Темная материя — набор наблюдаемых эффектов, а не какая-то конкретная концепция. Эти эффекты несомненны и многочисленны. А вот их объяснений действительно множество, и пока ни один не является принятым.
Добавлю свой пост про темную материю, я там описал все основные кандидаты и их статус.
А в чем именно сомнения? Это же оценка для порядка величины. А если погружаться в детали:
Радиус Шварцшильда по определению задан для стационарной ЧД (т.е. сам по себе радиус не меняется). До этого радиуса тело не долетит никогда для удаленного наблюдателя. Но мы же говорим о том, что формируется новый горизонт. И вот этот новый горизонт тело вполне может пересечь довольно быстро. Можно решить уравнения для орбит тел вокруг ЧД и посчитать это время. Например, при слиянии ЧД сингулярность одной приближается к изначальному горизонту первой бесконечно долго, но мы этого не видим, т.к. это для нас скрыто за вторым горизонтом, сформированным суммой их масс.
В ответе выше мы не учитываем размеры самого объекта: это по-прежнему тестовая частица, просто с некоторой массой. Расчет для реального тела сложен (но, например, для нейтронных звезд это делается численно).
В этой всей истории мы вообще не говорили про гравитационное красное смещение: чем ближе тело к горизонту, тем больше растягивается длина волны, так что в конце концов он просто пропадет для нас (длина волна станет больше любой наблюдаемой).
Очень просто рассчитать, по крайней мере порядок величины. Если масса ЧД М, а масса тела — m, то их гравитационный радиус r1 = 2G(M+m)/c². Если изначальный горизонт r0 = 2GM/c², то при приближении на расстояние порядка r1-r0 тело "пересечет горизонт". Конечно, на практике надо смотреть динамику кривизны, но это уже другая история.
Например, за счёт локального вспучивания горизонта и
Вот это
и квантового туннелирования в самом конце.
но не это.
Горизонт по определению задается нахождением определенной массы в области пространства. Как только тело приближается достаточно к горизонту, он расширяется, чтобы включить в себя тело. Но главное, горизонт же — исключительно воображаемая штука, а не какой-то физический барьер.
Да я просто не вижу особого смысла в нашем диалоге: кроме вас, никому это не интересно, а в тратить кучу времени на написание вдумчивого комментария исключительно для вас я не вижу смысла, т.к. вами движет не желание понять вещи, а желание продвинуть свою теорию, которую я считаю несостоятельной.
Да, я лет так 8-9 назад пытался разобраться, о чем же речь идет, и как-то подискутировать, но это оказалось совершенно неплодотворно (хотя я честно пару лет старался). С тех пор зарекся о чем-то спорить с товарищем kauri_39 :)
К сожалению, сколько я ни читаю статей про ЛИГО, нигде нет внятного объяснения, ПОЧЕМУ и КАК гравитационная волна сжимает-растягивает плечо интерферометра.
Почему — потому что меняется кривизна пространства-времени. Определение расстояния между объектами меняется.
Насколько я понимаю, гравитационная волна - возмущение, при котором пространство не деформируется
Деформируется, изменяются расстояния между точками (по крайней мере для волны с длиной волны намного больше плеча интерферометра).
При этом, во-первых, скорость движения волны - скорость света, и тело, даже висящее в невесомости в космосе, сдвинется поэтом на ничтожную величину (хотелось бы видеть расчеты, на какую?).
Не тело сдвинется, а изменятся расстояния между телами. На 4км это около 10^-18м.
А если говорить о трубе, закрепленной на поверхности земли, то деформации этой трубы тем более быть не должно.
Все верно, труба практически не деформируется. Но зеркала закреплены на специальных подвесах, так что они по сути находятся в свободном падении (вдоль оси лазера).
По аналогии - как если бы стальную линейку приварили к рельсу и через рельс пустили волну сжатия-растяжения, как рельс сжимается-растягивается, так и линейка вместе с наблюдателем, "живущим" в этом рельсе, сжимается-растягивается, поэтому и обнаружить такую волну внутри "рельса" невозможно.
P.S. Некоторые сомнения у меня только относительно гравитационных волн при слиянии, хотя они тоже могут формироваться возмущениями пространства немного над горизонтами.
Слияние ЧД — это слияние горизонтов, а не сингулярностей. Когда одна ЧД приближается достаточно близко к другой, радиусы их горизонтов событий расширяются (соответственно суммарной массе в области пространства) и "проглатывают" друг друга.
Гравитационные волны возникают над горизонтами, конечно: точнее, вблизи ЧД там вообще черти что происходит, а именно волны возникают уже на достаточно большом удалении.
Возможно, в результате время падения под сдвинувшийся горизонт для внешнего наблюдателя окажется конечным, хоть и большим. Но я слабо представляю, как именно это посчитать.
Ну мы ж, собственно, именно это и наблюдаем во время слияния двух ЧД.
так что его пересечение входящим телом не должно происходить с точки зрения внешнего наблюдателя.
Да, по идее падающее тело замедляется почти до полной остановки до момента окончания испарение, когда происходит взрывное высвобождение энергии.
Серьезно? У вас, с одного конца: должна откуда-то браться энергия, которая будет уходить в излучение Хокинга. С другого конца: когда черная дыра испарилась, от наблюдателя ничего не должно остаться - ну, если не считать того самого излучения Хокинга. Но при всем при этом наблюдатель, вы говорите, не испаряется? Тогда, может, прямо укажете, где он?
Конечно: его разорвало на элементарные частицы.
Как это, не из-за горизонта? Вот же ваши слова, только что:
с его точки зрения он долетит до центра довольно быстро... Но это процесс займет гораздо-гораздо меньше времени, чем испарение ЧД.
Выходит, всё у вас в центр свалилось, а потом прямо оттуда испаряется.
Не знаю, как у вас так выходит. Я ничего такого не говорил. Вы просто видимо не понимаете разницы в точках зрения двух наблюдателей.
(Заметьте! Вы сами подмешали испарение черных дыр к классической ОТО, зачем-то решив отстаивать фальсифицируемость ОТО для удаленного наблюдателя. Будто не знаете, что такое вульгарное спаривание квантовой и относительности получается только в стиле "тут считаем, а тут рыбу заворачивали".)
Вы забываете свои же слова, ну бывает, чо. Я фальсифицировал не ОТО, а то, что происходит за горизонтом. Для этого необходимо идти за пределы ОТО, конечно.
Да при чем тут "все" и "врети"? Вы же сами зачем-то вперемешку, без разграничения, даете все подряд: и то, что можно считать фактами, - и то, что требует постоянных оговорок в духе "есть основания предположить, что".
Я тут даю свою точку зрения, а не пишу научпоп. И я пишу всегда "я считаю". Когда я пишу статьи, я всегда делаю нужные оговорки.
Прямо болезнь какая-то у молодого поколения популяризаторов. (Именно молодого. Более старые - как-то аккуратнее в таких акцентах.)
Классно, ничего по сути не можете сказать, давайте на личности переходить. Болезнь прям какая-то у старичков, видимо.
Наблюдатель не падает бесконечно, я вроде такого не писал. ЧД испаряется за конечное время, так что и наблюдатель падает конечное время. Более того, с его точки зрения он долетит до центра довольно быстро. Дальше в какой-то момент его разорвет на элементарные частицы, конечно) Но это процесс займет гораздо-гораздо меньше времени, чем испарение ЧД.
Наблюдатель сам не испаряется, и тем более испарение происходит не из-за горизонта событий, я тоже про это не писал ничего)
И вы хотите, чтобы простые люди от сохи и питона в это верили?
Простые люди могут не верить, но выставлять свое невежество напоказ тоже не стоит:) Если у простых людей есть конкретные аргументы, они могут написать тут или еще лучше — опубликоваться в научном журнале. Или, если не понимают, попросить объяснить у тех, кто понимает.
Строго говоря, ОТО не говорит ничего про то, что происходит под горизонтом (с точки зрения внешнего наблюдателя). Для наблюдателя же, падающего в ЧД, ничего особенного не должно происходить.
Когда мы говорим про ЧД, мы говорим не о сингулярности в центре (их не существует скорее всего — чисто из-за квантовой гравитации), а о существовании горизонта событий. Когда мы говорим о слиянии ЧД, это тоже слияние их горизонтов событий. И вообще, есть такой подход к описанию ЧД — мембранная парадигма — в котором внутри ЧД нет вообще ничего, а вся масса "размазана" по горизонту событий. С точки зрения внешнего наблюдателя никаких отличий не будет.
Еще другой момент: даже само понятие "внутри" ЧД не очень четко определено, ведь сингулярность располагается не в точке пространства, а во времени — в далеком будущем. Так что я не думаю, что мы можем сказать, что "внутри" ЧД — просто очень плотная звезда.
Является ли то, что происходит под горизонтом проверяемым? Думаю, да: парадокс о падении информации и испарении ЧД должен как-то решаться. Но как именно, я понятия не имею:)
Может быть как угодно, но только ОТО дает правильные предсказания (гравитационные волны были предсказаны за сто лет до открытия, ОТО используется в навигации повсеместно), так что любая другая теория должна как минимум давать все те же предсказания и иметь точный математический аппарат. Без этого "а что если" не имеют смысла и просто не нужны: даже чисто с точки зрения бритвы Оккама.
Ну по идее, нет каких-то принципиальных ограничений: спутники работают, сравнивая фоновое поле с возмущения (относительно друг друга). Если спутников очень много, чувствительность будет большой тоже. Но сотни спутников на сферу с радиусом в миллион км не хватит точно: они будут так далеко друг от друга, что по сути чувствовать только некоторый средний фон, а не возмущения. Более того, на таких расстояниях эффекты ОТО будут играть очень большую роль, и просто поддержание спутников в стационарном состоянии относительно друг друга будет очень сложным.
Во-первых, не думаю, что это связано, а во-вторых, эти работы — это только модели и гипотезы, я не думаю, что их стоит рассматривать как подтверждение чего-либо.
Темная материя — набор наблюдаемых эффектов, а не какая-то конкретная концепция. Эти эффекты несомненны и многочисленны. А вот их объяснений действительно множество, и пока ни один не является принятым.
Добавлю свой пост про темную материю, я там описал все основные кандидаты и их статус.
Очень рекомендую этот исторический обзор про историю сомнений в гравитационных волнах, ужасно увлекательно: https://arxiv.org/abs/1810.07994
А в чем именно сомнения? Это же оценка для порядка величины. А если погружаться в детали:
Радиус Шварцшильда по определению задан для стационарной ЧД (т.е. сам по себе радиус не меняется). До этого радиуса тело не долетит никогда для удаленного наблюдателя. Но мы же говорим о том, что формируется новый горизонт. И вот этот новый горизонт тело вполне может пересечь довольно быстро. Можно решить уравнения для орбит тел вокруг ЧД и посчитать это время. Например, при слиянии ЧД сингулярность одной приближается к изначальному горизонту первой бесконечно долго, но мы этого не видим, т.к. это для нас скрыто за вторым горизонтом, сформированным суммой их масс.
В ответе выше мы не учитываем размеры самого объекта: это по-прежнему тестовая частица, просто с некоторой массой. Расчет для реального тела сложен (но, например, для нейтронных звезд это делается численно).
В этой всей истории мы вообще не говорили про гравитационное красное смещение: чем ближе тело к горизонту, тем больше растягивается длина волны, так что в конце концов он просто пропадет для нас (длина волна станет больше любой наблюдаемой).
Очень просто рассчитать, по крайней мере порядок величины. Если масса ЧД М, а масса тела — m, то их гравитационный радиус r1 = 2G(M+m)/c². Если изначальный горизонт r0 = 2GM/c², то при приближении на расстояние порядка r1-r0 тело "пересечет горизонт". Конечно, на практике надо смотреть динамику кривизны, но это уже другая история.
Вот это
но не это.
Горизонт по определению задается нахождением определенной массы в области пространства. Как только тело приближается достаточно к горизонту, он расширяется, чтобы включить в себя тело. Но главное, горизонт же — исключительно воображаемая штука, а не какой-то физический барьер.
Да я просто не вижу особого смысла в нашем диалоге: кроме вас, никому это не интересно, а в тратить кучу времени на написание вдумчивого комментария исключительно для вас я не вижу смысла, т.к. вами движет не желание понять вещи, а желание продвинуть свою теорию, которую я считаю несостоятельной.
Да, все именно так!
Да, я лет так 8-9 назад пытался разобраться, о чем же речь идет, и как-то подискутировать, но это оказалось совершенно неплодотворно (хотя я честно пару лет старался). С тех пор зарекся о чем-то спорить с товарищем kauri_39 :)
Почему — потому что меняется кривизна пространства-времени. Определение расстояния между объектами меняется.
Деформируется, изменяются расстояния между точками (по крайней мере для волны с длиной волны намного больше плеча интерферометра).
Не тело сдвинется, а изменятся расстояния между телами. На 4км это около 10^-18м.
Все верно, труба практически не деформируется. Но зеркала закреплены на специальных подвесах, так что они по сути находятся в свободном падении (вдоль оси лазера).
Про это я написал целый пост.
Сейчас мы детектируем около 50 в год в режиме реального времени + еще столько же, скорее всего, будут находить в постобработке.
Достоверность считается не порядками чисел, а статистикой. Большая часть событий у нас наблюдается больше, чем на 5σ, так что с достоверностью все ок.
Да, все так.
Слияние ЧД — это слияние горизонтов, а не сингулярностей. Когда одна ЧД приближается достаточно близко к другой, радиусы их горизонтов событий расширяются (соответственно суммарной массе в области пространства) и "проглатывают" друг друга.
Гравитационные волны возникают над горизонтами, конечно: точнее, вблизи ЧД там вообще черти что происходит, а именно волны возникают уже на достаточно большом удалении.
Потому что термин пришел из радиолокации, где он значит именно это: вычисление положения по измерениям с разнесенных в пространстве приборов.
Ну мы ж, собственно, именно это и наблюдаем во время слияния двух ЧД.
Да, по идее падающее тело замедляется почти до полной остановки до момента окончания испарение, когда происходит взрывное высвобождение энергии.
Конечно: его разорвало на элементарные частицы.
Не знаю, как у вас так выходит. Я ничего такого не говорил. Вы просто видимо не понимаете разницы в точках зрения двух наблюдателей.
Вы забываете свои же слова, ну бывает, чо. Я фальсифицировал не ОТО, а то, что происходит за горизонтом. Для этого необходимо идти за пределы ОТО, конечно.
Я тут даю свою точку зрения, а не пишу научпоп. И я пишу всегда "я считаю". Когда я пишу статьи, я всегда делаю нужные оговорки.
Классно, ничего по сути не можете сказать, давайте на личности переходить. Болезнь прям какая-то у старичков, видимо.
Наблюдатель не падает бесконечно, я вроде такого не писал. ЧД испаряется за конечное время, так что и наблюдатель падает конечное время. Более того, с его точки зрения он долетит до центра довольно быстро. Дальше в какой-то момент его разорвет на элементарные частицы, конечно) Но это процесс займет гораздо-гораздо меньше времени, чем испарение ЧД.
Наблюдатель сам не испаряется, и тем более испарение происходит не из-за горизонта событий, я тоже про это не писал ничего)
Простые люди могут не верить, но выставлять свое невежество напоказ тоже не стоит:) Если у простых людей есть конкретные аргументы, они могут написать тут или еще лучше — опубликоваться в научном журнале. Или, если не понимают, попросить объяснить у тех, кто понимает.
А сказать "вы все вретиии" — ну такое, смех.
Строго говоря, ОТО не говорит ничего про то, что происходит под горизонтом (с точки зрения внешнего наблюдателя). Для наблюдателя же, падающего в ЧД, ничего особенного не должно происходить.
Когда мы говорим про ЧД, мы говорим не о сингулярности в центре (их не существует скорее всего — чисто из-за квантовой гравитации), а о существовании горизонта событий. Когда мы говорим о слиянии ЧД, это тоже слияние их горизонтов событий. И вообще, есть такой подход к описанию ЧД — мембранная парадигма — в котором внутри ЧД нет вообще ничего, а вся масса "размазана" по горизонту событий. С точки зрения внешнего наблюдателя никаких отличий не будет.
Еще другой момент: даже само понятие "внутри" ЧД не очень четко определено, ведь сингулярность располагается не в точке пространства, а во времени — в далеком будущем. Так что я не думаю, что мы можем сказать, что "внутри" ЧД — просто очень плотная звезда.
Является ли то, что происходит под горизонтом проверяемым? Думаю, да: парадокс о падении информации и испарении ЧД должен как-то решаться. Но как именно, я понятия не имею:)
А вы видели мертвые звезды из твердого вещества вблизи?
Может быть как угодно, но только ОТО дает правильные предсказания (гравитационные волны были предсказаны за сто лет до открытия, ОТО используется в навигации повсеместно), так что любая другая теория должна как минимум давать все те же предсказания и иметь точный математический аппарат. Без этого "а что если" не имеют смысла и просто не нужны: даже чисто с точки зрения бритвы Оккама.
Ну по идее, нет каких-то принципиальных ограничений: спутники работают, сравнивая фоновое поле с возмущения (относительно друг друга). Если спутников очень много, чувствительность будет большой тоже. Но сотни спутников на сферу с радиусом в миллион км не хватит точно: они будут так далеко друг от друга, что по сути чувствовать только некоторый средний фон, а не возмущения. Более того, на таких расстояниях эффекты ОТО будут играть очень большую роль, и просто поддержание спутников в стационарном состоянии относительно друг друга будет очень сложным.
Одобрил коммент, чисто чтоб другие тоже могли посмеяться.
Это не так, я не знаю, почему вы так решили. Вот тут я переводил другую статью как раз про это (и мы там с вами даже общались).
Если позволите, я не буду комментировать ваши фантазии насчет поступления квантов во Вселенную (мы многажды на этот счет общались уже).
Во-первых, не думаю, что это связано, а во-вторых, эти работы — это только модели и гипотезы, я не думаю, что их стоит рассматривать как подтверждение чего-либо.