Не стал в комментарии приводить обоснование, думал это и так очевидно. Наличие низшей нервной деятельности это как бы медицинский факт. Равно как и систематичность девиаций ВНД свидетельствует о том что глубинные механики человеческих нейросетей имеют врожденные общие корни.
В данном случае это лишь констатация факта. И речь не о правах человека, борьбе за все хорошее против всего плохого и благих пожеланий из серии "я так хочу", а всего лишь о юридическом праве и его текущей роли в государстве. Я мог бы привести примеры но, во-первых, это политота, которой здесь не место, а во-вторых, они все на виду.
Человек кстати рождается с преднастроенной нейросетью. Именно преднастройка позволяет высокоуровневое обучение в процессе взросления. А еще есть рептильный мозг который тоже нехило так давит на результат. В голой нейросети ничего этого нет, чистый лист. Поэтому для нее надо придумывать эмуляторы вышеописанных природных механизмов. А тут, подозреваю, отклонения в эмуляции исходных данных может непредсказуемо сильно повлиять на результат работы нейросети.
Строго говоря вникание в детали данного процесса не особо конструктивно. Разрушение института права в РФ шло перманентно но целенаправленно уже какое-то время, с началом ковида пошло резкое ускорение а с начала СВО экспонента задралась еще выше. Цель данной траектории собственно давно видна, и чем мы к ней ближе тем она заметнее. А методы, которыми она достигается, в общем то, не особо важны.
К сожалению не смогу найти комикс для тех, кто использует неадекватные обобщения. И для тех кто выдумывает на базе этих обобщений условия для проведения оного перехода.
Ну сравнивают же, стремясь получить одинаковый результат из совершенно разных контекстов. Я про ИИ. Принципиально разные процессы будут иметь принципиально разные итоги, аттракторы. Даже если по ряду свойств эти аттракторы будут совпадать.
Гм автор комментария в своем обобщении не делал никаких уточнений при определении. Ну да ладно не будем придираться.
Дело в том что ошибка там в другом месте. Утверждение о множественности цивилизаций это, конечно не постулат, а силлогизм. И следует оно не из прямого факта (или его отсутствия) наблюдения других цивилизаций, а из применения метода индукции к факту наличия жизни на Земле, количества звезд в наблюдаемой вселенной, презумпции об одинаковости законов природы во вселенной и материализма науки. Из материализма следует, что возникновение и развитие жизни на Земле не случайное событие с определенной долей вероятности, а следствие материальных закономерностей природы, пусть пока непознанных. Другими словами, жизнь на Земле не забавная шутка природы, а закономерное явление, случайность здесь лишь сложение факторов, по которым Земля оказалась в обитаемой зоне солнечной системы. А раз так, то, исходя из принципа одинаковости природных закономерностей, мы обязаны сделать выводы что как минимум на любой планете, оказавшейся в обитаемой зоне и имеющей набор элементов необходимых для зарождения жизни, жизнь зародится 100%. Следовательно, утверждение что на других планетах жизнь невозможна истинно только при условии, что в других системах попадание планеты в обитаемую зону невозможно, что, как вы понимаете, неверно.
Таким образом, вероятность зарождения жизни и, следовательно, цивилизации +- такая же, как вероятность попадания планеты в обитаемую зону..
Ну а подсчитать эту вероятность и, следовательно, количество обитаемых планет можно по методу того самого Ферми, который открыл этот парадокс (более того, подозреваю что парадокс появился как раз вследствие применения Ферми этого метода). Я считать не буду, мне лень. Но то что утверждение о множественности цивилизаций есть научный факт, даже без наблюдения, думаю, можно считать доказанным.
Сам же парадокс как раз и в том что наука говорит нам что их должно быть много, а фактов наблюдения нет.
Складская логистика это кладезь для IT-инженера. Другое дело что, судя по тону вакансии, единственное что известно заказчику - что надо ее сделать, что ее в принципе делают какие-то люди, и что надо этих людей где-то найти, посадить за комп и они как-то там намутят потому что очень этого хотят и любят. В то время как мало-мальски человеку в теме понятно что для такой задачи нужны как минимум архитектор, который проработает модель автоматизации; проект-менеджер, который проработает план внедрения в работающие процессы и наделенный достаточными полномочиями чтобы влиять на них, и собственно исполнитель который будет кодить в соответствии с представленным архитектором ТЗ. Для кого из трех эта вакансия - непонятно, но понятно что заказчик не подозревает об их существовании, но надо много работать. Да, на практике эти роли может объединить один человек с особым цинизмом, но оттолкнет кандидата от такой вакансии не скукота автоматизации складской логистики, а непонимание заказчиком этих ролей в организации, то что заказчик не только не имеет представления о менеджменте такого проекта, не только то что понимающего менеджера у него нет, но и то, что он даже не знает что такой менеджмент нужен. На 95% представления у заказчика примерно такое: придут высоколобые гики, мы им скажем как должна работать программа, они ее поставят/напишут, и мы будем работать так же как и раньше только с автоматизированной логистикой. Таких представлений среди бизнесменов и топменов, которые решили вступить на скользкую тропу автоматизации, полно. А делать такой проект в организации без интеграции с организацией и без его менеджмента, причем как части общего менеджмента организации, это неописуемо.
Если люди создадут НАСТОЯЩИЙ интеллекет, то он быстренько деградирует и самоликвидируется, как человек, запертый в камере-одиночке пожизненно. Все говорят про интеллект и никто не говорит про контекст, которые этот интеллект генерирует и создает условия для его развития. Цели отдельных техномагнатов и интересы бизнеса не могут быть таким контекстом в принципе.
Да возможных объяснений масса. Например, допущение о принципиальной невозможности межзвездных путешествия разом снимает вопрос. Еще можно допустить что логика развития цивилизаций, о которой мы пока не знаем, выводит на определенном этапе высокоразвитые цивилизации из поля зрения низкоразвитых и мы их просто не видим так же, как муравей не видит вокруг себя достижений цивилизаций и не в состоянии отличить их от природы.
Ключевая ошибка автора, на мой взгляд, в антропоцентричности подхода, ставя в начало отсчета даже не человечество, а отдельного индивида. Отдельный индивид проживет и умрет, он всего лишь однократное звено в условно бесконечном цикле биосферы, и именно живая природа как таковая является субъектом рассмотрения контакта с другими живыми природами, а не отдельный человек и даже не весь вид гомо сапиенсов. Даже если люди вымрут, через какоето количество лет на Земле возникнет новый вид разумных существ, конкретные люди здесь ценны только как представители жизни и носители разума на текущем моменте. Поэтому рассуждения в контексте личной заинтересованности, полезности других цивилизаций инопланетных контактов для отдельных людей это дело, на мой взгляд, абсурдное.
И каков же опыт наблюдения нескольких прямых, параллельных данной, проходящих через одну точку? Если вы конечно не отказываете аксиоматике геометрии Лобачевского в праве считаться аксиоматикой ввиду отсутствия такого объективного опыта?
Раз уж вы тут, позвольте дать обратную связь и вам.
Голосовое меню техподдержки надо переделать. У вас и продажи и поддержка в одном пакете, люди обычно понимают куда звонят и предлагать купить пакет телевидения когда у вас конкуренты кабель на последней миле перерезали, в лучшем случае, бодрит. При этом самые ходовые пункты меню в самом конце лабиринта. Как рекламная такая концепция работает с отрицательным результатом, пока слушаешь этот набор привлекательных предложений возникает желание сменить провайдера, но пока лень. Разведите направления по разным номерам, поднимите статистику обращений и сделайте меню в соответствии с ней, а не собственными представлениями о том, каких на какие темы вам хотелось бы поговорить с клиентами (а лучше вообще уберите меню с техподдержки, очевидно что робот в ТП решит исчезающе малый процент обращений).
Сделайте нормальную CRM! Перевод с одного специалиста на другого полностью обнуляет кэш коммуникации: кто звонит, номер договора, адрес подключения. А если не дай Бог звонок сбросился (у меня например оператор связи на 30 минуте звонка сбрасывает, что в 25% случаев происходит когда ожидаешь свободного оператора ТП), то будьте нате, снова в очередь последним. О такой роскоши как обратный звонок если не дозвонился я уж не говорю.
Лидерских качеств, знания проекта и желания недостаточно. Более того, можно вообще без этих качеств на старте, т.к. лидерство можно развить, проект узнать а желание открыть, это все переменные составляющие. Чего нельзя развить, так это способа мышления и специфического подхода к решению задач, если их нет изначально. Есть масса классных исполнителей которые в принципе не способны быть руководителями, и есть отличные руководители, которые из рук вон плохие исполнители.
Потом, разное руководство требует разных навыков. Например, тимлид и ПМ это категорически разные виды деятельности, и человек может оказаться хорош на одном месте и плох на другом.
Пардоньте за занудство, логика это набор правил по способу мышления. Здесь же речь про соответствие выданного результата ожидаемому. Результат же формируется из а) исходных и б) способа получения результата из исходных. Вот б) - это про логику, а а)- это непаханное поле для спекуляций. Соответственно, не угадамши с а), как бы ни были стройны и последовательны рассуждения, результат Леши не сойдется с ожиданиями Романа, ибо как правильно ни применяй формулу, если в переменные подставлены другие значения то и итого не сойдется. А Леше надо еще и определить, какую формулу Роман загадал (но не сказал).
Проблема здесь в том, что неизвестно, ожидает Роман от дяди Леши: просто сделать задание или догадаться какой был правильный вопрос. И в одном и другом случае вводная будет одинакова, а цель зависеть от способа, которым варит котелок Романа. И если Дядя Леша настолько силен, что при минимальных вводных способен из множества контекстов определить единственно верный, то его компетенции выходят далеко за пределы свинтить стул из шурупов.
Я аккуратно записываю в блокнотик, когда мой сосед выходит поиграть со своими сыновьями в баскетбол в его дворе. Выработка? Да. Систематизация? Да. Знания объективные? Да. О действительности? Да. Наука? Вы мне скажите.
0xd34df00d Недостаточно данных чтобы определить наука или нет. Может быть наука. Например, криминалистика, если имеется гипотеза о связи игры соседа с сыном с преступлением. Или статистика, если вы проводите исследование о регулярности подвижных игр в регионе. Или социология. Или психология.
Нет. Нефальсифицируемые теории изначально не являются знаниями — они просто не несут никакой информации (в шенноновском смысле, например).
Ну зачем же так грубо смешивать понятия ) Во первых, сам шенноновский метод является объектом применения науки, а как говорит нам наука логика, частное не может включать в себя целое, частью которого оно является и поелику данный метод, будучи сам частью науки, не может определить научность или ненаучность теорий для всей науки.
Во вторых, сам тезис в целом слишком сильное заявление, чтобы принять его без не менее сильных обоснований.
В третьих, я привел свое рассуждение как вывод из определения, которое взял из вики, и хотелось бы получить не менее последовательное рассуждение как вывод из моего, с заключением о его ошибочности, а не просто сентенцию что я не прав )
Конечно. Только это означает, что соответствующая область не будет являться наукой.
Может да. А может нет. Пока, кроме вашего мнения, никаких предпосылок так считать нет. Безусловно, фальчифицируемость является признаком науки, но является ли она определяющим признаком - это еще надо доказать.
Формально, конечно, это означает, что соответствующая область не даёт нам никаких новых знаний о мире, но мне представляется разумным требовать от любого определения науки эти самые новые знания.
Вы здесь определяете знание через научность, а научность через знание. Это логическая ошибка мой друг. Определение не должно ходить по кругу, иначе оно не определение.
Давайте начнём с того, что означает бытность Ивана Грозного, и посему имеет ли вообще этот вопрос хоть какое-то влияние на наш объективный мир, или нет. Если Иван Грозный — это совокупность политических и социальных решений в такое-то время, то это проверяется, например, вполне неплохо, и о вероятностях истинности их существования, наверное, вполне можно говорить.
Однако никакой предсказательной силы такое знание не имеет. И в соответствии с вашим определением знанием не является и информации не несет. Следовательно противоречит вашему же заключению в данном блоке цитирования о том, что можно говорить о вероятности истинности данного исторического факта. А следовательно ваши заключения пришли к противоречию, что говорит только об одном: они неверны.
Нет, конечно. Я утверждаю, что «знания об объективной реальности без предсказательной силы» — либо оксюморон, либо астрология у вас оказывается наукой (в зависимости от определений знаний, реальности и прочих используемых слов).
Оксюморон и астрология вовсе не взаимоисключающие понятия, таким образом или-или тут быть не может)
Впрочем, речь у нас не об астрологии, а об истории. Которая не имеет предсказательной силы. И следовательно, не является в ваших глазах знанием и не несет информации.
Да. Например, «естественные» тут может быть историческим синонимом «настоящие» :]
Ага, прошлые и будущие )
Синонимом "естественные" является слово "природные", если что.
Что именно определяет теорема ∀m: ℕ. ∀n: ℕ. m + n = n + m?
Она определяет такое свойство результатов сложения, как равенство. Установленный математический факт. Как победа Ивана Грозного при Молодях, например, есть установленный исторический.
Не стал в комментарии приводить обоснование, думал это и так очевидно. Наличие низшей нервной деятельности это как бы медицинский факт. Равно как и систематичность девиаций ВНД свидетельствует о том что глубинные механики человеческих нейросетей имеют врожденные общие корни.
В данном случае это лишь констатация факта. И речь не о правах человека, борьбе за все хорошее против всего плохого и благих пожеланий из серии "я так хочу", а всего лишь о юридическом праве и его текущей роли в государстве. Я мог бы привести примеры но, во-первых, это политота, которой здесь не место, а во-вторых, они все на виду.
Человек кстати рождается с преднастроенной нейросетью. Именно преднастройка позволяет высокоуровневое обучение в процессе взросления. А еще есть рептильный мозг который тоже нехило так давит на результат. В голой нейросети ничего этого нет, чистый лист. Поэтому для нее надо придумывать эмуляторы вышеописанных природных механизмов. А тут, подозреваю, отклонения в эмуляции исходных данных может непредсказуемо сильно повлиять на результат работы нейросети.
Строго говоря вникание в детали данного процесса не особо конструктивно. Разрушение института права в РФ шло перманентно но целенаправленно уже какое-то время, с началом ковида пошло резкое ускорение а с начала СВО экспонента задралась еще выше. Цель данной траектории собственно давно видна, и чем мы к ней ближе тем она заметнее. А методы, которыми она достигается, в общем то, не особо важны.
Джинна в бутылку никогда не загонишь. Если он есть придется с этим как то жить
К сожалению не смогу найти комикс для тех, кто использует неадекватные обобщения. И для тех кто выдумывает на базе этих обобщений условия для проведения оного перехода.
Ну сравнивают же, стремясь получить одинаковый результат из совершенно разных контекстов. Я про ИИ. Принципиально разные процессы будут иметь принципиально разные итоги, аттракторы. Даже если по ряду свойств эти аттракторы будут совпадать.
А почему не двух, трех, пятидесяти? )
Для основания достаточно иметь факт существования хотя бы одной цивилизации. И этот факт в наличии.
Точно известно лишь что есть те, кто не знает этих целей. А что нет тех кто их знает, я бы не был так уверен.
Гм автор комментария в своем обобщении не делал никаких уточнений при определении. Ну да ладно не будем придираться.
Дело в том что ошибка там в другом месте. Утверждение о множественности цивилизаций это, конечно не постулат, а силлогизм. И следует оно не из прямого факта (или его отсутствия) наблюдения других цивилизаций, а из применения метода индукции к факту наличия жизни на Земле, количества звезд в наблюдаемой вселенной, презумпции об одинаковости законов природы во вселенной и материализма науки. Из материализма следует, что возникновение и развитие жизни на Земле не случайное событие с определенной долей вероятности, а следствие материальных закономерностей природы, пусть пока непознанных. Другими словами, жизнь на Земле не забавная шутка природы, а закономерное явление, случайность здесь лишь сложение факторов, по которым Земля оказалась в обитаемой зоне солнечной системы. А раз так, то, исходя из принципа одинаковости природных закономерностей, мы обязаны сделать выводы что как минимум на любой планете, оказавшейся в обитаемой зоне и имеющей набор элементов необходимых для зарождения жизни, жизнь зародится 100%. Следовательно, утверждение что на других планетах жизнь невозможна истинно только при условии, что в других системах попадание планеты в обитаемую зону невозможно, что, как вы понимаете, неверно.
Таким образом, вероятность зарождения жизни и, следовательно, цивилизации +- такая же, как вероятность попадания планеты в обитаемую зону..
Ну а подсчитать эту вероятность и, следовательно, количество обитаемых планет можно по методу того самого Ферми, который открыл этот парадокс (более того, подозреваю что парадокс появился как раз вследствие применения Ферми этого метода). Я считать не буду, мне лень. Но то что утверждение о множественности цивилизаций есть научный факт, даже без наблюдения, думаю, можно считать доказанным.
Сам же парадокс как раз и в том что наука говорит нам что их должно быть много, а фактов наблюдения нет.
У человека и человечества разные цели.
Складская логистика это кладезь для IT-инженера. Другое дело что, судя по тону вакансии, единственное что известно заказчику - что надо ее сделать, что ее в принципе делают какие-то люди, и что надо этих людей где-то найти, посадить за комп и они как-то там намутят потому что очень этого хотят и любят. В то время как мало-мальски человеку в теме понятно что для такой задачи нужны как минимум архитектор, который проработает модель автоматизации; проект-менеджер, который проработает план внедрения в работающие процессы и наделенный достаточными полномочиями чтобы влиять на них, и собственно исполнитель который будет кодить в соответствии с представленным архитектором ТЗ. Для кого из трех эта вакансия - непонятно, но понятно что заказчик не подозревает об их существовании, но надо много работать. Да, на практике эти роли может объединить один человек с особым цинизмом, но оттолкнет кандидата от такой вакансии не скукота автоматизации складской логистики, а непонимание заказчиком этих ролей в организации, то что заказчик не только не имеет представления о менеджменте такого проекта, не только то что понимающего менеджера у него нет, но и то, что он даже не знает что такой менеджмент нужен. На 95% представления у заказчика примерно такое: придут высоколобые гики, мы им скажем как должна работать программа, они ее поставят/напишут, и мы будем работать так же как и раньше только с автоматизированной логистикой. Таких представлений среди бизнесменов и топменов, которые решили вступить на скользкую тропу автоматизации, полно. А делать такой проект в организации без интеграции с организацией и без его менеджмента, причем как части общего менеджмента организации, это неописуемо.
Если люди создадут НАСТОЯЩИЙ интеллекет, то он быстренько деградирует и самоликвидируется, как человек, запертый в камере-одиночке пожизненно. Все говорят про интеллект и никто не говорит про контекст, которые этот интеллект генерирует и создает условия для его развития. Цели отдельных техномагнатов и интересы бизнеса не могут быть таким контекстом в принципе.
Да возможных объяснений масса. Например, допущение о принципиальной невозможности межзвездных путешествия разом снимает вопрос. Еще можно допустить что логика развития цивилизаций, о которой мы пока не знаем, выводит на определенном этапе высокоразвитые цивилизации из поля зрения низкоразвитых и мы их просто не видим так же, как муравей не видит вокруг себя достижений цивилизаций и не в состоянии отличить их от природы.
Ключевая ошибка автора, на мой взгляд, в антропоцентричности подхода, ставя в начало отсчета даже не человечество, а отдельного индивида. Отдельный индивид проживет и умрет, он всего лишь однократное звено в условно бесконечном цикле биосферы, и именно живая природа как таковая является субъектом рассмотрения контакта с другими живыми природами, а не отдельный человек и даже не весь вид гомо сапиенсов. Даже если люди вымрут, через какоето количество лет на Земле возникнет новый вид разумных существ, конкретные люди здесь ценны только как представители жизни и носители разума на текущем моменте. Поэтому рассуждения в контексте личной заинтересованности, полезности других цивилизаций инопланетных контактов для отдельных людей это дело, на мой взгляд, абсурдное.
И каков же опыт наблюдения нескольких прямых, параллельных данной, проходящих через одну точку? Если вы конечно не отказываете аксиоматике геометрии Лобачевского в праве считаться аксиоматикой ввиду отсутствия такого объективного опыта?
Раз уж вы тут, позвольте дать обратную связь и вам.
Голосовое меню техподдержки надо переделать. У вас и продажи и поддержка в одном пакете, люди обычно понимают куда звонят и предлагать купить пакет телевидения когда у вас конкуренты кабель на последней миле перерезали, в лучшем случае, бодрит. При этом самые ходовые пункты меню в самом конце лабиринта. Как рекламная такая концепция работает с отрицательным результатом, пока слушаешь этот набор привлекательных предложений возникает желание сменить провайдера, но пока лень. Разведите направления по разным номерам, поднимите статистику обращений и сделайте меню в соответствии с ней, а не собственными представлениями о том, каких на какие темы вам хотелось бы поговорить с клиентами (а лучше вообще уберите меню с техподдержки, очевидно что робот в ТП решит исчезающе малый процент обращений).
Сделайте нормальную CRM! Перевод с одного специалиста на другого полностью обнуляет кэш коммуникации: кто звонит, номер договора, адрес подключения. А если не дай Бог звонок сбросился (у меня например оператор связи на 30 минуте звонка сбрасывает, что в 25% случаев происходит когда ожидаешь свободного оператора ТП), то будьте нате, снова в очередь последним. О такой роскоши как обратный звонок если не дозвонился я уж не говорю.
В остальном вроде норм.
Лидерских качеств, знания проекта и желания недостаточно. Более того, можно вообще без этих качеств на старте, т.к. лидерство можно развить, проект узнать а желание открыть, это все переменные составляющие. Чего нельзя развить, так это способа мышления и специфического подхода к решению задач, если их нет изначально. Есть масса классных исполнителей которые в принципе не способны быть руководителями, и есть отличные руководители, которые из рук вон плохие исполнители.
Потом, разное руководство требует разных навыков. Например, тимлид и ПМ это категорически разные виды деятельности, и человек может оказаться хорош на одном месте и плох на другом.
Пардоньте за занудство, логика это набор правил по способу мышления. Здесь же речь про соответствие выданного результата ожидаемому. Результат же формируется из а) исходных и б) способа получения результата из исходных. Вот б) - это про логику, а а)- это непаханное поле для спекуляций. Соответственно, не угадамши с а), как бы ни были стройны и последовательны рассуждения, результат Леши не сойдется с ожиданиями Романа, ибо как правильно ни применяй формулу, если в переменные подставлены другие значения то и итого не сойдется. А Леше надо еще и определить, какую формулу Роман загадал (но не сказал).
Проблема здесь в том, что неизвестно, ожидает Роман от дяди Леши: просто сделать задание или догадаться какой был правильный вопрос. И в одном и другом случае вводная будет одинакова, а цель зависеть от способа, которым варит котелок Романа. И если Дядя Леша настолько силен, что при минимальных вводных способен из множества контекстов определить единственно верный, то его компетенции выходят далеко за пределы свинтить стул из шурупов.
0xd34df00d Недостаточно данных чтобы определить наука или нет. Может быть наука. Например, криминалистика, если имеется гипотеза о связи игры соседа с сыном с преступлением. Или статистика, если вы проводите исследование о регулярности подвижных игр в регионе. Или социология. Или психология.
Ну зачем же так грубо смешивать понятия ) Во первых, сам шенноновский метод является объектом применения науки, а как говорит нам наука логика, частное не может включать в себя целое, частью которого оно является и поелику данный метод, будучи сам частью науки, не может определить научность или ненаучность теорий для всей науки.
Во вторых, сам тезис в целом слишком сильное заявление, чтобы принять его без не менее сильных обоснований.
В третьих, я привел свое рассуждение как вывод из определения, которое взял из вики, и хотелось бы получить не менее последовательное рассуждение как вывод из моего, с заключением о его ошибочности, а не просто сентенцию что я не прав )
Может да. А может нет. Пока, кроме вашего мнения, никаких предпосылок так считать нет. Безусловно, фальчифицируемость является признаком науки, но является ли она определяющим признаком - это еще надо доказать.
Вы здесь определяете знание через научность, а научность через знание. Это логическая ошибка мой друг. Определение не должно ходить по кругу, иначе оно не определение.
Однако никакой предсказательной силы такое знание не имеет. И в соответствии с вашим определением знанием не является и информации не несет. Следовательно противоречит вашему же заключению в данном блоке цитирования о том, что можно говорить о вероятности истинности данного исторического факта. А следовательно ваши заключения пришли к противоречию, что говорит только об одном: они неверны.
Оксюморон и астрология вовсе не взаимоисключающие понятия, таким образом или-или тут быть не может)
Впрочем, речь у нас не об астрологии, а об истории. Которая не имеет предсказательной силы. И следовательно, не является в ваших глазах знанием и не несет информации.
Ага, прошлые и будущие )
Синонимом "естественные" является слово "природные", если что.
Она определяет такое свойство результатов сложения, как равенство. Установленный математический факт. Как победа Ивана Грозного при Молодях, например, есть установленный исторический.