Вот, отличный пример! Это же потрясающе, как одни и те же смыслы могут по-разному выражаться в разных языках. Причём не обязательно на продвинутом уровне, а вот прямо с самого начала, ведь "нравится-не нравится" - это базовый уровень
Именно, это как раз то противоречие, над которым бьются методисты сегодня. С одной стороны, чтобы что-то объяснить, надо это как-то назвать, оттуда все эти термины, названия времен, герундии, причастия... С другой стороны, это часто нагружает и путает мозг. Интенсификация схемы - определенно да. Усилия действительно стоит направить на поиск эффективный методов разумного упрощения и ускорения этого процесса. И тогда встает ещё один вопрос: как упрощать разумно и сбалансировано, не скатываясь в примитивизацию? Я тоже в процессе поиска в этом плане.
Нас в университете учили просто: вот тебе правило, вот тебе упражнения, вот тебе текст. Завтра проверю. Нас никто не развлекал, под нас никто не подстраивался, нам давали объем работы, и мы эту работу выполняли. Конечно, преподаватели давали объяснения, отвечали на вопросы, помогали с трудными моментами. Но мы просто вкалывали. И кто хотел, кто любил языки и свою будущую профессию, те добивались высоких результатов. Но мы учились профессии. А когда для ученика английский - это очередной навык, его не так-то просто убедить, что надо трудиться. Да и такого ученика совершенно не нужно вести этим тернистым путём. Закономерно встает вопрос, а как тогда его научить? И начинаешь копаться в этом, подбирать ключики, анализировать склад ума, сильные и слабые стороны... Это я к тому, что любая, даже сама чудесная-расчудесная методика подойдёт только определенной целевой аудитории, универсального средства, к сожалению, нет
Учить, запоминать, понимать - это игры с когнитивными терминами. Мне приятно, что моя статья вызвала у вас желание поделиться своим опытом и мнением, так читатели смогут почерпнуть для себя ещё больше полезной информации. Спасибо за увлекательную беседу
Если понимать изучение грамматики как зубрёжку теории, то необязательно. Опять же, в зависимости от условий, целей, задач. Вы, например, грамматику тоже изучили, потому что вы знаете, что с fahren вы употребите nach, а с ankommen - in. И вы знаете, что вы скажете не Ich habe angekommen, а Ich bin angekommen. Вы знаете, что в простом повествовательном предложении приставки отделяются и уходят в конец. Только вы изучили это иначе, через практику. И вам не надо уметь это формулировать и называть, вы просто знаете, здесь надо говорить так, а тут вот так
Среда - совершенно согласна. Если растешь в семье, где два или больше языков, то для свободного владения языком учебники, разумеется, будут не нужны. Мои рассуждения относятся к тем, кто учит язык без погружения в среду.
Ваши примеры жизненны и правдивы, но, к сожалению, весьма немногочисленны. Это, скорее, счастливые исключения. Билингвы в семьях, где родители говорят на разных языках, - прекрасный пример. Дети, которые с детства говорят на трех языках, потому что у мамы свой язык, у папы свой язык, а между собой они говорят вообще на английском - бывает, разумеется, очень повезло. Изучение в условиях миграции - безусловно. Но все эти примеры за пределами круга изучающих, о котором веду речь я. Я преимущественно говорю о тех, кто хочет или вынужден учить язык без погружения в среду, без возможности каждый день общаться с носителями. У них другие условия, другие исходные данные, а значит и другая методика, которая не всегда, но часто связана с учебниками и грамматикой.
Вы сорвали джек-пот "просто жить в стране", и это прекрасно. К сожалению, так везёт не всем. А ещё есть масса примеров, когда люди переезжают в другую страну, но живут в комунне носителей своего родного языка и общаются только с ними, и за всю жизнь даже на Hallo! Wie geht's? сподобиться не могут. А у вас хватило мотивации на такой прогресс, ну здорово же
Если вы имеете в виду детей, осваивающих родной язык, то, безусловно, им учебники и теория совсем ни к чему. А если возьмём детей, которые осваивают второй язык (в саду или в школе), то им уже без учебников не обойтись. Просто в методологии работы с детьми есть ещё классификация, до какого возраста можно учить по принципу "повторяй за мной", а когда можно и нужно подключать объяснения соответствующего уровня.
Про эволюционную стадию совершенно согласна. Но вот что любопытно: грамматику нельзя отложить до лучших времён, потому что она есть в любой связной фразе.
Что делаешь? Книгу читаю. What are you doing? I am reading a book.
Что обычно делаешь по вечерам? Книги читаю. What do you usually do in the evening? I read books.
Другой вопрос, что на начальном уровне ученика не стоит грузить терминами и пространными объяснениями, именно они, как вы верно отметили, сильно тормозят процесс. Если базовую грамматику давать ситуативно и на примерах, она не будет мешать, она будет помогать. Например, я даю ученикам "неправильную" картинку и образец нужных для описания фраз, и они описывают то, что видят: The duck is watching TV in the picture. Usually, ducks don't watch TV. Usually, ducks swim in a pond. И через эти три типовых предложения прогоняются все ситуации, изображенные на картинке. Так отрабатывается разница между настоящим простым и настоящим продолженным временем и автоматизируются формы.
Спасибо за ваш пример про то, что на более высоком уровне грамматика помогает вычислить смысл, очень жизненный пример.
Вы совершенно верно отметили, что если определенная грамматика никак не используется, она уходит. Человек стремится к экономии речевых усилий, это закономерно. Знаете, как нас вытягивали на курсах и в вузе на B2 и в дальнейшем на С1? Нам давали список конструкций, которые мы должны были употребить. Даже если мы писали текст на заданную тему правильно, нам всё зачеркивали и писали "примитивная грамматика". То есть мы искусственно себя вытягивали на этот B2-С1. И в этом тоже есть закономерность, так как переход от среднего на продвинутый уровень часто дается сложнее, чем от начального к среднему. То есть надо уже не просто грамотно и понятно, а ещё и богато и разнообразно. Для тех, кто любит читать, я в этом случае рекомендую чтение неадаптированных книг, причем желательно с увлекательным сюжетом. Конечно, это не гарантирует использование сложных конструкций в разговоре, но помогает держать их хотя бы в пассивном запасе на уровне узнавания и не забывать. Разговорные клубы помогают, книжные клубы, опять же. Но это опять же, скажем так, искусственная работа по усложнению. И она выполнима только при достаточно сильной мотивации, так что я бы не стала называть вас неграмотным, просто у вас, скорее всего, есть другие более приоритетные задачи, требующие ресурсов
Спасибо большое за комментарий, мне очень приятно, что моя статья оказалась для вас полезной! Про обучение отправила вам информацию в личные сообщения.
Совершенно согласна. Если цель понимать и говорить, одних книг будет недостаточно. Более того, вот смотрите: я 5,5 лет учила испанский в университете, в основном кастильский вариант (оно и понятно). На моём первом месте работы я попадаю к латиноамериканцам. И на собеседовании с сотрудниками кого-то я понимаю идеально как по книжке, а некоторых не понимаю вообще. Вот ни слова, просто тупо улыбаюсь, соглашаюсь и надеюсь, что моё si, claro попадает по смыслу. Потом какое-то время я выполняю работу завхоза, выдаю карандаши, маркеры, скобы для степлера. Дела мне передаёт кубинец, я записываю названия всей канцелярии. А потом не понимаю, что меня просят сотрудники-венесуэльцы. Это я к чему: в обучении нельзя предусмотреть всё. И Ирландию мы не можем предусмотреть, если она изначально не входит в круг целей ученика. Но мы можем заложить крепкую базу, которая поможет сориентироваться в сложной ситуации. И опять же, методика будет зависеть от целей конкретного человека.
Давайте начистоту: времен всего три, прошедшее, настоящее и будущее. Просто у каждого времени есть варианты, которые передают дополнительные смыслы.
Объективно, «времени» – три (прошлое, настоящее, будущее). Всё остальное, это специфика, которую можно уточнять дополнительными словами либо специальными шаблонами.
Видите, тут мы с вами снова солидарны.
Мне очень увлекательно читать ваши комментарии и вести обсуждение, боюсь, выложу весь накопленный опыт здесь, и не останется ничего для новых статей. Как раз планирую обобщить насчет методики запоминания с более практической точки зрения, надеюсь на встречу в комментариях под новыми статьями!
Вы настаиваете, что «времен» (в действительном залоге) всего 12? А как же «Future in the past» для «Indefinite» / «Continuous» / «Perfect» и «Perfect Continuous»? То есть, без форм инфинитива, получается 16.
Скажем так, я пользуюсь этой классификацией, потому что она, во-первых, является одной из общепринятых в научных кругах и разработана авторитетными экспертными лингвистическими сообществами США и Великобритании, а во-вторых, помогает мне решить задачи моих учеников. Ваш вариант 16 тоже широко используется. Просто мне он не подходит, но его существование я не отрицаю ни в коем случае.
Еще есть еще классификация, согласно которой всего 2 времени, настоящее и прошедшее, а будущее выражается следующим набором: формой модального глагола will + инфинитив без to, формой Present Simple (The train leaves at 5 o'clock), формой Present Continuous (I'm leaving on Thursday morning) и фразой I am going to, которая формально является Present Continuous. То есть в формах будущего времени нет ни одной "самостоятельной" формы, только уже существующие формы и фразы в значении будущего. Это я к тому, что тоже неплохая аргументация, тоже разложено по полочкам, тоже есть логика.
Смешно, но: «Если нельзя, но очень хочется, то можно!».
Можно! Но опять же. Цель? Теоретически можно все, и переводчики переводят книги с подстрочника языка, которым не владеют. Все зависит от цели. Я посмотрела ваш комментарий, с французским такая методика может сработать, если синтаксис примерно как в испанском, то проблем в буквальном переводе на русский будет не так много. Но то романский язык, а возьмите германский, тот же самый английский, или вот, еще лучше немецкий. В немецком языке есть глаголы с отделяемой приставкой, то есть в предложении приставка отделяется от глагола и уходит в конец предложения. А сам глагол всегда на втором месте. и между глаголом и его приставкой, определяющей смысл этого глагола, целое высказывание! Отрицательная частица часто уходит туда же, в самый конец предложения. Тут уже буквальный перевод будет затруднителен.
Вы знаете, одна из моих учениц тоже так считает, и через полгода английского взяла еще испанский. Они отличаются не так сильно, но все же, и впечатления исключительно положительные. Латынь - ход конем, конечно, потому что латынь дает вам ключ к грамматике и лексике многих языков, в первую очередь, конечно, романских, но и многих других тоже. Простота и гениальность как раз в том, что разные языки с разной грамматикой дают нам возможность понять и осмыслить, зачем эта грамматика, собственно, нужна. Не зацикливаться на ней, но и не отрицать ее. Я потому в статье, как один из вариантов, предлагаю сравнивать с русским, ведь не у всех есть силы осваивать два или три новых языка сразу. А русский сильно отличается от наиболее популярных для изучения языков, отличный материал. И если бы мы жили в идеальном мире, то из школы и института у всех людей оставались бы базовые знания о русском языке, позволяющие сравнение. Но в этом главная трудность, мы не в идеальном мире. А ваш лайфхак супер.
В разных методиках они называются временами (с чем я не совсем согласна) или видо-временными формами (я придерживаюсь этой терминологии). То есть кроме времени как такового глагольная форма еще уточняет дополнительные смыслы. Я к тому, что если воспринимать эти 12 видо-временных форм действительного залога как 12 отдельных и самостоятельных времен, у ученика котелок закипит и он скажет "видал я это всё". А если сказать, что времени всего три, а остальное - вариации на тему с оттенками смысла, ученик воспримет английский язык не как извращенное нагромождение непонятно чего, а как что-то чуть более понятное и логичное.
Я не знакома с грамматикой французского так хорошо, как вы, но мои коллеги с французским языком говорили, что есть много сходств с испанской грамматикой, в том числе в количестве видо-временных форм действительного и страдательного залога. Тут базовую грамматику проигнорировать не получится в принципе. Очень рада, что вы нашли для себя способ с удовольствием заниматься грамматикой. И мне очень импонирует, как вы балансируете грамматику, фонетику, лексику и практику. С одной стороны, достаточно изолируете одно от другого, чтобы не рассеивать внимание, а с другой стороны комбинируете, ведь одного без другого не бывает.
Вот, отличный пример! Это же потрясающе, как одни и те же смыслы могут по-разному выражаться в разных языках. Причём не обязательно на продвинутом уровне, а вот прямо с самого начала, ведь "нравится-не нравится" - это базовый уровень
Именно, это как раз то противоречие, над которым бьются методисты сегодня. С одной стороны, чтобы что-то объяснить, надо это как-то назвать, оттуда все эти термины, названия времен, герундии, причастия... С другой стороны, это часто нагружает и путает мозг. Интенсификация схемы - определенно да. Усилия действительно стоит направить на поиск эффективный методов разумного упрощения и ускорения этого процесса. И тогда встает ещё один вопрос: как упрощать разумно и сбалансировано, не скатываясь в примитивизацию? Я тоже в процессе поиска в этом плане.
Нас в университете учили просто: вот тебе правило, вот тебе упражнения, вот тебе текст. Завтра проверю. Нас никто не развлекал, под нас никто не подстраивался, нам давали объем работы, и мы эту работу выполняли. Конечно, преподаватели давали объяснения, отвечали на вопросы, помогали с трудными моментами. Но мы просто вкалывали. И кто хотел, кто любил языки и свою будущую профессию, те добивались высоких результатов. Но мы учились профессии. А когда для ученика английский - это очередной навык, его не так-то просто убедить, что надо трудиться. Да и такого ученика совершенно не нужно вести этим тернистым путём. Закономерно встает вопрос, а как тогда его научить? И начинаешь копаться в этом, подбирать ключики, анализировать склад ума, сильные и слабые стороны... Это я к тому, что любая, даже сама чудесная-расчудесная методика подойдёт только определенной целевой аудитории, универсального средства, к сожалению, нет
Учить, запоминать, понимать - это игры с когнитивными терминами. Мне приятно, что моя статья вызвала у вас желание поделиться своим опытом и мнением, так читатели смогут почерпнуть для себя ещё больше полезной информации. Спасибо за увлекательную беседу
Если понимать изучение грамматики как зубрёжку теории, то необязательно. Опять же, в зависимости от условий, целей, задач. Вы, например, грамматику тоже изучили, потому что вы знаете, что с fahren вы употребите nach, а с ankommen - in. И вы знаете, что вы скажете не Ich
habeangekommen, а Ich bin angekommen. Вы знаете, что в простом повествовательном предложении приставки отделяются и уходят в конец. Только вы изучили это иначе, через практику. И вам не надо уметь это формулировать и называть, вы просто знаете, здесь надо говорить так, а тут вот такСреда - совершенно согласна. Если растешь в семье, где два или больше языков, то для свободного владения языком учебники, разумеется, будут не нужны. Мои рассуждения относятся к тем, кто учит язык без погружения в среду.
Ваши примеры жизненны и правдивы, но, к сожалению, весьма немногочисленны. Это, скорее, счастливые исключения. Билингвы в семьях, где родители говорят на разных языках, - прекрасный пример. Дети, которые с детства говорят на трех языках, потому что у мамы свой язык, у папы свой язык, а между собой они говорят вообще на английском - бывает, разумеется, очень повезло. Изучение в условиях миграции - безусловно. Но все эти примеры за пределами круга изучающих, о котором веду речь я. Я преимущественно говорю о тех, кто хочет или вынужден учить язык без погружения в среду, без возможности каждый день общаться с носителями. У них другие условия, другие исходные данные, а значит и другая методика, которая не всегда, но часто связана с учебниками и грамматикой.
Вы сорвали джек-пот "просто жить в стране", и это прекрасно. К сожалению, так везёт не всем. А ещё есть масса примеров, когда люди переезжают в другую страну, но живут в комунне носителей своего родного языка и общаются только с ними, и за всю жизнь даже на Hallo! Wie geht's? сподобиться не могут. А у вас хватило мотивации на такой прогресс, ну здорово же
Буду теперь использовать пример с арифметикой в своих объяснениях
Если вы имеете в виду детей, осваивающих родной язык, то, безусловно, им учебники и теория совсем ни к чему. А если возьмём детей, которые осваивают второй язык (в саду или в школе), то им уже без учебников не обойтись. Просто в методологии работы с детьми есть ещё классификация, до какого возраста можно учить по принципу "повторяй за мной", а когда можно и нужно подключать объяснения соответствующего уровня.
@Pshir, отличная аналогия!
Про эволюционную стадию совершенно согласна. Но вот что любопытно: грамматику нельзя отложить до лучших времён, потому что она есть в любой связной фразе.
Что делаешь? Книгу читаю. What are you doing? I am reading a book.
Что обычно делаешь по вечерам? Книги читаю. What do you usually do in the evening? I read books.
Другой вопрос, что на начальном уровне ученика не стоит грузить терминами и пространными объяснениями, именно они, как вы верно отметили, сильно тормозят процесс. Если базовую грамматику давать ситуативно и на примерах, она не будет мешать, она будет помогать. Например, я даю ученикам "неправильную" картинку и образец нужных для описания фраз, и они описывают то, что видят: The duck is watching TV in the picture. Usually, ducks don't watch TV. Usually, ducks swim in a pond. И через эти три типовых предложения прогоняются все ситуации, изображенные на картинке. Так отрабатывается разница между настоящим простым и настоящим продолженным временем и автоматизируются формы.
Спасибо за ваш пример про то, что на более высоком уровне грамматика помогает вычислить смысл, очень жизненный пример.
Спасибо большое!
Вы совершенно верно отметили, что если определенная грамматика никак не используется, она уходит. Человек стремится к экономии речевых усилий, это закономерно. Знаете, как нас вытягивали на курсах и в вузе на B2 и в дальнейшем на С1? Нам давали список конструкций, которые мы должны были употребить. Даже если мы писали текст на заданную тему правильно, нам всё зачеркивали и писали "примитивная грамматика". То есть мы искусственно себя вытягивали на этот B2-С1. И в этом тоже есть закономерность, так как переход от среднего на продвинутый уровень часто дается сложнее, чем от начального к среднему. То есть надо уже не просто грамотно и понятно, а ещё и богато и разнообразно. Для тех, кто любит читать, я в этом случае рекомендую чтение неадаптированных книг, причем желательно с увлекательным сюжетом. Конечно, это не гарантирует использование сложных конструкций в разговоре, но помогает держать их хотя бы в пассивном запасе на уровне узнавания и не забывать. Разговорные клубы помогают, книжные клубы, опять же. Но это опять же, скажем так, искусственная работа по усложнению. И она выполнима только при достаточно сильной мотивации, так что я бы не стала называть вас неграмотным, просто у вас, скорее всего, есть другие более приоритетные задачи, требующие ресурсов
Спасибо большое за комментарий, мне очень приятно, что моя статья оказалась для вас полезной! Про обучение отправила вам информацию в личные сообщения.
Совершенно согласна. Если цель понимать и говорить, одних книг будет недостаточно. Более того, вот смотрите: я 5,5 лет учила испанский в университете, в основном кастильский вариант (оно и понятно). На моём первом месте работы я попадаю к латиноамериканцам. И на собеседовании с сотрудниками кого-то я понимаю идеально как по книжке, а некоторых не понимаю вообще. Вот ни слова, просто тупо улыбаюсь, соглашаюсь и надеюсь, что моё si, claro попадает по смыслу. Потом какое-то время я выполняю работу завхоза, выдаю карандаши, маркеры, скобы для степлера. Дела мне передаёт кубинец, я записываю названия всей канцелярии. А потом не понимаю, что меня просят сотрудники-венесуэльцы. Это я к чему: в обучении нельзя предусмотреть всё. И Ирландию мы не можем предусмотреть, если она изначально не входит в круг целей ученика. Но мы можем заложить крепкую базу, которая поможет сориентироваться в сложной ситуации. И опять же, методика будет зависеть от целей конкретного человека.
Видите, тут мы с вами снова солидарны.
Мне очень увлекательно читать ваши комментарии и вести обсуждение, боюсь, выложу весь накопленный опыт здесь, и не останется ничего для новых статей. Как раз планирую обобщить насчет методики запоминания с более практической точки зрения, надеюсь на встречу в комментариях под новыми статьями!
Скажем так, я пользуюсь этой классификацией, потому что она, во-первых, является одной из общепринятых в научных кругах и разработана авторитетными экспертными лингвистическими сообществами США и Великобритании, а во-вторых, помогает мне решить задачи моих учеников. Ваш вариант 16 тоже широко используется. Просто мне он не подходит, но его существование я не отрицаю ни в коем случае.
Еще есть еще классификация, согласно которой всего 2 времени, настоящее и прошедшее, а будущее выражается следующим набором: формой модального глагола will + инфинитив без to, формой Present Simple (The train leaves at 5 o'clock), формой Present Continuous (I'm leaving on Thursday morning) и фразой I am going to, которая формально является Present Continuous. То есть в формах будущего времени нет ни одной "самостоятельной" формы, только уже существующие формы и фразы в значении будущего. Это я к тому, что тоже неплохая аргументация, тоже разложено по полочкам, тоже есть логика.
Можно! Но опять же. Цель? Теоретически можно все, и переводчики переводят книги с подстрочника языка, которым не владеют. Все зависит от цели. Я посмотрела ваш комментарий, с французским такая методика может сработать, если синтаксис примерно как в испанском, то проблем в буквальном переводе на русский будет не так много. Но то романский язык, а возьмите германский, тот же самый английский, или вот, еще лучше немецкий. В немецком языке есть глаголы с отделяемой приставкой, то есть в предложении приставка отделяется от глагола и уходит в конец предложения. А сам глагол всегда на втором месте. и между глаголом и его приставкой, определяющей смысл этого глагола, целое высказывание! Отрицательная частица часто уходит туда же, в самый конец предложения. Тут уже буквальный перевод будет затруднителен.
Спасибо вам за интересный диалог.
Вы знаете, одна из моих учениц тоже так считает, и через полгода английского взяла еще испанский. Они отличаются не так сильно, но все же, и впечатления исключительно положительные. Латынь - ход конем, конечно, потому что латынь дает вам ключ к грамматике и лексике многих языков, в первую очередь, конечно, романских, но и многих других тоже. Простота и гениальность как раз в том, что разные языки с разной грамматикой дают нам возможность понять и осмыслить, зачем эта грамматика, собственно, нужна. Не зацикливаться на ней, но и не отрицать ее. Я потому в статье, как один из вариантов, предлагаю сравнивать с русским, ведь не у всех есть силы осваивать два или три новых языка сразу. А русский сильно отличается от наиболее популярных для изучения языков, отличный материал. И если бы мы жили в идеальном мире, то из школы и института у всех людей оставались бы базовые знания о русском языке, позволяющие сравнение. Но в этом главная трудность, мы не в идеальном мире. А ваш лайфхак супер.
Спасибо большое за комментарий, очень рада, что статья оказалась для вас небесполезной!
В разных методиках они называются временами (с чем я не совсем согласна) или видо-временными формами (я придерживаюсь этой терминологии). То есть кроме времени как такового глагольная форма еще уточняет дополнительные смыслы. Я к тому, что если воспринимать эти 12 видо-временных форм действительного залога как 12 отдельных и самостоятельных времен, у ученика котелок закипит и он скажет "видал я это всё". А если сказать, что времени всего три, а остальное - вариации на тему с оттенками смысла, ученик воспримет английский язык не как извращенное нагромождение непонятно чего, а как что-то чуть более понятное и логичное.
Я не знакома с грамматикой французского так хорошо, как вы, но мои коллеги с французским языком говорили, что есть много сходств с испанской грамматикой, в том числе в количестве видо-временных форм действительного и страдательного залога. Тут базовую грамматику проигнорировать не получится в принципе. Очень рада, что вы нашли для себя способ с удовольствием заниматься грамматикой. И мне очень импонирует, как вы балансируете грамматику, фонетику, лексику и практику. С одной стороны, достаточно изолируете одно от другого, чтобы не рассеивать внимание, а с другой стороны комбинируете, ведь одного без другого не бывает.