Да, построение зеленых волн для нескольких дорог — задача крайне нетривиальная. Но к счастью в большинстве случаев в городах как раз есть четко заметные основные магистрали, на них и можно делать волну.
В примере с Веной есть места, где зеленую волну включают в одном направлении утром и в другом вечером. Противоположному движению это конечно мешает, но с другой стороны если бы без волны была пробка, она бы тоже тормозила всех, так что может им даже лучше чуть постоять на светофоре.
Это хорошо сработает только в том случае когда расстояние между светофорами одинаковое.
Да и этого достаточно только если поставить задачу сделать зеленую волну на «какой-то» скорости. А если хотим на нормальной для города скорости 50 — то расстояние еще и строго заданным должно быть. В общем, не надо делать волны более чем для одной дороги :)
Согласен, роботы будут вытеснять людей в рутинных операциях всё больше и больше. Но это нормально для технического прогресса — постоянное повышение производительности труда. Значит, люди должны переориентироваться на недоступные роботам професии. Хотя бы профессию настройщика робота :)
А в контексте данной статьи — глядя на этих роботов, я пока уверен, что в ближайшее десятилетие роботы не смогут заменить человека на сборочной линии полностью. Хотя в конечном итоге конечно к этому всё придет. С точки зрения качества это несомненно хорошо. С точки зрения «что делать с армией безработных» — переучивать, находить новые направления человеческой деятельности, и так далее.
«Мегасекретный» — это ради шутки? Если кому интересно, то на этот завод так же как и на завод BMW в Мюнхене водят экскурсии. При этом очень рекомендую заранее посмотреть время работы и забронировать место — на этот завод мы просто опоздали, к тому же мест на экскурсию может не быть, овобенно на англоязычную.
Почитайте википедию, английскую версию. Контекст именно тот, именно синхронизированная работа светофоров, чтобы при езде на заранее заданной скорости вы попадали на зеленый на серии светофоров. И никаких больших вероятностей, если скорость держите — в 100% случаев будете ехать на зеленый.
А доказать бесполезность «зеленой волны» в том контексте, что здесь обсуждается, мы действительно могли бы, но нужны хоть какие-то зацепки – с какой стати вы решили, что она вообще может жить?
С той стати, что она практически работает в Вене. Можете теоретически доказать — давайте. Хотите опровергнуть исследования, которые показывают ее полезность — ну вы бы их прочли для начала, что ли?
На практике ее никто не видел, теоретической основы нет.
Не расписывайтесь за всех, это лично ваша безграмотность. Посмотрите в английскую статью про «green wave» в википедии, пройдите по ссылкам внизу, и может поймете как сильно вы заблуждались. Есть теория, есть и практика, и есть те кто ее видят каждый день.
Чтобы отрицать «зеленую волну», нужны, как минимум, доказательства ее существования. Их нет. Ни в теории, ни в практике.
…
Для этого нужно знать, что там за миф. Вы не объясняете его суть. Если там под зеёной волной понимают обычный приоритет зеленого цикла светоыфоров для центральных трасс, то это немножко не то, о чем мы все тут так горячо спорим.
Для этого вам достаточно посмотреть в приведенные мною ссылки, или хоть в википедию. И да, не на русском а хотя бы на английском.
Или например вежливо попросить меня рассказать, я даже намекнул что могу тут статью перевести. Но вам же проще сказать что этого не бывает, потому что не может быть быть никогда.
А с логикой у вас таки проблемы — я как раз написал, что тот факт, что нечто не существует на Кипре, никак не доказывает что этого нет в Вене. А вы мне опять предлагаете рассказать про Кипр.
Это хорошо, интересная технология.
На самом деле в моем комменте есть доля сарказма. Проблема то не в ThyssenKrupp, проблема в архитекторе, который для конкретного жилого дома выбрал совсем неподходящий лифт.
Вообще, это миф. Говорят о нем много, реально ничего такого не встречали.
Я написал, что знаю точный адрес, где ее можно увидеть. Привел пару ссылок, чтобы показать что это не случайное совпадение, а так и задумано.
Вам бы тут сказать «спасибо что подсказали, мы посмотрим, изучим». А вы зачем-то спорите.
Ок, хорошо, договорились, «зеленая волна» не существует, и существовать не может. Давайте делать вид и дальше, что перевести «Grüne Welle» на русский невозможно. И правда, зачем это тлетворное влияние запада?
Ну мне то что — я живу там, где «Grüne Welle» существует и используется. Мы на русскоязычном ресурсе, но если термин «зеленая волна» вам так не нравится, я продолжу использовать немецкоязычный аналог, который точно существует.
Да, вы правильно написали несколько постов назад, что выиграть тендер в России может кто угодно. Даже тот, кто не знает что такое «зеленая волна». Я бы с удовольствием почитал, если бы вы попробовали доказать, что она бесполезна, вредна и т.д., например в конкретно вашем городе. Это было бы интересно, можно было бы собрать данные, показать примеры. Но доказывать что это миф и это просто «случайно получилось, потому что зеленый горит дольше» — это явный перебор.
У вас проблемы с логикой. Вы продолжаете утверждать, что если вы об этом не знаете, то этого не существует. Рекомендую чуть поизучать вопрос прежде чем продолжать спор — это же вроде вопрос вашего бизнеса.
Не совсем так, это утверждение отсутствия какой-либо научной базы в способе организации движения, известного в России как «зеленая волна».
Я уже кинул ссылку на вполне научную статью о зеленой волне. А если погуглить, то и в других журналах найдете. Кроме того, даже примитивный подход «включим зеленую волну — посмотрим стало ли меньше пробок» уже достаточно хорошо работает, чтобы не отрицать само явление зеленой волны.
Про Кипр — те же проблемы с логикой. Ну и что, что на Кипре зеленой волны нет? Вы выглядите как человек, который мне доказывает что снега не бывает — ведь за все время жизни на Кипре вы его ни разу не видели. А я говорю, что в Вене и снег и зеленая волна бывает. Вы можете привести мне в пример еще тысячу мест где зеленой волны нет, и просто зеленый длинный. Да и в самой Вене я могу назвать кучу улиц, где зеленой волны нет, ведь она и не нужна там. Но это не отменяет того факта, что есть несколько вполне конкретных улиц, где зеленая волна есть.
Попробуйте написать в полицию Вены, и доказать им что они зря используют ненаучный миф. Хотя на вашем месте я бы наоборот попробовал найти научную основу и результаты применения зеленой волны у них. Или вы просто боитесь, что если зеленая волна эффективна, ваши дорогие умные алгоритмы станет труднее продавать?
35. ThyssenKrupp — да, лифты у них и правда инновационные, с сенсорными кнопками. «Инновация» — как сделать так, чтобы привычная удобная вещь перестала быть удобной.
Вот только не надо их за это поощрять, они же подумают что это хорошо!
Мы же не спорим по названию, а по сути технологии.
Я не знаю о чем спорите Вы лично, но мы с Вашим коллегой спорили о том, существует ли зеленая волна вообще. Он доказывал что это миф, она не существует и существовать не может.
И пока мы не договорились, существует ли она вообще, говорить о какой-то сути технологии смысла не имеет. И он уже спорить перестал :)
Про то, чем и как управлять зеленой волной, я не спорил и спорить не собираюсь, о чем пишу уже который раз.
А можно личный вопрос, вы машину вообще водить умеете? А то я пока не видел водителей, которые не знают общепринятое значение термина «зеленая волна».
Поэтому мы говорим лишь о теоретической нецелосообразности. А на практике почему бы и нет?
Ах так, то есть «Никакой зеленой волны нет, это миф.» — это лишь утверждение нецелесообразности. Ну ок, но в следующий раз будьте аккуратнее с категорическими заявлениями.
Всё остальное написанное вами описывает проблемы России, а никак не бессмысленность зеленой волны в остальном мире. Но доказывать Вам пользу зеленой волны у меня нет ни желания, ни знаний. И если хотите меряться на Россию только — то незачем было писать как вы прекрасно знаете тенденции во всем мире.
Я привел этот текст ради одного словосочетания «Grüne Welle» — не надо быть знатоком немецкого, чтобы догадаться что это «зеленая волна». Слов «мифическая» или «не существует» рядом нет.
Ок, забудьте про преимущества, не будем их обсуждать. Просто посмотрите что она применяется в Вене. Хотите — переведу заметку целиком (хотя вы же не поверите?). Технологии, выводы — какой смысл о них говорить, если вы отрицаете сам факт существования зеленой волны?
Ради справки: «или австрийском — он, вроде, отличается от немецкого» — примерно как питерский от московского. Приведенный сайт использует правильный немецкий.
Т.е. речь о «зеленой волне» идет как об единожды выставленном режиме работы светофоров, рассчитанный исходя из скорости потока.
Немного подправлю — «рассчитанной исходя из определенной скорости». Рассчитана она, или просто директивно установлена на усмотрение полиции — сути не меняет.
В общем да, именно так.
Вот вы и сами привели цитату: «Никакой зеленой волны нет, это миф.» Вы до сих пор с ним согласны, что волна в контексте приведенного выше определения не существует и теоретически существовать не может?
Еще раз, не уводите тему в преимущества и недостатки, давайте сначала с самим фактом ее существования определимся.
Я специально для Вас перевел. Выводы — это уже другая дискуссия.
Повторю еще раз реплики представителя СпецЛаб из «этой дискуссии»:
Просто кто-то придумал такую красивую сказку
…
Движение автотранспорта легко описывается наукой. Никакой теории «зеленой волны» не встречали.
…
Чтобы организовать мифическую зеленую волну, надо учесть эти параметры.
вот я и пишу, что зеленая волна существует и реально применяется в городе Вена. Не верите тексту — поверьте человеку, который в этой волне 2 раза в неделю едет. На этом дискуссию о существовании зеленой волны предлагаю закончить.
Выводы о ее пользе — это тема отдельной дискуссии, для которой у меня просто нет фактов. Если скажете что зеленая волна вредна — я даже поверю. Только уж поверьте наконец что она бывает, ок?
Прикольно! Но дело в том, что скорость не всегда задана и даже есть, когда-то же красный должен гореть? Вы описали ситуацию, при которой нет пересекающего движения. Но тогда и волна не нужна.
Верно, что пересекающееся движение и иногда встречное временами стоит на красный. И даже те кто едут в волне могут из нее выпасть. Оптимизируется движение большинства, а меньшинство иногда попадет на красный что с волной что без нее.
Ну, та же проблема, когда-то же придется переключить на красный, значит скорость упадет таки до нуля. А после этого начинается непредсказуемость процесса, т.к. никто не знает, сколько скопится машин, с какой скоростью они начнут разгоняться, какая дистанция будет между индивидуами…
Теоретически, только на первом светофоре «до волны». А после него порции проехавших первый светофор без остановок проезжают остальные. На практике конечно кто-то опоздает и застрянет посередине, но см. выше — большинство проедет удобно.
представитель Спецлаба много раз повторил, в каком контексте он обсуждает этот термин
Нет, представитель Спецлаба много раз повторил, что зеленая волна невозможна теоретически и нигде не применяется. Я абсолютно готов согласиться с вашим мнением, что динамическая перенастройка дает лучший эффект (отбросим экономическую составляющую). Просто хватит мне доказывать что простой предварительно настроенной волны не бывает.
Спасибо! Почитаю завтра.
Лучше пройдите по ссылкам, статья похоже как раз о проблемах и недостатках волны. Я не стал тратить время на поиски, просто привел пример что раз есть критика, то должна быть и базовая теория и практика зеленой волны.
Для тех, кто не знает немецкий (перевод мой, вольный):
«Координация светофоров по времени для создания Зеленой Волны делает:
— движение более равномерным
— уменьшает время в пути
— увеличивает безопасность
— уменьшает выбросы CO2»
Первое и главное — если вам не нравится термин «зеленая волна», я мог бы писать «синхронизация светофоров так, чтобы интервал переключения соседних светофоров был равен расстоянию между ними, деленному на заданную скорость V, на участке дороги из нескольких светофоров». Замените в моих комментах одно на другое, и спорить станет не о чем, ведьтакой вариант настроек возможен и теоретически и практически.
Целесообразно ли это — отдельный вопрос. Если бы Вы, как специалист, сказали что зеленая волна не целесообрезна — я бы даже не стал спорить, хоть мой практический опыт говорит об обратном. Но вы же говорите что это теоретически невозможно, и это меня удивляет.
Но тут работает теория вероятности, а не зеленая мистика
Вы не можете заранее предсказать, какой будет транспорт, с какой скоростью каждый авто будет разгоняться, какая длина каждого авто, какую дистанцию предпочитает держать каждый водитель, какое количество автотранспорта выедет одновременно или будет стоять на светофоре.
Это противоречие, не находите? Теория вероятности прекрасно описывает закономерности среди множества событий, каждое из которых отдельно не предсказуемо. Именно потому меня не интересует каждое отдельное авто, если в итоге поток машин будет ехать примерно 50 км/ч.
Поэтому только сиеминутный анализ, а не заранее расставленные режимы… Вероятность не попасть на красный есть у каждого, даже на второстепенной трассе.
Это похоже на маркетинг — Вам надо продать систему, которая сделает сиюминутный анализ. Но если результат анализа — «синхронизировать светофоры так, чтобы едущий на 50 км/ч попадал только на зеленый», то почему это нельзя назвать термином зеленая волна здесь и сейчас?
Мне как водителю видно лишь, что проезжая один и тот же участок дороги на скорости 50 я в 100 случаях из 100 попадаю на зеленый на 10 светофорах подряд. Можете считать это везением, но в лотерею я пока не выигрывал, и на второстепенных улицах на красный стою, а вот на том участке я попадаю на красный исключительно если ехал медленнее 50.
Мы живем в век информационных технологий — если есть какая-то научная основа, она должна быть в сети. А в Спецлабе давно изучает различные методы оптимизации трафика — у зеленой волны нет теоретической основы.
Я тут погуглил, и сразу наткнулся: iopscience.iop.org/0295-5075/102/2/28010 я не читал эту работу, и если Вы скажете что там глупости — даже готов Вам поверить на слово.
В примере с Веной есть места, где зеленую волну включают в одном направлении утром и в другом вечером. Противоположному движению это конечно мешает, но с другой стороны если бы без волны была пробка, она бы тоже тормозила всех, так что может им даже лучше чуть постоять на светофоре.
Да и этого достаточно только если поставить задачу сделать зеленую волну на «какой-то» скорости. А если хотим на нормальной для города скорости 50 — то расстояние еще и строго заданным должно быть. В общем, не надо делать волны более чем для одной дороги :)
А в контексте данной статьи — глядя на этих роботов, я пока уверен, что в ближайшее десятилетие роботы не смогут заменить человека на сборочной линии полностью. Хотя в конечном итоге конечно к этому всё придет. С точки зрения качества это несомненно хорошо. С точки зрения «что делать с армией безработных» — переучивать, находить новые направления человеческой деятельности, и так далее.
С той стати, что она практически работает в Вене. Можете теоретически доказать — давайте. Хотите опровергнуть исследования, которые показывают ее полезность — ну вы бы их прочли для начала, что ли?
Абсолютно верно, диалекты понять тяжело. Но официальный язык — немецкий, и статьи на официальных сайтах пишут по стандартным правилам немецкого.
Не расписывайтесь за всех, это лично ваша безграмотность. Посмотрите в английскую статью про «green wave» в википедии, пройдите по ссылкам внизу, и может поймете как сильно вы заблуждались. Есть теория, есть и практика, и есть те кто ее видят каждый день.
…
Для этого вам достаточно посмотреть в приведенные мною ссылки, или хоть в википедию. И да, не на русском а хотя бы на английском.
Или например вежливо попросить меня рассказать, я даже намекнул что могу тут статью перевести. Но вам же проще сказать что этого не бывает, потому что не может быть быть никогда.
А с логикой у вас таки проблемы — я как раз написал, что тот факт, что нечто не существует на Кипре, никак не доказывает что этого нет в Вене. А вы мне опять предлагаете рассказать про Кипр.
На самом деле в моем комменте есть доля сарказма. Проблема то не в ThyssenKrupp, проблема в архитекторе, который для конкретного жилого дома выбрал совсем неподходящий лифт.
Ваш коллега начал разговор фразой:
Я написал, что знаю точный адрес, где ее можно увидеть. Привел пару ссылок, чтобы показать что это не случайное совпадение, а так и задумано.
Вам бы тут сказать «спасибо что подсказали, мы посмотрим, изучим». А вы зачем-то спорите.
Ну мне то что — я живу там, где «Grüne Welle» существует и используется. Мы на русскоязычном ресурсе, но если термин «зеленая волна» вам так не нравится, я продолжу использовать немецкоязычный аналог, который точно существует.
Да, вы правильно написали несколько постов назад, что выиграть тендер в России может кто угодно. Даже тот, кто не знает что такое «зеленая волна». Я бы с удовольствием почитал, если бы вы попробовали доказать, что она бесполезна, вредна и т.д., например в конкретно вашем городе. Это было бы интересно, можно было бы собрать данные, показать примеры. Но доказывать что это миф и это просто «случайно получилось, потому что зеленый горит дольше» — это явный перебор.
Я уже кинул ссылку на вполне научную статью о зеленой волне. А если погуглить, то и в других журналах найдете. Кроме того, даже примитивный подход «включим зеленую волну — посмотрим стало ли меньше пробок» уже достаточно хорошо работает, чтобы не отрицать само явление зеленой волны.
Про Кипр — те же проблемы с логикой. Ну и что, что на Кипре зеленой волны нет? Вы выглядите как человек, который мне доказывает что снега не бывает — ведь за все время жизни на Кипре вы его ни разу не видели. А я говорю, что в Вене и снег и зеленая волна бывает. Вы можете привести мне в пример еще тысячу мест где зеленой волны нет, и просто зеленый длинный. Да и в самой Вене я могу назвать кучу улиц, где зеленой волны нет, ведь она и не нужна там. Но это не отменяет того факта, что есть несколько вполне конкретных улиц, где зеленая волна есть.
Попробуйте написать в полицию Вены, и доказать им что они зря используют ненаучный миф. Хотя на вашем месте я бы наоборот попробовал найти научную основу и результаты применения зеленой волны у них. Или вы просто боитесь, что если зеленая волна эффективна, ваши дорогие умные алгоритмы станет труднее продавать?
Вот только не надо их за это поощрять, они же подумают что это хорошо!
Я не знаю о чем спорите Вы лично, но мы с Вашим коллегой спорили о том, существует ли зеленая волна вообще. Он доказывал что это миф, она не существует и существовать не может.
И пока мы не договорились, существует ли она вообще, говорить о какой-то сути технологии смысла не имеет. И он уже спорить перестал :)
Про то, чем и как управлять зеленой волной, я не спорил и спорить не собираюсь, о чем пишу уже который раз.
А можно личный вопрос, вы машину вообще водить умеете? А то я пока не видел водителей, которые не знают общепринятое значение термина «зеленая волна».
Ах так, то есть «Никакой зеленой волны нет, это миф.» — это лишь утверждение нецелесообразности. Ну ок, но в следующий раз будьте аккуратнее с категорическими заявлениями.
Всё остальное написанное вами описывает проблемы России, а никак не бессмысленность зеленой волны в остальном мире. Но доказывать Вам пользу зеленой волны у меня нет ни желания, ни знаний. И если хотите меряться на Россию только — то незачем было писать как вы прекрасно знаете тенденции во всем мире.
И всё таки она существует! :)
Ок, забудьте про преимущества, не будем их обсуждать. Просто посмотрите что она применяется в Вене. Хотите — переведу заметку целиком (хотя вы же не поверите?). Технологии, выводы — какой смысл о них говорить, если вы отрицаете сам факт существования зеленой волны?
Ради справки: «или австрийском — он, вроде, отличается от немецкого» — примерно как питерский от московского. Приведенный сайт использует правильный немецкий.
Немного подправлю — «рассчитанной исходя из определенной скорости». Рассчитана она, или просто директивно установлена на усмотрение полиции — сути не меняет.
В общем да, именно так.
Вот вы и сами привели цитату: «Никакой зеленой волны нет, это миф.» Вы до сих пор с ним согласны, что волна в контексте приведенного выше определения не существует и теоретически существовать не может?
Еще раз, не уводите тему в преимущества и недостатки, давайте сначала с самим фактом ее существования определимся.
Повторю еще раз реплики представителя СпецЛаб из «этой дискуссии»:
вот я и пишу, что зеленая волна существует и реально применяется в городе Вена. Не верите тексту — поверьте человеку, который в этой волне 2 раза в неделю едет. На этом дискуссию о существовании зеленой волны предлагаю закончить.
Выводы о ее пользе — это тема отдельной дискуссии, для которой у меня просто нет фактов. Если скажете что зеленая волна вредна — я даже поверю. Только уж поверьте наконец что она бывает, ок?
Верно, что пересекающееся движение и иногда встречное временами стоит на красный. И даже те кто едут в волне могут из нее выпасть. Оптимизируется движение большинства, а меньшинство иногда попадет на красный что с волной что без нее.
Теоретически, только на первом светофоре «до волны». А после него порции проехавших первый светофор без остановок проезжают остальные. На практике конечно кто-то опоздает и застрянет посередине, но см. выше — большинство проедет удобно.
Нет, представитель Спецлаба много раз повторил, что зеленая волна невозможна теоретически и нигде не применяется. Я абсолютно готов согласиться с вашим мнением, что динамическая перенастройка дает лучший эффект (отбросим экономическую составляющую). Просто хватит мне доказывать что простой предварительно настроенной волны не бывает.
Лучше пройдите по ссылкам, статья похоже как раз о проблемах и недостатках волны. Я не стал тратить время на поиски, просто привел пример что раз есть критика, то должна быть и базовая теория и практика зеленой волны.
Вы слишком самоуверенны. Специально для Вас, не поленился, нашел: www.wien.gv.at/verkehr/ampeln/steuerung
Для тех, кто не знает немецкий (перевод мой, вольный):
«Координация светофоров по времени для создания Зеленой Волны делает:
— движение более равномерным
— уменьшает время в пути
— увеличивает безопасность
— уменьшает выбросы CO2»
На этом дискуссию можно закончить, надеюсь?
Целесообразно ли это — отдельный вопрос. Если бы Вы, как специалист, сказали что зеленая волна не целесообрезна — я бы даже не стал спорить, хоть мой практический опыт говорит об обратном. Но вы же говорите что это теоретически невозможно, и это меня удивляет.
Это противоречие, не находите? Теория вероятности прекрасно описывает закономерности среди множества событий, каждое из которых отдельно не предсказуемо. Именно потому меня не интересует каждое отдельное авто, если в итоге поток машин будет ехать примерно 50 км/ч.
Это похоже на маркетинг — Вам надо продать систему, которая сделает сиюминутный анализ. Но если результат анализа — «синхронизировать светофоры так, чтобы едущий на 50 км/ч попадал только на зеленый», то почему это нельзя назвать термином зеленая волна здесь и сейчас?
Мне как водителю видно лишь, что проезжая один и тот же участок дороги на скорости 50 я в 100 случаях из 100 попадаю на зеленый на 10 светофорах подряд. Можете считать это везением, но в лотерею я пока не выигрывал, и на второстепенных улицах на красный стою, а вот на том участке я попадаю на красный исключительно если ехал медленнее 50.
Я тут погуглил, и сразу наткнулся: iopscience.iop.org/0295-5075/102/2/28010 я не читал эту работу, и если Вы скажете что там глупости — даже готов Вам поверить на слово.