Фрагментация философских школ естественна и не связана с идеализмом.
Мы судим о том или ином философском учении по его представителям, специальной литературе, и в конечном итоге, по людям, выражающих тот или иной взгляд.
С уважением отношусь к школам, но проблема куда более тривиальна. Люди имеют каждый своё мнение по всем вопросам. Если они согласны друг с другом, они «сбиваются в стадо», образуют коллектив, учение, направление и тд. Если же нет, то критикуют друг друга всеми возможными способами. Проблема, которая меня интересует, заключается в том, почему разные направления имеют свой взгляд и считают именно его верным. Объективный идеализм и субъективный прекрасный пример противоположных идеалистических взглядов: либо мир «создал» я, либо нет. В каждом подвиде идеализма есть «свой идеалист». И тд. и тп.
Школ материализма, кстати, в разы (!) меньше. Условно, атомарный Демокрита (античная эпоха), затем механицисткий, и в итоге диалектический. Главная «философия» материализма, тем не менее, это наука, единственная и неповторимая.
Вообще мой комментарий относился именно к лично моему опыту наблюдения за участниками Хабра: каждый имеет «свой взгляд», порой противоречивый. Поэтому и напоминает это все веру в своего «истинного» Бога. В общем, я все сказал.
Конечно, нет, ведь "красность" понятие квалитативное, доступное лишь сознанию. Иначе можно сделать еще проще: представьте, что свет попадает на стену, покрашенную краской, отражающей красный спектр. Вот свет, вот "камера" (она же стена), то есть детектор, вот реакция -отражение "красного" спектра радиоволн. Есть тут сознание, квалитативный опыт и тд? Боюсь, что нет, хотя для элиминативного материалиста между стенкой и сознающим субъектом разницы нет, так как нет и квалиа.
И дело тут вовсе не в физикалистких или нефизикалистких моделях, а в логике. Вы пытаетесь закрыть глаза на понятие субъективности, элиминировать субъектное объектным. К сожалению, или к счастью, это невозможно.
Строго говоря, есть разница между "внутренней картинкой" со стороны субъекта этой картинки и со стороны объектного описания процесса. Здесь прослеживается несовместимость типов. Попытки натурализировать сознание начинают со здравой интуиции о том, что образ мозга, к которому мы относимся как к внешнему (трансцендентному) объекту, существует в самом сознании. Однако после этого введения всё больше склоняются к натурализации описания, рассуждая о сознании «извне». Именно такая диспозиция позволяет говорить о сознании как об оформленном телом, сознающем и осознаваемом организме. Для всего этого необходимо совершить выход вовне. Но именно это и невозможно, с феноменологической точки зрения.
Если от идеи образа тела нельзя отделить сознание, это еще не означает, что этот образ является аналогом того физического тела, которое, возможно, порождает сознание, или как минимум существует внешним для сознания образом.
Распознание и есть ощущение/детекция красности на уровне наблюдателя. Красность фактически всегда одна, если понимать некий достаточный признак, говорящий о том, что перед вами красный цвет. Любые же иные характеристики: интенсивность, вкрапления других цветов, — не являются и не относятся к «схожести». Это, в сущности, характеристики отличия. Феномен похожести обусловлен тем, что наблюдатель у двух разных объектов всегда (!) выделяет некое общее конкретное свойство, полностью одинаковое в обоих случаях. Будь это не так, мы были бы не способны классифицировать информацию.
Каким образом осуществляется квалитативный процесс понимания «схожести» у двух разных объектов является ещё одной гранью ТПС, так происходит переход границы между объектным и субъектным.
Более того! Можно будет записывать все мысли, которые он озвучивает внутренним голосом. Это практически миелофон! :)
Хех, теоритически возможно) Если настроиться на частоту активной в моменте "внутреннего диалога" зоны, то можно как минимум судить об интенсивности переживания. Если создать таблицу соответствия тех или иных слов/букв/звуков с регистрируемыми всплесками активности в тех или иных нейронах, то можно будет научиться распознавать, что говорит себе человек или какие кластеры смысловых контекстов задействованы в данный момент. Иначе невозможно было дистанционное управление курсором мыши "силой мысли", печатание текста и тд. А ведь это уже есть в рамках помощи людям с инвалидностью. Хокинг тому пример.
Речь конечно же о разных ситуациях в которых был воспринят/распознан предмет одного/выглядящего одним цвета.
Даже если считать, что ответственен за определение цвета не внутренний наблюдатель, который в силу когнитивных искажений, не способен точно описать то, что видит, то есть механизм обработки информации в зрительных центрах, который способен различить ту самую "похожесть" красноты в обеих ситуациях, если активируется какое-то достаточное количество рецепторов, и нет повреждений в коре. В таком случае, Вы будете утверждать, что оба объекта одинаково красные, даже если различаются внешние условия среды. При этом сам наблюдатель способен распознать некое конкретное ощущение красноты в обоих случаях. Любые отличия будут рассматриваться вторично и отдельно, как, скажем, примесь желтого и тд.
Определяю схожесть сравнивая две внутренние картинки, это и нейронная сеть может делать, так что это не "ощущение красного квадрата", "ощущение красного квадрата" в моем понимании начинается тогда когда этот квадрат уже распознан как красный.
хех, если следовать Вашей логике, то не Вы определяете схожесть, а некий механизм, который сопоставляет внутренние картины. Также есть механизм, определяющий красность еще на уровне глаза с его колбочками и тд, как реакцию на раздражитель. Вопрос в том, что есть в таком случае распознание со стороны наблюдателя? Ведь всякое "ощущение" уже есть в сущности взаимодействие с неким внешним к наблюдателю явлением. То есть, с точки зрения наблюдателя, происходит определение цвета как красный. И именно эту стадию детерминации рассматривает Ваш оппонент.
Если не занудствовать, то, в целом, согласен) научный метод особенно важен, так как "силой веры" не вылечишься. Тем не менее, ваш оппонент немного о другом толковал, о конкретно Вашем доказательстве причинности, терминах "нечто" и "ничто" и их дихотомии. С философской точки зрения, тут ничего неясно, и всякая игра "в рассуждения", где нет эксперимента, загоняет Вас еще пуще и дальше прежнего на поле идеализма.
Здесь на Хабре есть уважаемый пользователь phenik . Он использует эволюционный подход к описанию работы когнитивного ядра, есть интересные мысли о топологии квалиа. Возможно, он согласится помочь Вам с рецензией на следующую Вашу статью.
Каким образом Вы предлагаете тогда познавать субъективность? Здесь я имею в виду квалитативные содержания: цвета, звуки, смыслы. Если Вы предлагаете их методологически классифицировать, сделать некий каталог мозговых программ и чувств, то уже, кстати, развивается. Называется фенотехнологии, то есть фактическая работа на двух фронтах: с одной стороны, внешней объективной реальности, с другой - изучение от первого лица. Поэтому "идеалистическая реальность" не просто важна, она фундаментально незаменима.
А в чем Вас не устраивает идеализм? Если рассматривать его как "метод", а не как то, что вы называете "сутью", то все прекрасно работает. Без идеализма, конструирования новых смыслов и идей в принципе невозможно любое познание. Более того, всякая психическая деятельность со стороны наблюдателя больше подчиняется идеалистической "логике", чем материалистической, в том смысле, что трудно представить себе описание высших когнитивных функций, а точнее смысловых контекстов, порождаемых мозгом исключительно с точки зрения молекулярной биологии, скажем. Рано или поздно нам необходимо увеличивать уровень абстракции, понимания и, соответственно, вводить понятие той или иной философии. Философия науки, кстати, прекрасный пример.
Здесь на Хабре есть классная статья, "почему наука базируется на вере", где это подробно объясняется. Так что не спешите "топить" идеализм - не утопите.
P.S. Вопреки уважаемому a111exe, я все же считаю, что не стоит отбрасывать гипотезу о том, что сознание не является продуктом организации материи, так как, в сущности, все экспериментальные данные свидетельствуют об обратном. Тем не менее, я также не считаю, что мы должны вот так легко объявлять ТПС несуществующей или банально восклицать, что это все уровни редукции "материи". Любые попытки натурализировать сознание обернуться крахом, так как фактически совершенно наивно стирается понятие субъективности как таковой, при попытки "объективного" превращения. Единственный вариант здесь это некий синтез идеализма и материализма.
А что Вы подразумеваете под «онтологией» в данной связи? В сущности, всякое явление нашего субъективного мира упирается в квалиа, будь то понимание как опосредованное ощущение (интроспекция) или прямой опыт через органы чувств. Если мы не способны ощутить нечто напрямую, это ещё не означает, что его фактически нет, или же, что каким-то образом нивелируется его актуальность.
Логика подводит нас к одному единственному правильному суждению - существование ничто приводит и к существованию нечто
Фактически приводит, если принимать в расчёт тот факт, что Логика базируется на нашей способности «рассматривать» явления: существует квалиа «логичности». Дальше ничего нет. Поэтому, что логично для одного, ложно или неясно для другого.
Личный опыт показывает, что существование окружающего мира выводится не из рассуждений, а дано непосредственно в чувстве. Каким образом интерпретировать внешний конструкт, то есть данную конкретную мысль, зависит лично от Вас, хотя дело это опасное, так как рискуете приписать миру личные представления, которые могут оказаться ложными. Отсюда и притязания материалистов к «практичности» идеалистов.
Ну, и пост скриптом
Сколько не читаю разных комментаторов идеалистического толка на Хабре — все различаются в своих интерпретациях и теориях, словно каждый есть представитель какой-то своей конфессии. А жаль.
Верно мыслите. Множество разных смесей длин волн способны вызывать аналогичное ощущение абрикосового цвета (учёные называют эти смеси метамерами). Интересно отметить, как воспринимаемые цвета предметов остаются приблизительно постоянными в условиях изменяющегося освещения. Яблоко, например, кажется нам зелёным в полдень, когда основную часть освещения составляет белый солнечный свет, но также и во время заката, когда в освещении преобладает красный с большой примесью желтого. Если свет с разным спектральным составом производит на колбочки одинаковое интегральное действие, соответствующие цвета воспринимаются как одинаковые, хотя по факту разные.
Тут главное прочный фундамент для человека, а он может быть в любой идеалистической онтологии.
Хех, вот мы и добрались до главной причины веры:)
Если «любая» идеалистическая онтология претендует на истину, то в таком случае вообще нельзя ничего объективно сказать о мире, так как эффективность мировоззрения измеряется исключительно психологическим комфортом. Считайте, это уже крест на всей «онтологии». Например, христианский;)
Материализм не заставляет человека постоянно «идти во внешнее» или сверяться с чем-то вовне. Законы внешнего мира полностью человека определяют: Ваши слова, действия, комфорт и тд., и тп, в том числе и веру во что-либо. Вопрос о переходе «качества» в «количество» остаётся актуальным, тоже самое о конкретном и абстрактном. Хотя я считаю первичным конкретное, а абстрактное вторичным.
Сверяться с «внешним» тоже, кстати, не обязательно. Человек может сойти сума в любом случае/вере/ при любом убеждении. Разница в том, что с идеалистической точки зрения его постигла некая нематериальная причина: божественная кара, проклятие или ещё что, имеющее сакральное значение (которое, кстати сказать, в разных идеалистических «онтологиях» могут друг другу противоречить).
Более того, есть реальная опасность «заиграться», настроить себе замков, так как они более сладкие, чем суровая реальность, и на этом история закончится. Причём в виде продукта деятельности духа изображается фактически не что иное, как эмпирически очевидное положение дел в реальном мире, а вся сложная "магия опосредствования" идеализма служит лишь тому, чтобы вновь, под видом "дара божьего", возвратить природе и человеку те самые определения, которые предварительно у них же и были отобраны актом абстракции. Без такого предварительного "ограбления" природы и человека спиритуалистическая философия не могла бы приписать мыслящему духу ни одного самого тощенького определения:)
Ну, и ещё один психологический момент: если материализм в некотором смысле «элиминирует» квалиа, то в идеализме вы дальше них не продвигаетесь — вся ваша внутренняя боль сразу обретает статус чрезвычайной объективности и насущности на равне и с теми «комфортными квалиа», которые у вас появляются. «С великой силой приходит и великая боль»:)
Ответ крайне расплывчатый:)
Однако, судя по всему, вы остались при своих взглядах. Даже после «артиллерийского залпа» предпоследнего комментария вашего оппонента)
Так Вы перестали уже быть физикалистом после этого диалога?:)
Вы были когда-то физикалистом?:)
П.С.
Ваш обоюдный спор, имхо, следствие разных метафизических позиций.
Хорошо сказано, надеюсь, что со временем у нас появится более развитое материалистическое учение, которое полностью выместит всякий идеализм.
Мы судим о том или ином философском учении по его представителям, специальной литературе, и в конечном итоге, по людям, выражающих тот или иной взгляд.
С уважением отношусь к школам, но проблема куда более тривиальна. Люди имеют каждый своё мнение по всем вопросам. Если они согласны друг с другом, они «сбиваются в стадо», образуют коллектив, учение, направление и тд. Если же нет, то критикуют друг друга всеми возможными способами. Проблема, которая меня интересует, заключается в том, почему разные направления имеют свой взгляд и считают именно его верным. Объективный идеализм и субъективный прекрасный пример противоположных идеалистических взглядов: либо мир «создал» я, либо нет. В каждом подвиде идеализма есть «свой идеалист». И тд. и тп.
Школ материализма, кстати, в разы (!) меньше. Условно, атомарный Демокрита (античная эпоха), затем механицисткий, и в итоге диалектический. Главная «философия» материализма, тем не менее, это наука, единственная и неповторимая.
Вообще мой комментарий относился именно к лично моему опыту наблюдения за участниками Хабра: каждый имеет «свой взгляд», порой противоречивый. Поэтому и напоминает это все веру в своего «истинного» Бога. В общем, я все сказал.
Успехов
Конечно, нет, ведь "красность" понятие квалитативное, доступное лишь сознанию. Иначе можно сделать еще проще: представьте, что свет попадает на стену, покрашенную краской, отражающей красный спектр. Вот свет, вот "камера" (она же стена), то есть детектор, вот реакция -отражение "красного" спектра радиоволн. Есть тут сознание, квалитативный опыт и тд? Боюсь, что нет, хотя для элиминативного материалиста между стенкой и сознающим субъектом разницы нет, так как нет и квалиа.
И дело тут вовсе не в физикалистких или нефизикалистких моделях, а в логике. Вы пытаетесь закрыть глаза на понятие субъективности, элиминировать субъектное объектным. К сожалению, или к счастью, это невозможно.
на этом для меня диалог окончен
Строго говоря, есть разница между "внутренней картинкой" со стороны субъекта этой картинки и со стороны объектного описания процесса. Здесь прослеживается несовместимость типов. Попытки натурализировать сознание начинают со здравой интуиции о том, что образ мозга, к которому мы относимся как к внешнему (трансцендентному) объекту, существует в самом сознании. Однако после этого введения всё больше склоняются к натурализации описания, рассуждая о сознании «извне». Именно такая диспозиция позволяет говорить о сознании как об оформленном телом, сознающем и осознаваемом организме. Для всего этого необходимо совершить выход вовне. Но именно это и невозможно, с феноменологической точки зрения.
Если от идеи образа тела нельзя отделить сознание, это еще не означает, что этот образ является аналогом того физического тела, которое, возможно, порождает сознание, или как минимум существует внешним для сознания образом.
Распознание и есть ощущение/детекция красности на уровне наблюдателя. Красность фактически всегда одна, если понимать некий достаточный признак, говорящий о том, что перед вами красный цвет. Любые же иные характеристики: интенсивность, вкрапления других цветов, — не являются и не относятся к «схожести». Это, в сущности, характеристики отличия. Феномен похожести обусловлен тем, что наблюдатель у двух разных объектов всегда (!) выделяет некое общее конкретное свойство, полностью одинаковое в обоих случаях. Будь это не так, мы были бы не способны классифицировать информацию.
Каким образом осуществляется квалитативный процесс понимания «схожести» у двух разных объектов является ещё одной гранью ТПС, так происходит переход границы между объектным и субъектным.
Хех, теоритически возможно)
Если настроиться на частоту активной в моменте "внутреннего диалога" зоны, то можно как минимум судить об интенсивности переживания. Если создать таблицу соответствия тех или иных слов/букв/звуков с регистрируемыми всплесками активности в тех или иных нейронах, то можно будет научиться распознавать, что говорит себе человек или какие кластеры смысловых контекстов задействованы в данный момент. Иначе невозможно было дистанционное управление курсором мыши "силой мысли", печатание текста и тд. А ведь это уже есть в рамках помощи людям с инвалидностью. Хокинг тому пример.
Даже если считать, что ответственен за определение цвета не внутренний наблюдатель, который в силу когнитивных искажений, не способен точно описать то, что видит, то есть механизм обработки информации в зрительных центрах, который способен различить ту самую "похожесть" красноты в обеих ситуациях, если активируется какое-то достаточное количество рецепторов, и нет повреждений в коре. В таком случае, Вы будете утверждать, что оба объекта одинаково красные, даже если различаются внешние условия среды. При этом сам наблюдатель способен распознать некое конкретное ощущение красноты в обоих случаях. Любые отличия будут рассматриваться вторично и отдельно, как, скажем, примесь желтого и тд.
хех, если следовать Вашей логике, то не Вы определяете схожесть, а некий механизм, который сопоставляет внутренние картины. Также есть механизм, определяющий красность еще на уровне глаза с его колбочками и тд, как реакцию на раздражитель. Вопрос в том, что есть в таком случае распознание со стороны наблюдателя? Ведь всякое "ощущение" уже есть в сущности взаимодействие с неким внешним к наблюдателю явлением. То есть, с точки зрения наблюдателя, происходит определение цвета как красный. И именно эту стадию детерминации рассматривает Ваш оппонент.
Если не занудствовать, то, в целом, согласен) научный метод особенно важен, так как "силой веры" не вылечишься.
Тем не менее, ваш оппонент немного о другом толковал, о конкретно Вашем доказательстве причинности, терминах "нечто" и "ничто" и их дихотомии. С философской точки зрения, тут ничего неясно, и всякая игра "в рассуждения", где нет эксперимента, загоняет Вас еще пуще и дальше прежнего на поле идеализма.
Здесь на Хабре есть уважаемый пользователь phenik . Он использует эволюционный подход к описанию работы когнитивного ядра, есть интересные мысли о топологии квалиа. Возможно, он согласится помочь Вам с рецензией на следующую Вашу статью.
Каким образом Вы предлагаете тогда познавать субъективность? Здесь я имею в виду квалитативные содержания: цвета, звуки, смыслы. Если Вы предлагаете их методологически классифицировать, сделать некий каталог мозговых программ и чувств, то уже, кстати, развивается. Называется фенотехнологии, то есть фактическая работа на двух фронтах: с одной стороны, внешней объективной реальности, с другой - изучение от первого лица. Поэтому "идеалистическая реальность" не просто важна, она фундаментально незаменима.
А в чем Вас не устраивает идеализм? Если рассматривать его как "метод", а не как то, что вы называете "сутью", то все прекрасно работает. Без идеализма, конструирования новых смыслов и идей в принципе невозможно любое познание. Более того, всякая психическая деятельность со стороны наблюдателя больше подчиняется идеалистической "логике", чем материалистической, в том смысле, что трудно представить себе описание высших когнитивных функций, а точнее смысловых контекстов, порождаемых мозгом исключительно с точки зрения молекулярной биологии, скажем. Рано или поздно нам необходимо увеличивать уровень абстракции, понимания и, соответственно, вводить понятие той или иной философии. Философия науки, кстати, прекрасный пример.
Здесь на Хабре есть классная статья, "почему наука базируется на вере", где это подробно объясняется. Так что не спешите "топить" идеализм - не утопите.
P.S.
Вопреки уважаемому a111exe, я все же считаю, что не стоит отбрасывать гипотезу о том, что сознание не является продуктом организации материи, так как, в сущности, все экспериментальные данные свидетельствуют об обратном. Тем не менее, я также не считаю, что мы должны вот так легко объявлять ТПС несуществующей или банально восклицать, что это все уровни редукции "материи". Любые попытки натурализировать сознание обернуться крахом, так как фактически совершенно наивно стирается понятие субъективности как таковой, при попытки "объективного" превращения.
Единственный вариант здесь это некий синтез идеализма и материализма.
А что Вы подразумеваете под «онтологией» в данной связи? В сущности, всякое явление нашего субъективного мира упирается в квалиа, будь то понимание как опосредованное ощущение (интроспекция) или прямой опыт через органы чувств. Если мы не способны ощутить нечто напрямую, это ещё не означает, что его фактически нет, или же, что каким-то образом нивелируется его актуальность.
Фактически приводит, если принимать в расчёт тот факт, что Логика базируется на нашей способности «рассматривать» явления: существует квалиа «логичности». Дальше ничего нет. Поэтому, что логично для одного, ложно или неясно для другого.
Личный опыт показывает, что существование окружающего мира выводится не из рассуждений, а дано непосредственно в чувстве. Каким образом интерпретировать внешний конструкт, то есть данную конкретную мысль, зависит лично от Вас, хотя дело это опасное, так как рискуете приписать миру личные представления, которые могут оказаться ложными. Отсюда и притязания материалистов к «практичности» идеалистов.
Ну, и пост скриптом
Сколько не читаю разных комментаторов идеалистического толка на Хабре — все различаются в своих интерпретациях и теориях, словно каждый есть представитель какой-то своей конфессии. А жаль.
Браво! Отлично сказано;)
Верно мыслите. Множество разных смесей длин волн способны вызывать аналогичное ощущение абрикосового цвета (учёные называют эти смеси метамерами). Интересно отметить, как воспринимаемые цвета предметов остаются приблизительно постоянными в условиях изменяющегося освещения. Яблоко, например, кажется нам зелёным в полдень, когда основную часть освещения составляет белый солнечный свет, но также и во время заката, когда в освещении преобладает красный с большой примесью желтого. Если свет с разным спектральным составом производит на колбочки одинаковое интегральное действие, соответствующие цвета воспринимаются как одинаковые, хотя по факту разные.
Верно. По сути, нельзя выделить какое-то конкретное ощущение красного, это, скорее, что-то, завязанное на лингвистике и особенностях языка.
Хех, вот мы и добрались до главной причины веры:)
Если «любая» идеалистическая онтология претендует на истину, то в таком случае вообще нельзя ничего объективно сказать о мире, так как эффективность мировоззрения измеряется исключительно психологическим комфортом. Считайте, это уже крест на всей «онтологии». Например, христианский;)
Материализм не заставляет человека постоянно «идти во внешнее» или сверяться с чем-то вовне. Законы внешнего мира полностью человека определяют: Ваши слова, действия, комфорт и тд., и тп, в том числе и веру во что-либо. Вопрос о переходе «качества» в «количество» остаётся актуальным, тоже самое о конкретном и абстрактном. Хотя я считаю первичным конкретное, а абстрактное вторичным.
Сверяться с «внешним» тоже, кстати, не обязательно. Человек может сойти сума в любом случае/вере/ при любом убеждении. Разница в том, что с идеалистической точки зрения его постигла некая нематериальная причина: божественная кара, проклятие или ещё что, имеющее сакральное значение (которое, кстати сказать, в разных идеалистических «онтологиях» могут друг другу противоречить).
Более того, есть реальная опасность «заиграться», настроить себе замков, так как они более сладкие, чем суровая реальность, и на этом история закончится. Причём в виде продукта деятельности духа изображается фактически не что иное, как эмпирически очевидное положение дел в реальном мире, а вся сложная "магия опосредствования" идеализма служит лишь тому, чтобы вновь, под видом "дара божьего", возвратить природе и человеку те самые определения, которые предварительно у них же и были отобраны актом абстракции. Без такого предварительного "ограбления" природы и человека спиритуалистическая философия не могла бы приписать мыслящему духу ни одного самого тощенького определения:)
Ну, и ещё один психологический момент: если материализм в некотором смысле «элиминирует» квалиа, то в идеализме вы дальше них не продвигаетесь — вся ваша внутренняя боль сразу обретает статус чрезвычайной объективности и насущности на равне и с теми «комфортными квалиа», которые у вас появляются. «С великой силой приходит и великая боль»:)
Успехов:)
В чем суть метода?:)
То есть Вы ведь и не физикалист, и не идеалист, тогда какой точки зрения придерживаетесь?