
Их всегда можно было найти. Одного из ста. Или из тысячи.
Но мы то обсуждаем "вкатунов" из статьи. То есть людей, которые в лучшем случае сделали какой-то курс "войти в айти".
А еще можно учитывать стоимость интернета, электричества, попитого кофе в офисе и т.д
Не просто можно, а даже нужно. Всё нужно учитывать. Ну Чючтобы действительно точно знать приносит работник фирме на самом деле прибыль или нет.
Вы, пожалуйста, разделяйте, что вы вкладываете в обучение
Угу. Поэтому я и разделяю обучение и онбординг.
Посмотрите зарплатные вилки на том же хх, или в телеге в hr чатиках.
Ну так если вы посмотрели, то кидайте ссылки и посмотрим вместе.
Это был очень редкий случай, только топовые компании могли себе такое позволить
В каждой фирме где я работал меня по моему минимум раз в год посылали на какие-то курсы повышения квалификации или конференции. Даже в условном стартапе на это тратили деньги.
И то, предположу, делали это скорее для пиара, чем для реального обучения
Зачем посылать кого-то на курсы только ради пиара? Если можно послать на курсы, на которых учат чему-то полезному для фирмы?
Фирма остается с продуктом, которы этот человек делал как разработчик на протяжении этого времени.
Но заплатит она за этот продукт больше чем если бы она сразу наняла миддла. Поэтому фирмам не выгодно заниматься обучением.
Вы всё ещё не в состоянии понять что обучение для фирмы невыгодное занятие?
Логично, фирма транслирует свои взгляды, кто-то вот их разделяет и верит.
Считать я умею. И примерно со времен как я стал миддлом я в состоянии более-менее понять сколько человек в реальности делает.
Я это не пойму, вы университет / кампус какой-то, или все таки бизнес? Бизнес не учит кого-то просто так, тем более "с улицы".
Бизнес не учит если у него есть альтернативы. Как это происходит например сейчас.
А когда рынок был перегрет, то у бизнеса был выбор: учить или остаться без новых сотрудников.
Ну он же рабочее время тратит, за которе работодатель платит
Абсолютно верно. Он тратит деньги работодателя. Поэтому эти деньги тоже надо учитывать когда вы считаете "пользу" обучаемого.
Поэтому я в упор не пойму, что там вкладывает бизнес, что там он так инвестирует и какие такие расходы несет, что ему джун-стажер должен остается, отработав на него полгода-год за зарплату в 2-3 раза ниже рыночной.
А я в упор не возьму откуда вы взяли зарплату в 2-3 раза ниже рыночной.
Убийства богачей не начинаются и по более серьезным причинам
Во первых в каком месте это более серьёзная причина? Во вторых единичный случай не доказывает что такое не происходит в принципе.
Убийство высокопоставленного лица вообще ничего не меняет.
Давайте вспомним из-за чего началась Первая Мировая.
А прекратилось трёхсотлетнее правление, видимо, потому что завалили пару высоких чиновников или князей и царь испугался
Так почему оно прекратилось то? Или точнее кто в итоге его прекратил?
А вы говорите — что-то изменится от того, что некоторые олигархи ограничат доступ к ИИ/сломают сам ИИ и народ об этом узнает
Само по себе ИИ мало кого интересует сейчас и будет интересовать в будущем. Но если ИИ позволит получать какие-то важные вещи, то да, это вполне себе может привести к массовым недовольствам. И я бы сказал что рано или поздно приведёт.
Но на самом деле я в принципе не могу себе представить как горстка олигархов должна взять под контроль такую технологию, да ещё и во всём мире.
Не очевидно например то, что речь шла именно о информации.
Да и вообще если бы ваш "закон кибернетики" был верен, то эволюция не могла произойти. Потому что эволюция это как раз про то, как простейшие одноклеточные организмы за кучу итервций смогли создать человека. Ведь каждый потомок был создан его предком или предками.
Вполне себе. ИИ будет самостоятельно получать новую информацию и обновлять себя. То есть сам себя обучать. Вполне себе попадает под определение:"Самообучение (англ. self-instruction) — направленная индивидуумом деятельность на самостоятельное получение знаний и (или) опыта."
Для самообучения он должен сам, непрерывно, онлайн себя изменять-обучать
Это вы сейчас сами придумали?
Непрерывность обучения совсем не обязательна. Люди например тоже могут в коме лежать или даже быть клинически мертвы. Означает ли это что люди теперь тоже не способны к самообучению?
Вы невнимательно читаете. Речь шла о электросети как системе. С учётом всех подключённых к ней потребителей. Ведь это всё вместе было создано людьми.
Сказано же - "может". И дальше же сказано - "из-за объема работы"
Вы написали два противоречащих друг другу заявления. Поэтому я и уточняю: главный конструктор может держать в голове абсолютно всю систему целиком в какой-то единичный момент времени? Или не может?
Проще говоря, берете условного одного программиста Леголаса, и он за 150 лет в своем Лориэне один накодит то же самое, что контора за год. Значит, они эквивалентны.
Это не имеет никакого отношения к вопросу. Мне не интересно кто там кому эквивалентен. И мне не интересен какой-то "коллективный разум".
Вопрос в том может ли один единственный человек держать в голове всю систему до мельчайших подробностей?
Вы уверены что вы правильному человеку отвечаете?
Я в своей карьере два раза в живую видел эти самые "карьерные фрэймворки". У Siemens и Datev.
В обоих случаях любой разговор о повышении должности и/или зарплаты сводился к разговорам о каких KPI, которые надо было надрочить чтобы получить следующий грейд. Или о выслуге лет.
И как раз таки там человек, который имел опыт за пределами компании и тащил проекты спокойно мог зарабатывать меньше чем середнячок-миддл с опытом внутри компании.
Так что грейды, тарифы и карьерные фрэймворки это не панацея. И конкретно для айтишников и по моему опыту они создают больше проблем чем решают.
Хотя конечно для людей, которые не умеют торговаться и выбивать себе хорошие условия это вполне себе вариант.
А белки-летяги что делают? :)
А причём здесь "о нет, богачи сломали какой-то ИИ"?
Ну и отлично. Тогда и проблемы нет и ИИ в общем-то не особо нужная вещь.
Вы это сейчас серьёзно? Сколько времени средний студент изучает какой-либо ЯП? Особенно если по какой-то причине в универе используют несколько?
Мы пишем на C#/Java и практически все студенты не понимают как работает асинхронность. Приличная часть не понимают что такое DI/ioC, как это работает и зачем это нужно. Не понимают зачем нужны интерфейсы. Про понимание работы отдельных фраймворков я вообще молчу. И это студенты, которые знакомы с этими языками.
Плюс большинство студентов не умеют нормально работать с гитом или его аналогами. Не понимают как писать тесты и вообще тестировать. И так далее и тому подобное.
Скопипастить решение с интернета(или сейчас уже ИИ) это они могут. При этом часто ноль понимания как и почему работает то, что они скопипастили.
И вы хотите чтобы этим людям давали полную свободу, их никто не учил и не контролировал?
Вы это сейчас серьёзно? Ни одна серьёзная фирма не возьмёт такого человека полноценным работником. Подмастерьем на низкую зарплату пожалуйста. Пока не научишься.
Ну или вам там ничего дома сделать не надо? Наймёте меня? Заплатите как нормальному специалисту? Я много чего умею руками делать.
Дайте двух. А лучше сразу десяток. А то к нам на собеседования такие почему-то не приходят. А приходят в основном не рыба, не мясо.
В реальности подавляющее большинство из них даже ЯП нормально не владеют.
Учиться надо. Не обязательно четыре года, но надо. Но учёба практический опыт не заменит.
Я реально много что могу сделать руками. Скворечник например. Но почему-то столяром или плотником меня никто работать брать не хочет. Удивительно, да?
https://spb.hh.ru/vacancy/123067511?query=junior+developer&hhtmFrom=vacancy_search_list
https://novosibirsk.hh.ru/vacancy/118747034?query=junior+программист&hhtmFrom=vacancy_search_list
https://chelyabinsk.hh.ru/vacancy/122704093?query=junior+программист&hhtmFrom=vacancy_search_list
И это притом что средние зарплаты для инженеров в этих городах выглядят слегка иначе.
Ну и как бы даже если брать ваши ссылки, то получается работу даже людям без опыта предлагают. Но 100500 денег таким людям практически никто платить больше не хочет. Потому что видимо не так много от них пользы.
То есть вы сами не можете догадаться что хотели сказать? Интересный подход...
Да это сколько угодно. Моему предположению это никоим образом не противоречит. Скорее даже наоборот его подтверждает :)
Вы это сейчас серьёзно? У вас дети есть? Вы их учили читать и писать?
А ИИ существует насколько десятков лет. Давайте посмотрим на что будет способен ИИ через сотню тысяч поколений.
Тут неплохо было бы сначала получить какое-то объективное и общепризнанное определение разума. Ну чтобы понять что конкретно есть у человека и нет у ИИ :)
Ну так если бизнес нанимает джунов, то он обучает джунов тому, что они не выучили во время обучения в вузе-пту. А там далеко не все хорошо учатся.
Если берёт людей с улицы, то и учить их приходится практически с нуля.
А если ищет миддлов и нанимает миддлов, то зачем их учить?
Нет никакого парадокса. Выпускник после вуза обычно знает теорию и имеет немного практики. Причём редко в актуальных технологиях.
И ЯП, которые он использовал во время учёбы совсем не обязательно те же самые, что нужны на работе.
Да нет, я вполне себе допускаю что и отдельные выпускники работу найти не могут. Учиться тоже по разному можно. Но я не вижу чтобы вот прямо подавляющее большинство выпускников не могло найти работу. Да даже просто большинство.
Ну например вот первые, которые я нашёл с указанием зарплаты:
https://hh.ru/vacancy/123194617?query=junior+программист&hhtmFrom=vacancy_search_list
https://hh.ru/vacancy/122812474?query=junior+программист&hhtmFrom=vacancy_search_list
https://hh.ru/vacancy/123231029?query=junior+программист&hhtmFrom=vacancy_search_list
https://hh.ru/vacancy/122802026?query=junior+программист&hhtmFrom=vacancy_search_list
Во всех предлагают от ста тысяч.
Тогда о каком обучении идёт речь? Фирмы нанимают миддла. Миддлов обучать не надо.
Их всегда можно было найти. Одного из ста. Или из тысячи.
Но мы то обсуждаем "вкатунов" из статьи. То есть людей, которые в лучшем случае сделали какой-то курс "войти в айти".
Не просто можно, а даже нужно. Всё нужно учитывать. Ну Чючтобы действительно точно знать приносит работник фирме на самом деле прибыль или нет.
Угу. Поэтому я и разделяю обучение и онбординг.
Ну так если вы посмотрели, то кидайте ссылки и посмотрим вместе.
Как минимум половина известных мне фирм.
В каждой фирме где я работал меня по моему минимум раз в год посылали на какие-то курсы повышения квалификации или конференции. Даже в условном стартапе на это тратили деньги.
Зачем посылать кого-то на курсы только ради пиара? Если можно послать на курсы, на которых учат чему-то полезному для фирмы?
И что конкретно вы хотели этим сказать в контексте дискуссии? Или у вас опять просто недержание комментов и вам просто надо что-то написать?..
Но заплатит она за этот продукт больше чем если бы она сразу наняла миддла. Поэтому фирмам не выгодно заниматься обучением.
Вы всё ещё не в состоянии понять что обучение для фирмы невыгодное занятие?
Считать я умею. И примерно со времен как я стал миддлом я в состоянии более-менее понять сколько человек в реальности делает.
Бизнес не учит если у него есть альтернативы. Как это происходит например сейчас.
А когда рынок был перегрет, то у бизнеса был выбор: учить или остаться без новых сотрудников.
Абсолютно верно. Он тратит деньги работодателя. Поэтому эти деньги тоже надо учитывать когда вы считаете "пользу" обучаемого.
А я в упор не возьму откуда вы взяли зарплату в 2-3 раза ниже рыночной.
Во первых в каком месте это более серьёзная причина? Во вторых единичный случай не доказывает что такое не происходит в принципе.
Давайте вспомним из-за чего началась Первая Мировая.
Так почему оно прекратилось то? Или точнее кто в итоге его прекратил?
Само по себе ИИ мало кого интересует сейчас и будет интересовать в будущем. Но если ИИ позволит получать какие-то важные вещи, то да, это вполне себе может привести к массовым недовольствам. И я бы сказал что рано или поздно приведёт.
Но на самом деле я в принципе не могу себе представить как горстка олигархов должна взять под контроль такую технологию, да ещё и во всём мире.
И что этот пример должен доказывать или опровергать?
Точно, как же я забыл. Царская семья ведь так дальше и правит Россией :)
Не очевидно например то, что речь шла именно о информации.
Да и вообще если бы ваш "закон кибернетики" был верен, то эволюция не могла произойти. Потому что эволюция это как раз про то, как простейшие одноклеточные организмы за кучу итервций смогли создать человека. Ведь каждый потомок был создан его предком или предками.
Вполне себе. ИИ будет самостоятельно получать новую информацию и обновлять себя. То есть сам себя обучать. Вполне себе попадает под определение:"Самообучение (англ. self-instruction) — направленная индивидуумом деятельность на самостоятельное получение знаний и (или) опыта."
Это вы сейчас сами придумали?
Непрерывность обучения совсем не обязательна. Люди например тоже могут в коме лежать или даже быть клинически мертвы. Означает ли это что люди теперь тоже не способны к самообучению?
Вы про сжатие информации и архивацию никогда не слышали?
Но при этом все схемы вполне себе влезут на один компьютер предыдущего поколения. Вообще без проблем влезут.
Вы невнимательно читаете. Речь шла о электросети как системе. С учётом всех подключённых к ней потребителей. Ведь это всё вместе было создано людьми.
Вы написали два противоречащих друг другу заявления. Поэтому я и уточняю: главный конструктор может держать в голове абсолютно всю систему целиком в какой-то единичный момент времени? Или не может?
Это не имеет никакого отношения к вопросу. Мне не интересно кто там кому эквивалентен. И мне не интересен какой-то "коллективный разум".
Вопрос в том может ли один единственный человек держать в голове всю систему до мельчайших подробностей?