В данном процессе бухгалтерия не участвует, т.к. они не работают с банком напрямую. Просто хотелось показать на этом примере, что можно сделать, если использовать процесс управления, при помощи которого можно описать все информационные потоки в разных форматах при выполнении отдельных задач.
Согласен, что процесс и система разные сущности. Организация - это система. А что вы скажете о системе управления в компании? Из каких элементов она состоит?
Присоединяюсь к автору, что иногда в деятельности компании требуются кардинальные перемены. Для того, чтобы совершать в компании радикальные преобразования, указанные в посте, необходим лидер, который знает что и как надо делать и за которым пойдут люди. А с этим обычно напряжёнка, ведь надо будет ломать устоявшийся бизнес. Мало кто на это способен.
Не стоит делать выводы из локальной задачи по качеству на все управление. В организации выполняется много различных задач, которые требуют соответствующего обеспечения, организации и управления.
Занимайтесь вопросами качества. Судя по всему вы в этом эксперт, а вопросы управления оставьте тем, кто этим занимается профессионально.
Спасибо за дискуссию. На этом думаю можно и закончить общение.
Я уже отмечал, что методология ИСО не имеет отношения к процессу управлению в организации.
Функциональная структура управления сформировалась благодаря требованиям бизнеса, чтобы управлять сотрудниками. Так как имеется большое многообразия в компаниях и решаемых ими задачами, то и возможно применения других структур управления. Но эти структуры создаются в дополнение к функциональной структуре управления.
Более подробно о том, как создаются структуры управления в компаниях можно ознакомиться в моих статьях.
ВРМN потребовалось для бизнес-аналитиков и ИТ специалистов, чтобы можно было успешно разрабатывать программы. И это нормально. Не понимаю, чем эта нотация вам так не угодила.
Методология ИСО потребовалась, чтобы производители выпускали качественную продукцию вместо ранее существовавших ГОСТов. Согласен, что их требуется придерживаться, т.к. это требование государства.
Термины менеджмент и управление не одно и то же. Вы просто не углублялись в эту тему. Я же говорю об управлении в организации, о механизме управления. Несмотря на множество различных публикаций, касающихся вопросов управления, понятного и единого определения, чтобы можно было применить в практической деятельности компаний нет.
Я на основании нового подхода разработал определение, что такое процесс управления и как его можно описать. Мой материал позволяет использовать современные информационные технологии.
Если в компании будет несколько центров принятия решения, то сколько понадобится времени, чтобы она развалилась. Единоначалие - это гарантия успешного развития, если, конечно, руководитель вменяемый.
Я пониманию, что трудно избавиться от навязанных стереотипов, но так называемый "процессный подход к управлению" - это попытки решить вопросы, связанные с управлением при помощи имеющегося инструмента - ВРМ, который предназначен для работы с операционными процессами. А это разные сущности и нельзя при помощи одного инструмента решить вопросы, не относящиеся к нему.
Чему посвящено ИСО? Системе менеджмента качества. Она никак не может быть Библией по управлению. В документах ИСО говориться о том, как организовать работу по качеству продукции. В ней установлены международные стандарты по этому виду деятельности.
Например: "Настоящее издание ИСО 9001 имеет измененное название, которое более не включает в себя термин «гарантии качества». Это отражает тот факт, что требования системы менеджмента качества, содержащиеся в настоящем издании ИСО 9001, в дополнение к гарантиям качества продукции, также имеют целью повысить удовлетворенность заказчика".
Как я сразу не сообразил. Вы говорите об управленческой деятельности, а я о процессе управления. Посмотрите мою статью "Управление как деятельность и как процесс. В чем их назначение" в Дзен https://dzen.ru/a/aIcgzSsdMT3mrE_L.
Найдите, пожалуйста, определение, что такое управление или процесс управления. Без понимания предмета, которому посвящён весь текст в ИСО, о чем можно говорить?
Согласен с айтишниками, что на стандартах ИСО сделать ничего нельзя, т.к. там только общие понятия, которые трудно применить на практике . Отсюда, должно быть описание процессов управления, которое бы позволило им этим пользоваться. Существующее описание БП для этого не подходит, т.к. касается только операционных процессов.
Я как раз и занимаюсь механизмом управления в организации, в том числе разработал модель описания процесса управления при решении задач (нет аналога).
Возможно мы и из разных миров, но найдите в ИСО и в ВРМ определение, что такое управление. Мне не удалось это сделать. Отсюда я не понимаю, как можно говорить об управлении, если до конца не понятно, что это такое. И там, и там имеются общие рассуждения, но конкретики почти нет.
Поэтому, если есть желание, можно обсудить эту тему, лучше не по переписке, т.к. это сложно. Что думаете?
На мой взгляд не существует альтернативных моделей управления - она одна. Проблема в том, что до конца не определено, что такое управление. А если каждый это определяет по своему, то и результат соответствующий.
На эти вопросы отсутствуют понятные и ясные ответы, а именно, что такое:
процесс управления в организации,
система управления,
структура управления
То, что имеется касается только операционных процессов, которые обзывают бизнес-процессами и с этих позиций пытаются объяснить и выстроить другие сущности, который к ним никакого отношения не имеют.
Согласен с вами, что формирование структуры управления по функциональному признаку и процесс управления - это разные сущности и предназначены для решения разных задач. И они все необходимы для деятельности организации. Таким образом, их сравнение некорректно.
Стандарты ИСО вообще касаются другого и в них отсутствует определение, что такое управление. Отсюда полагаться на эти документы в части рассмотрения процесса управления в организации не следует.
Существующие описания бизнес-процессов (операционных процессов) отражают только операционную деятельность компании и совершенно не подходят для описания процессов управления, так как это тоже разные сущности. Однако эти процессы (операционные и управления) тесно между собой связаны.
Для корректного отражения деятельности компании необходимо описывать как операционные процессы, так и процессы управления.
В данном процессе бухгалтерия не участвует, т.к. они не работают с банком напрямую. Просто хотелось показать на этом примере, что можно сделать, если использовать процесс управления, при помощи которого можно описать все информационные потоки в разных форматах при выполнении отдельных задач.
Согласен, что процесс и система разные сущности. Организация - это система. А что вы скажете о системе управления в компании? Из каких элементов она состоит?
Присоединяюсь к автору, что иногда в деятельности компании требуются кардинальные перемены. Для того, чтобы совершать в компании радикальные преобразования, указанные в посте, необходим лидер, который знает что и как надо делать и за которым пойдут люди. А с этим обычно напряжёнка, ведь надо будет ломать устоявшийся бизнес. Мало кто на это способен.
Не стоит делать выводы из локальной задачи по качеству на все управление. В организации выполняется много различных задач, которые требуют соответствующего обеспечения, организации и управления.
Занимайтесь вопросами качества. Судя по всему вы в этом эксперт, а вопросы управления оставьте тем, кто этим занимается профессионально.
Спасибо за дискуссию. На этом думаю можно и закончить общение.
И вам спасибо.
Я уже отмечал, что методология ИСО не имеет отношения к процессу управлению в организации.
Функциональная структура управления сформировалась благодаря требованиям бизнеса, чтобы управлять сотрудниками. Так как имеется большое многообразия в компаниях и решаемых ими задачами, то и возможно применения других структур управления. Но эти структуры создаются в дополнение к функциональной структуре управления.
Более подробно о том, как создаются структуры управления в компаниях можно ознакомиться в моих статьях.
ВРМN потребовалось для бизнес-аналитиков и ИТ специалистов, чтобы можно было успешно разрабатывать программы. И это нормально. Не понимаю, чем эта нотация вам так не угодила.
Методология ИСО потребовалась, чтобы производители выпускали качественную продукцию вместо ранее существовавших ГОСТов. Согласен, что их требуется придерживаться, т.к. это требование государства.
Термины менеджмент и управление не одно и то же. Вы просто не углублялись в эту тему. Я же говорю об управлении в организации, о механизме управления. Несмотря на множество различных публикаций, касающихся вопросов управления, понятного и единого определения, чтобы можно было применить в практической деятельности компаний нет.
Я на основании нового подхода разработал определение, что такое процесс управления и как его можно описать. Мой материал позволяет использовать современные информационные технологии.
Если в компании будет несколько центров принятия решения, то сколько понадобится времени, чтобы она развалилась. Единоначалие - это гарантия успешного развития, если, конечно, руководитель вменяемый.
Я пониманию, что трудно избавиться от навязанных стереотипов, но так называемый "процессный подход к управлению" - это попытки решить вопросы, связанные с управлением при помощи имеющегося инструмента - ВРМ, который предназначен для работы с операционными процессами. А это разные сущности и нельзя при помощи одного инструмента решить вопросы, не относящиеся к нему.
Чему посвящено ИСО? Системе менеджмента качества. Она никак не может быть Библией по управлению. В документах ИСО говориться о том, как организовать работу по качеству продукции. В ней установлены международные стандарты по этому виду деятельности.
Например: "Настоящее издание ИСО 9001 имеет измененное название, которое более не включает в себя термин «гарантии качества». Это отражает тот факт, что требования системы менеджмента качества, содержащиеся в настоящем издании ИСО 9001, в дополнение к гарантиям качества продукции, также имеют целью повысить удовлетворенность заказчика".
При чем здесь управление в организации?
Как я сразу не сообразил. Вы говорите об управленческой деятельности, а я о процессе управления. Посмотрите мою статью "Управление как деятельность и как процесс. В чем их назначение" в Дзен https://dzen.ru/a/aIcgzSsdMT3mrE_L.
Может станет понятен мой подход.
Найдите, пожалуйста, определение, что такое управление или процесс управления. Без понимания предмета, которому посвящён весь текст в ИСО, о чем можно говорить?
Согласен с айтишниками, что на стандартах ИСО сделать ничего нельзя, т.к. там только общие понятия, которые трудно применить на практике . Отсюда, должно быть описание процессов управления, которое бы позволило им этим пользоваться. Существующее описание БП для этого не подходит, т.к. касается только операционных процессов.
Я как раз и занимаюсь механизмом управления в организации, в том числе разработал модель описания процесса управления при решении задач (нет аналога).
Читал, только ответов на свои вопросы не нашел. А про управление написаны тонны книг. И что?
Вариантов несколько:
По телефону.
По видеоконференций. Здесь можно показывать схемы.
Что для вас лучше?
Для того, чтобы говорить на одном языке, необходимо прийти к понятным нам обоим понятиям. Иначе действительно получаются разные вселенные.
Возможно мы и из разных миров, но найдите в ИСО и в ВРМ определение, что такое управление. Мне не удалось это сделать. Отсюда я не понимаю, как можно говорить об управлении, если до конца не понятно, что это такое. И там, и там имеются общие рассуждения, но конкретики почти нет.
Поэтому, если есть желание, можно обсудить эту тему, лучше не по переписке, т.к. это сложно. Что думаете?
Что такое процессное управление мне не понятно, так как возникает много вопросов.
Чтобы был более конкретное обсуждение этой темы посмотрите, если есть желание, мою статью на Хабре от 7 ноября "Типы управления и их роль в компании".
На мой взгляд не существует альтернативных моделей управления - она одна. Проблема в том, что до конца не определено, что такое управление. А если каждый это определяет по своему, то и результат соответствующий.
На эти вопросы отсутствуют понятные и ясные ответы, а именно, что такое:
процесс управления в организации,
система управления,
структура управления
То, что имеется касается только операционных процессов, которые обзывают бизнес-процессами и с этих позиций пытаются объяснить и выстроить другие сущности, который к ним никакого отношения не имеют.
Согласен с вами, что формирование структуры управления по функциональному признаку и процесс управления - это разные сущности и предназначены для решения разных задач. И они все необходимы для деятельности организации. Таким образом, их сравнение некорректно.
Стандарты ИСО вообще касаются другого и в них отсутствует определение, что такое управление. Отсюда полагаться на эти документы в части рассмотрения процесса управления в организации не следует.
Существующие описания бизнес-процессов (операционных процессов) отражают только операционную деятельность компании и совершенно не подходят для описания процессов управления, так как это тоже разные сущности. Однако эти процессы (операционные и управления) тесно между собой связаны.
Для корректного отражения деятельности компании необходимо описывать как операционные процессы, так и процессы управления.
Это на усмотрение тех, кто проводит совещания.