Я и не спорю. Сам лично работал в большой компании над веб-мылом с календарём ивентов и тп для бизнес клиентов. Достаточно большое приложение, выполняющее весь функционал настольного приложения. Естественно занимался вёрсткой. Скажу честно, больше времени понадобилось выпелить то, что делали до меня. Уж не кому как мне знать, что делать веб интерфейсы возможно и достаточно просто, если хватает знаний.
> Веб не загружен сложными интерфейсами не потому, что он веб. А потому, что их там невозможно делать.
> Если в вебе есть гуглдокс — нет причин не появиться там автокаду и 3дмаксу.
Просто в вебе идёт разделение на верстальщика и программиста. Хороший программист по факту не очень хороший верстальщик. А проблемы с неопределенностью сроков отпадают при появлении опыта, как и в любом другом деле.
> Так как стандартов на современные интерфейсы нет, то и жаловаться не на что.
Отличная цитата. Если бы в вебе был стандарт оформления как в системе, тогда можно было бы писать средства для написания GUI, которые следовали бы чётко описано дизайну форм и контролов. Но тогда какой бы это уже был веб? Копнём глубже, и посмотрим с другой стороны.
Появился набор семантических котролов: табы, модальные окна и тп. Они умеют вид такой, какой пропсиан в некой спецификации «дизайна контролов». Так как веб не ограничен один оформлением, мы будем иметь следующую картину. Дизайнер взял, да и добавил картинку на табу, интересно как программист будет реализовывать эту картинку используя стандартные контролы? Нам уже и так хватает опыта, что нельзя полностью кастамизировать select, input type=«file» вообще приходится скрывать и делать сверху фейковую кнопку, и таких контролов достаточно много.
Выходит заранее прописанные в спецификации контролы не выход. И программист потратит больше времени на осознание того, что стандартными средставми это не сделать, чем если бы он взялся сразу писать нужный контрол сам под текущую задачу.
ПС. Чтобы написать кастомный select, понадобится порядка 30 минут времени. Которой при случае сможет работать и без жс, отображая просто стандартный контрол.
Такое чувство, что вы пытаетесь в вебе сделать авто кад, или 3д макс. Задавались себе вопросом, зачем? На то он и веб, что он не загружен монструозными интерфейсами и всё сводится до простоты как в плане отображения так и в восприятии. Два последних ваших абзаца можно заносить в виде вступления книги «Проектируем интерфейсы для чайников». Но как это влияет на язык, на котором эти интерфейсы пишутся? Не как.
Смотрю вы ничего для себя не подчеркнули с прошлой статьи.
> Если в нем будет, например, round box как стандартное средство, то на современной карте их можно будет рисовать 900 тысяч штук в секунду, наверное (примерно).
А причём тут CSS, цсс — это набор стандартов, которые реализуются браузером. В первую очередь нужно ругать браузеры за «медленную», по вашим словам, отрисовку.
> Представьте себе, что верстку газет и журналов приходилось бы делать через написание скриптов на JS под каждый номер заново.
Вам уже отвечали, что в газетах и журналах блоки имеют фиксированный размер и фактически абсолютное позиционирование. А если вы видели, что в газетах, где-то динамически переключаются страницы или блоки меняют свою ширину, отсыпьте грибов.
И что из этого всего вы предлагаете, кроме нытья, ничего.
А теперь перейдём к реалиям. Удаляем хтмл и цсс, тратим 5 лет на создание нового layout'a, превращаем веб в ос/2. Дальше если сил хватит, делаем софт — рендер всего этого, если нет — описываем спецификацию. Через 2 года выходит софт, ещё через 2 его портируют под линукс и мак ос, ещё через 2 кое как появляется мобильные версии. Дело подхватывает другая компания и выпускает свой софт. Но не поддерживает спецификации полностью, а в некоторых моментах реализует по своему, как ей виднее. Но этой компании удаётся удачно продвинуть свой продукт. Появляется третяя и четвёртая, начинает наследовать наработки второй, чтобы быть в теме, и реализовует свои фичи, которые требует рынок нынче. Тем временем, первую компанию начинает лихорадить и внутри, одна половина команды за то чтобы разрабатывать новый стандарт, другая за то чтобы просто ввести фичи, которые понаделали производители софта. Компания принимает решение, что создавать новый стандарт каждые 10 лет не выгодно, так как только на внедрение нужно 10 лет и начинает плясать относительно наработок других компаний.
Так и пишите на deplhi, что ж вы в веб то лезете со своей «библией».
> Я сам всегда завидовал тем же deplhi программистам, которым для создания интерфейса для простого приложения требовалось несколько минут
А про то получается такой же УГ как на скрине ос/2 не важно? Как минимум, прогер может использовать таблицы рас ему нужно по-быстрому накидать, потом прийдёт верстальщики сделает всё красиво. Или же поставить dreamweaver и сделать это всё визуально.
Я бы программистам вообще бы запретил заниматься вёрсткой, дизайном и расстановкой элементов. Им это противопоказано, что и вызывает такие вот статьи.
Это с точки зрения программиста, но цсс это просто набор правил а не полноценный язык. Но в целом я с вами полностью согласен в этом вопросе. Однако CSS3 отчасти уже решает эту проблему, хотя и не так, как хотелось бы.
Один браузер, один стадарт, это просто идеальный мир утопия, все были бы довольны. Но в текущей модели ведения бизнеса, либо внутри такой компании начнут отдельные группы тянуть одеяло на себе, после чего часть команды отсоединится делать свой вариант браузера, либо другая мелкая компания будет постоянно подавать иски в антимонопольный комитет тем самым прессуя монополиста, либо сам монополист осознавая своё положение перестанет активно вносить улучшения в продукт под девизом того, что продукт будет в любом случае приносить деньги, так как нет альтернатив.
Я бы так не написал, если бы автор статьи не начал в грубой форме показывать свою не компетентность в вопросах который он априори описывает как действительность. Эти моменты я описал выше.
> Те кто делают SASS/LESS/etc чтобы хоть как-то скрасить убожество CSS наверное тоже просто «не разобрались и обосрались».
НА пхп, жс любом другом языке разве нет фреймворков, библиотек, сред разработки?
Очередной программист профан залез в HTML\CSS и обосрался.
> Косвенное подтверждает данную оценку и тот факт, что почти все серьезные компании делают нативные приложения для мобильных телефонов, а не предлагают своим пользователям открывать их сайт в браузере
Причём сайты предоставляют широкий функционал. На своём проекте делал мобильную версию, за месяц сделал, работая примерно по паре часов в день над ним.
И с этой точки зрения автор показал себя не далёким и совершенно не компетентным в данном вопросе. Нативные приложения делают для того, чтобы вливаться в архитектуру ос. Использовать API, такие как уведомления, синхронизация контактов, натив код, open gl и тп. Нативные приложения зачастую выполняют более специфическую роль, к которой требуется доступ к общей архитектуре ос. Например, заглушить музыку в приложении, когда поступает входящий звонок. Тот же самый «тихий режим», когда приложение может быть закрыто (в пуше) и выводить уведомления о приходе сообщений. А если смотреть на тенденцию, то можно заметить, что html/css проникает и в разработку тех самым нативных приложений. Тот же Windows 8 взять хотя бы.
> Часто web-программисты и верстальщики применяя чей-то чужой прием даже не имеют в голове четкой модели, почему оно работает так, а не иначе.
На словах «Часто web-программисты» надо было и остановится, по тому что хорошему верстальщику чужие примеры уже не нужны.
> Открыв любой серьезный CSS-файл, например, написанный в Google или FB, увидишь в нем отрицательные границы элементов
Большие компании не застрахованы от того, что там могут работать люди, не должного уровня знаний. И это касается не только html / css. Тоже самое может быть и с любым другим языком программирования, на котором пишет специалист низкого уровня. Мало что ли делают говно кода в php, js, с? Зачастую хаки в цсс точно такой же говнокод. И связано это может быть либо из-за скудных знаний либо из-за не хватки времени и сроков сдачи. Второе чаще.
А вы в руках хоть раз держали самсунг с экраном PenTile? Тот же пентайл super lcd во многом превосходит обычный lcd со схожими характеристиками. Но тут дело даже не в экране, а в самом выражении «полноценные пиксели», маркетологи как бы намекают, что у них пиксели самые пиксельные из пикселей.
Ключевые слова «иногда верстать». За 4 года работы в коллективе, видал какие прогеры «творят структуры» не совместимые с жизнью, потом просят что-то подправить, открываешь фаербаг и диву даёшься — «как, какого ёжика оно вообще хоть как-то отображается». С опытом вырабатывается набор структур, которые максимально оптимальны и кроссбраузерны безо всяких хаков. Ради совести проверять остаётся в IE7, там бывают приключения с двойными маржинами. Так что тут дело в поведении браузера к неправильным структурам, и сложно сказать, какой из них прав, и в случае с фоксом\хромов — кто на кого дро... у кого копирует поведение.
Ради фана. У фаерфокса, порой line-height центрирует текст со смещением на 1 пиксель вниз.
Порой мне кажется, что люди, которые говорят, что в опере что-то не так отображается, настолько профаны своего дела, что дальше уж не куда. А если вы далёки от этой темы, тогда зачем цитировать мысли другого профана? Извините.
О том и речь, что диплом ничему не показатель, рассчитывать нужно только на опыт и знания. А по поводу комментария, 10 к 3 приходят с дипломами. Почему так, объяснений может быть много, склоняюсь к тому, что «дипломированные» чувствуют себя увереннее из-за «бумажки», хоть и уверенность не всегда подкреплена нужным уровнем знаний.
> Веб не загружен сложными интерфейсами не потому, что он веб. А потому, что их там невозможно делать.
> Если в вебе есть гуглдокс — нет причин не появиться там автокаду и 3дмаксу.
Вы тут сам с собой заключили пари смотрю.
Отличная цитата. Если бы в вебе был стандарт оформления как в системе, тогда можно было бы писать средства для написания GUI, которые следовали бы чётко описано дизайну форм и контролов. Но тогда какой бы это уже был веб? Копнём глубже, и посмотрим с другой стороны.
Появился набор семантических котролов: табы, модальные окна и тп. Они умеют вид такой, какой пропсиан в некой спецификации «дизайна контролов». Так как веб не ограничен один оформлением, мы будем иметь следующую картину. Дизайнер взял, да и добавил картинку на табу, интересно как программист будет реализовывать эту картинку используя стандартные контролы? Нам уже и так хватает опыта, что нельзя полностью кастамизировать select, input type=«file» вообще приходится скрывать и делать сверху фейковую кнопку, и таких контролов достаточно много.
Выходит заранее прописанные в спецификации контролы не выход. И программист потратит больше времени на осознание того, что стандартными средставми это не сделать, чем если бы он взялся сразу писать нужный контрол сам под текущую задачу.
ПС. Чтобы написать кастомный select, понадобится порядка 30 минут времени. Которой при случае сможет работать и без жс, отображая просто стандартный контрол.
> Если в нем будет, например, round box как стандартное средство, то на современной карте их можно будет рисовать 900 тысяч штук в секунду, наверное (примерно).
А причём тут CSS, цсс — это набор стандартов, которые реализуются браузером. В первую очередь нужно ругать браузеры за «медленную», по вашим словам, отрисовку.
> Представьте себе, что верстку газет и журналов приходилось бы делать через написание скриптов на JS под каждый номер заново.
Вам уже отвечали, что в газетах и журналах блоки имеют фиксированный размер и фактически абсолютное позиционирование. А если вы видели, что в газетах, где-то динамически переключаются страницы или блоки меняют свою ширину, отсыпьте грибов.
И что из этого всего вы предлагаете, кроме нытья, ничего.
А теперь перейдём к реалиям. Удаляем хтмл и цсс, тратим 5 лет на создание нового layout'a, превращаем веб в ос/2. Дальше если сил хватит, делаем софт — рендер всего этого, если нет — описываем спецификацию. Через 2 года выходит софт, ещё через 2 его портируют под линукс и мак ос, ещё через 2 кое как появляется мобильные версии. Дело подхватывает другая компания и выпускает свой софт. Но не поддерживает спецификации полностью, а в некоторых моментах реализует по своему, как ей виднее. Но этой компании удаётся удачно продвинуть свой продукт. Появляется третяя и четвёртая, начинает наследовать наработки второй, чтобы быть в теме, и реализовует свои фичи, которые требует рынок нынче. Тем временем, первую компанию начинает лихорадить и внутри, одна половина команды за то чтобы разрабатывать новый стандарт, другая за то чтобы просто ввести фичи, которые понаделали производители софта. Компания принимает решение, что создавать новый стандарт каждые 10 лет не выгодно, так как только на внедрение нужно 10 лет и начинает плясать относительно наработок других компаний.
> Я сам всегда завидовал тем же deplhi программистам, которым для создания интерфейса для простого приложения требовалось несколько минут
А про то получается такой же УГ как на скрине ос/2 не важно? Как минимум, прогер может использовать таблицы рас ему нужно по-быстрому накидать, потом прийдёт верстальщики сделает всё красиво. Или же поставить dreamweaver и сделать это всё визуально.
Я бы программистам вообще бы запретил заниматься вёрсткой, дизайном и расстановкой элементов. Им это противопоказано, что и вызывает такие вот статьи.
habrahabr.ru/post/141920/
> Те кто делают SASS/LESS/etc чтобы хоть как-то скрасить убожество CSS наверное тоже просто «не разобрались и обосрались».
НА пхп, жс любом другом языке разве нет фреймворков, библиотек, сред разработки?
> Косвенное подтверждает данную оценку и тот факт, что почти все серьезные компании делают нативные приложения для мобильных телефонов, а не предлагают своим пользователям открывать их сайт в браузере
m.vk.com/
m.yandex.ru/
m.facebook.com/
www.google.com/mobile/
us.m.yahoo.com/
Причём сайты предоставляют широкий функционал. На своём проекте делал мобильную версию, за месяц сделал, работая примерно по паре часов в день над ним.
И с этой точки зрения автор показал себя не далёким и совершенно не компетентным в данном вопросе. Нативные приложения делают для того, чтобы вливаться в архитектуру ос. Использовать API, такие как уведомления, синхронизация контактов, натив код, open gl и тп. Нативные приложения зачастую выполняют более специфическую роль, к которой требуется доступ к общей архитектуре ос. Например, заглушить музыку в приложении, когда поступает входящий звонок. Тот же самый «тихий режим», когда приложение может быть закрыто (в пуше) и выводить уведомления о приходе сообщений. А если смотреть на тенденцию, то можно заметить, что html/css проникает и в разработку тех самым нативных приложений. Тот же Windows 8 взять хотя бы.
> Часто web-программисты и верстальщики применяя чей-то чужой прием даже не имеют в голове четкой модели, почему оно работает так, а не иначе.
На словах «Часто web-программисты» надо было и остановится, по тому что хорошему верстальщику чужие примеры уже не нужны.
> Открыв любой серьезный CSS-файл, например, написанный в Google или FB, увидишь в нем отрицательные границы элементов
Большие компании не застрахованы от того, что там могут работать люди, не должного уровня знаний. И это касается не только html / css. Тоже самое может быть и с любым другим языком программирования, на котором пишет специалист низкого уровня. Мало что ли делают говно кода в php, js, с? Зачастую хаки в цсс точно такой же говнокод. И связано это может быть либо из-за скудных знаний либо из-за не хватки времени и сроков сдачи. Второе чаще.
на кого дро...у кого копирует поведение.Ради фана. У фаерфокса, порой line-height центрирует текст со смещением на 1 пиксель вниз.