Может быть я и не прав. Но я хотел-бы верить все-таки результатам экспериментов, а не одному из вариантов их интерпретации. И этот вариант не кажется мне самым лучшим. Пока мне кажется что одну непонятность просто объяснили через другую. И ни одна из них из-за этого не стала понятнее. Не самый лучший способ научных исследований.
Ок. Можно где-то найти описание реального, а не умозрительного эксперимента с электронами? С указанием того, кто делал эксперимент, когда и описаны все его условия?
Вижу, что я не нахожу тут поддержки со своим мнением. Хочу заметить что я понимаю что такое «суперпозиция» и что такое «запутанность». Может быть на достаточно бытовом уровне, но тем не менее.
В своих высказываниях я пытаюсь донести мысль что, возможно, ученые не применили «бритву Оккама» когда придумывали эти понятия. Я подозреваю что все явления, которые они пытаются объяснить через использование этих странных понятий можно объяснить более простым способом.
Поэтому я прошу у понимающих людей описать эксперименты, в которых проявляются данные понятия. Ну или дать хотя-бы ссылки на их описание.
Я материалист. И я считаю что реальный мир существует независимо от наличия в нем человека и разума и, тем более, независимо от каких-либо придуманных этим разумом моделей.
Так это zuborg рассуждает так, как будто может это делать, а не я. Он рассуждает про «новое состояние, а старое теряется». Т.е. подразумевается что он может измерить это «старое состояние» и доказать что оно «теряется». Но он-же сам признавал что не может этого сделать. Т.е. он сам себе противоречит.
Ну так автор статьи и пишет что нет никакого переноса чего-бы то ни было. Ни материи, ни энергии, ни информации. Рассуждения о переносе чего-то в данном случае очень похожи на превышение скорости света фронтом волны. Есть иллюзия переноса чего-то. При этом оно остается иллюзией. Соответственно, называть это «телепортацией» — безосновательно.
Скорее не «вброс», а манипулирование чисто математическими понятиями в угоду публике. Придумали «телепортацию» там, где вообще ничего общего с нею нет. Придумали безопасный обмен ключами, где тоже безопасностью и не пахнет. Именно это расстраивает и заставляет подозревать некоторых ученых в предвзятости и популизме.
«После измерения исходный фотон переходит в новое состояние»
С чего вы взяли если вы не можете определить его состояние без измерения? Что при этом означает «старое состояние» если вы не можете его определить? Т.е. получается по вашему, что «суперпозиция» — это просто «не измеренное состояние». Но это не означает что это состояние «неопределенно». Оно вполне определенное, только вы его не знаете.
Все больше создается впечатление что «суперпозиция» в квантовой физике это что-то вроде «нанотехнологий» в России. Придумали какую-то дурацкую терминологию для того, чего мы еще не понимаем и везде ее используют как истину в последней инстанции. :( По мнению физиков получается что «то, чего мы не наблюдаем, не имеет никакого состояния»? Или «то, что ни с чем не взаимодействует не имеет никакого состояния»? Ну чушь-же!
Это утверждение следует из того, что мы пока не до конца понимаем результаты этих экспериментов. И, по моему субъективному мнению, ученые выбрали не лучший способ их объяснения.
Тем не менее, т.к. фотоны «запутаны», состояние связанного фотона тоже будет предсказуемо.
А продублировав фотон (не запутав, а именно, создав копию исходного фотона в контексте нужного состояния) и отправив его дальше Бобу, можно сохранить нужное соотношение свойств соответствующего фотона у Алисы и у Боба. И они не узнаю о том, что фотон был перехвачен. Т.к. они в принципе не способны определить в каком состоянии к ним пришел фотон — в запутанном или нет.
Однако, в этом примере независимо от того, измерено состояние монеты или нет — оно будет вполне определенным (пока ящики не трясутся). А вот квантовая физика утверждает что суперпозиция — это именно «смесь» всех состояний. Мне это утверждение кажется надуманным.
Это обычная информация выяснить которую вполне реально обычными способами.
> Исходное состояние потеряно безвозвратно
Оно не потеряно. Оно известно «мэну посередине».
> новые фотоны не будут иметь запутанности с вторыми фотонами
Мы уже выяснили что невозможно определить запутаны два фотона или нет. Все действия Алисы и Боба будут заключаться в _измерении_ вполне определенного состояния фотона. А «подделать» именно такое состояние, думаю, не составит особого труда.
Вот против такой интерпретации я и возражаю. Я все больше подозреваю что математические аналогии начали переносить в реальный мир и поэтому возникает столько недопонимания. Думаю состояние у фотона, все-таки, существует вполне определенное независимо от измерения. А такие понятия как «возникновение состояния в момент измерения» возникли из-за ложных аналогий.
Это теоретически. Фактически сейчас в реально существующих решениях потоки есть (насколько я знаю).
Если принять ваш вариант — тогда да. Но Алиса и Боб в таком варианте могли-бы спокойно просто обменяться паролями, а не «запутанными фотонами». Функциональность останется той-же самой.
Вы не поняли. Закончится умозрительное «запутанное состояние». Но не закончится процедура «сверки паролей». И она пройдет не смотря на наличие «мэна посередине». Т.к. ни Алиса ни Боб не в состоянии определить (как вы заметили ранее) что фотоны были в запутанном состоянии.
На счет защиты от «Man in the middle» тоже есть некоторые сомнения.
Я так понимаю, такой способ можно использовать только для получения и Бобом и Алисой одинакового случайного ключа для передачи зашифрованных им данных по обычным каналам связи.
Если такой «мэн посередине» перехватит один из потоков запутанных фотонов, например, направленный Бобу, измерит их состояние (схлопнет волновую функцию), а потом отправит дальше Бобу копии этих фотонов с таким-же состоянием — что изменится? Боб ничего не заметит, Алиса — тем более. Оба они получат фотоны с нужным кодом. Тут можно, конечно, играться со временем получения этих фотонов, но это уже не имеет отношения к квантовой физике, а только к организационным мерам, которые тоже можно «обойти».
Ну, тогда, вроде-бы более-менее понятно. Суперпозиция — это математическая абстракция, которая на данном этапе развития квантовой физики является наиболее удобным инструментом для объяснения явлений.
Таким образом, утверждать что при «схлопывании волновой функции» что-то происходит с частицей на самом деле (и, соответственно, что что-то «передается») — неверно. Это «схлопывание» — только абстракция, такая-же как и «суперпозиция».
Этот эксперимент описывает не «суперпозицию», а волновую природу фотона и электрона.
В своих высказываниях я пытаюсь донести мысль что, возможно, ученые не применили «бритву Оккама» когда придумывали эти понятия. Я подозреваю что все явления, которые они пытаются объяснить через использование этих странных понятий можно объяснить более простым способом.
Поэтому я прошу у понимающих людей описать эксперименты, в которых проявляются данные понятия. Ну или дать хотя-бы ссылки на их описание.
При этом, когда придумывается некое илюзорное явление которое ничего не объясняет и никак не доказывается — это научный подход? Ну-ну
Скорее не «вброс», а манипулирование чисто математическими понятиями в угоду публике. Придумали «телепортацию» там, где вообще ничего общего с нею нет. Придумали безопасный обмен ключами, где тоже безопасностью и не пахнет. Именно это расстраивает и заставляет подозревать некоторых ученых в предвзятости и популизме.
С чего вы взяли если вы не можете определить его состояние без измерения? Что при этом означает «старое состояние» если вы не можете его определить? Т.е. получается по вашему, что «суперпозиция» — это просто «не измеренное состояние». Но это не означает что это состояние «неопределенно». Оно вполне определенное, только вы его не знаете.
Все больше создается впечатление что «суперпозиция» в квантовой физике это что-то вроде «нанотехнологий» в России. Придумали какую-то дурацкую терминологию для того, чего мы еще не понимаем и везде ее используют как истину в последней инстанции. :( По мнению физиков получается что «то, чего мы не наблюдаем, не имеет никакого состояния»? Или «то, что ни с чем не взаимодействует не имеет никакого состояния»? Ну чушь-же!
А продублировав фотон (не запутав, а именно, создав копию исходного фотона в контексте нужного состояния) и отправив его дальше Бобу, можно сохранить нужное соотношение свойств соответствующего фотона у Алисы и у Боба. И они не узнаю о том, что фотон был перехвачен. Т.к. они в принципе не способны определить в каком состоянии к ним пришел фотон — в запутанном или нет.
Это обычная информация выяснить которую вполне реально обычными способами.
> Исходное состояние потеряно безвозвратно
Оно не потеряно. Оно известно «мэну посередине».
> новые фотоны не будут иметь запутанности с вторыми фотонами
Мы уже выяснили что невозможно определить запутаны два фотона или нет. Все действия Алисы и Боба будут заключаться в _измерении_ вполне определенного состояния фотона. А «подделать» именно такое состояние, думаю, не составит особого труда.
Если принять ваш вариант — тогда да. Но Алиса и Боб в таком варианте могли-бы спокойно просто обменяться паролями, а не «запутанными фотонами». Функциональность останется той-же самой.
Я так понимаю, такой способ можно использовать только для получения и Бобом и Алисой одинакового случайного ключа для передачи зашифрованных им данных по обычным каналам связи.
Если такой «мэн посередине» перехватит один из потоков запутанных фотонов, например, направленный Бобу, измерит их состояние (схлопнет волновую функцию), а потом отправит дальше Бобу копии этих фотонов с таким-же состоянием — что изменится? Боб ничего не заметит, Алиса — тем более. Оба они получат фотоны с нужным кодом. Тут можно, конечно, играться со временем получения этих фотонов, но это уже не имеет отношения к квантовой физике, а только к организационным мерам, которые тоже можно «обойти».
Таким образом, утверждать что при «схлопывании волновой функции» что-то происходит с частицей на самом деле (и, соответственно, что что-то «передается») — неверно. Это «схлопывание» — только абстракция, такая-же как и «суперпозиция».
Кстати, это говорит в пользу утверждения что на самом деле «суперпозиция» — искусственно введенное понятие не имеющее отношения к реальности.