Comments 314
Постепенно в научных кругах «операция Солярис» начала восприниматься как синоним «операции проигранной», особенно среди научной администрации института, где в последние годы все чаще раздавались голоса, требующие прекращения дотаций на дальнейшие исследования. О полной ликвидации станции никто до сих пор говорить не осмеливался — это было бы слишком явным признанием поражения. Впрочем, некоторые в частных беседах говорили, что нам нужно только одно — наиболее «почетным» образом устраниться от «аферы Солярис».
?
Земля всё ещё вовсю участвует в самом жестоком дарвиновском отборе. Жизнь на Земле начали именно такие "дарвиновские создания". Дарвиновскими этих тварей назвали потому, что никакая сила, кроме открытого Дарвиным закона, на их жизнь и смерть не влияет. Дарвиновская тварь рождается, живёт, повторяет и размножает себя, а потом умирает. Это — простейший материал эволюции. Разнообразие условий среды - это часто ключ к выживанию, наиболее успешными оказались на Земле именно виды-универсалы. Крысы. Тараканы. Люди. Живут где угодно, жрут всё, что можно переварить. Сволочи. У скиннеровских созданий возникает возможность к обучению, но они по-прежнему уязвимы. Первый акт обучения всё равно представляет собой подбрасывание игрального кубика — тварь выбирает ход наугад, из числа принципиально доступных ей вариантов. Если вариант оказался удачным, она выживает, но если вариант оказался проигрышным — создание вполне может погибнуть. Удача играет для скиннеровского создания определяющую роль, оно постоянно играет в "рулетку" с мирозданием. В этот момент на сцену жизни у нас выходят попперовские создания. Это те сволочи, которые сидят в сторонке и наблюдают за потугами скиннеровских тварей и анализируют их действия. Эдакие мудрые обезьяны на холме, которые ждут, что там начнёт проплывать по реке мимо них и вниз по течению. Попперовские создания, в силу своей сложной и нетривиальной внутренней организации, умеют «проигрывать» будущие действия в своей внутренней информационной среде еще до их реального совершения и позволяют «гипотезам умирать вместо них». Эта формулировка феномена нашего сознания принадлежит философу Карлу Попперу, в честь которого было и предложено называть данных тварей. На этой стадии возникают высшие животные, венцом эволюции которых являемся мы с вами. В отличие от скиннеровских созданий, многие из которых выживают только потому, что совершают удачные первые шаги, попперовские создания выживают потому, что они достаточно умны, чтобы делать свои первые шаги, не полагаясь на удачу. https://zen.yandex.ru/media/alex_anpilogov/deus-ex-machina-kak-vyjit-v-novom-mire-5b273eb69c3e7f00a8a345f7 По своей сути наше сознание – это то, что предвидит, порождает ожидания и незримым образом проектирует будущее. С изобретением внутренней модели и представляемой им "кривого зеркала" (ну, или если угодно, "точного слепка") реальности как раз и возникает феномен сознания. Сознание - это внутренний голос и постоянный диалог, цензор и экзаменатор, который оценивает любые наши реальные действия в категориях идеального. "Что бы ты хотел сделать, чтобы наилучшая модель будущего воплотилась в жизнь?"
Изучение того, как механизм работы нейронной сети нашего мозга может предсказывать будущее - это легкая проблема сознания. То, почему и как этот механизм генерирует внутреннюю картинку - это трудная проблема сознания.
Далее цитирую свой пост:
Само разделение проблем на две степени сложности произошло совсем недавно: всего-лишь в 1995 году австралийский философ Дэвид Чалмерс провел четкую линию демаркации между трудной и легкими проблемами сознания. До этого ученые часто смешивали их в своих исследованиях, из-за чего возникали недопонимания и логические ошибки.
Карл Поппер жил задолго до этого времени, и как видите тоже смешивал все в кучу.
Про Солярис
В книге Лема очень хорошо обыгрывалась невозможность опровергнуть солипсизм:
В романе описывается, как Кельвин доказывает себе, что окружающее не является плодом его воображения, сравнив сообщённые сателлоидом данные о своей траектории с соответствующими вычислениями, сделанными большим калькулятором станции. При этом он рассуждает следующим образом: «… если цифры, сообщенные сателлоидом … являются плодом моего воображения, то они … не смогут совпасть с другим рядом — вычисленных данных. Мозг мой может быть больным, но ни при каких условиях он не в состоянии произвести вычисления, выполненные большим калькулятором станции, так как на это потребовалось бы много месяцев. А следовательно, если цифры совпадут, значит, большой калькулятор станции на самом деле существует, и я пользовался им в действительности, а не в бреду». Легко понять, что эти рассуждения неверны, ведь если бы и спутник, и его сообщение, и станция, и её компьютер существовали лишь в больном воображении Кельвина, то больной мозг легко мог бы вообразить себе, что два ряда цифр совпадают. Правильность подобных рассуждений означала бы возможность опровергнуть солипсизм.
Квалиа - это кластеризация. Мы видим множество объектов, некоторые из которых порождают активацию определенных цепочек нейронов. Результат активации этих цепочек(безотносительно состава, длины цепочки и прочих подобных факторов) сохраняется в памяти и воспринимается как квалиа - общая отличительная особенность всех объектов, вызывающих конкретное ощущение. Грубо говоря, ощущаемая "сцена" разбивается на объекты, объекты - на свойства и состояния, каждому из которых вешается метка-ярлык, или даже несколько. А на счёт невыразмости квалиа - считайте, что единственный доступный нам способ найти конкретное кавалиа из множества всех квалиа, которые мы ощущали - это поиск по индексу или по хешу. Что вам скажет индекс 5426 или хеш 0xf4e3? А у меня это, соответственно бирюзовый и запах бензина.
В младенческом возрасте обрабатывая входящий информационный поток человек мало что может ответить, но обученная нейронная сеть во взрослом возрасте может выражать мысли и чувства и и оперировать входящими данными.
Ещё интересно то, что люди переживающие осознанные сновидения могут ощущать каково быть камнем, птицей или падающей каплей дождя.
Как это не печально, больше половины моих знакомых не моделируют свои действия даже напрямую на 1 шаг по принципу: возможное действие -> возможный результат/последствия.
Может быть, это значит, что квалиа находятся в самом мозге?
Тоже нет, в процессе обработки сигнала внутри мозга нет ничего красного.
Внутри компьютера умеющего играть в шахматы тоже нет шахмат, но мы же не говорим что это не компьютер играет в шахматы. Почему в случае мозга одна логика рассуждений а в случае компьютера другая?
Потому что игра в шахматы - это алгоритм, который легко может быть описан в терминах математики или языка программирования. В нем нет ничего таинственного.
Красный цвет же - не описываем никак. Единственная причина, по которой мы вообще знаем о нем - это потому, что он дан нам в ощущениях.
В вашем мозгу тоже нет ничего таинственного - сотня миллиардов нейронов и пара триллионов нейронных связей. Ну и как повезёт с наполнением устойчивыми структурами. Прогностическую модель тяжко строить для такого - это да, а таинственного нет. Речь с мозга потихоньку снимают.
Красный цвет это не более, чем устойчивая нейронная конструкция в структуре этой нейронной сети. Если бы вас научили, что это серобурпупырчатый, то таковым бы вы его и считали. Докинз с его теорией мемов в помощь.
А так человечество - информационная среда в которой происходит эволюционный процесс этих мемов. И судя по статье часть этих мемов эволюционную гонку уже не тянет.
На истину не претендую, всё вышесказанное - личное мнение комментатора, будет желание для дискуссий вне комментариев, милости прошу.
Если бы вас научили, что это серобурпупырчатый, то таковым бы вы его и считали.
Вы говорите о названиях цветов. Очевидно, что названия цветов относительны - русские называют его красный, англичане red, израильтяне אדום. Но само ощущение цвета у вас есть еще до того, как вы даже научитесь говорить.
Тут на помощь прибегает Анохин с когнитомом (деревом смыслов поверх нейронов) и тем, откуда этот когнитом берется: путем обучения с рождения. А с рождения у нас есть довольно много связей, которые завязаны на состояние нашей тушки. Механизмы эмоций на этом завязан. И вполне можно предположить, что мы "ощущаем" красный просто потому, что "красный" построен на фундаменте топологии мозга, которая включает в себя ощущения тела, боли, голода, страха и всего такого. Так как топология у нас плюс-минус похожая и социум для обучения языку похожий, то и говорим мы плюс-минус об одних и тех же "внутренних ощущениях".
Процитирую "Хлопок одной ладонью" (автор - нейрофизиолог):
Стэнфордский профессор Лера Бородицки показывает, что русские, по сравнению с американцами, лучше различают оттенки синего. Чтобы проверить участие языка в воскриятии (два слова "синий" и "голубой" против одного слова "blue") русским предлагали фоновое задание. Если заданием было "мысленно вращайте треугольник", то цвета различались русскими лучше, чем американскими. А если "повторяйте числа от одного до десяти", то чувствительность к оттенкам синего уравнивалась. Эксперимент с никарагуанским языком глухонемых также показал, что те, в словарном запасе которых есть слова для обозначения "думать" правильно проходят тест на мышление "кукольный домик". Наличие слов для обозначения абстракций влияет на мышление.
ru.wikipedia.org/wiki/Гипотеза_лингвистической_относительности
То что лучше различались цвета русскими, ну так и китайцы лучше отличают китайцев друг от друга. Конечно язык не может не влиять на носителя. Как любая знаковая структура она направляет внимание. Где его больше — там на это ресурсов тратится больше. Но из этого нельзя сделать какой-то интересный вывод.
Это понятно даже в рамках одного языка одной культуры — хирург и сварщик, это банальные уилсоновские тоннели реальности — или субьективность восприятия. Влияние есть но на сколько оно сильно, чтобы оперировать к тому что есть чо-то невозвратное к пониманию?
Как это помогает нам понять что-то о «внутренних ощущениях», например, квантифицировать? Как нам отличить красный одного человека от красного другого?
Иными словами, в чём профит?
Профита нет. Есть необъяснимое явление.
Я отвечаю на вопрос "почему мы ощущаем цвета, когда их осознаем. Почему для нас осознать красный цвет не то же, что осознать мяв кошки". Есть теория, складно описывающая почему так. Инструментария, чтобы изучить синаптические связи в живом мозге, у нас пока нет. Ну и в целом нейрофизиология сейчас не очень хорошо себе представляет, как в мозгу организована память, система подкрепления, система внимания и обучение в целом. Но вот почему мы "ощущаем красный" предположить можно)
Трудная проблема: Почему, если и то, и другое порождается активацией цепочек нейронов в мозгу, красный цвет так сильно отличается от высокого тонкого звука?
Потому что мозг понимает от какого именно органа пришел стимул? Потому что к моменту появления сознания мозг натренирован понимать разницу между этими сигналами, почему нужно понимать эту разницу и как реагировать на эту разницу (как выстраивать картину окружающего мира исходя из полученных данных)?
Трудная проблема: Почему одна цепочка порождает квалиа красного, а не квалиа синего, а другая квалиа синего, а не квалиа красного?
Дальнейшим пояснением и формулированием следующей проблемы вы отменяете сам смысл постановки такого вопроса (пользуюсь логикой).
Умение видеть цвета приходит с формированием нейронных связей. Если в нашей жизни цвета ничего бы не значили, то вполне возможно, что мы бы их не различали. Мозг очень хорошо умеет отфильтровывать незначимые сигналы.
Ощущение всего накапливается с детского возраста, когда нейронка обучается, расставляет условные веса совмещая картинку со звуками, запахами, вкусами
Если бы вас научили, что это серобурпупырчатый, то таковым бы вы его и считали. Докинз с его теорией мемов в помощь.
Ну и какая разница как называть цвет если длина волны для пвсех физиологически воспринимается одинаково, независимо от культуры?
Потому что игра в шахматы - это алгоритм, который легко может быть описан в терминах математики или языка программирования. В нем нет ничего таинственного.
То есть если я например не могу описать алгоритм игры в шахматы, если для меня это нечто таинственное, то мне надо считать что это не компьютер играет в шахматы?
Или скажем если среди людей не останется никого кто понимает как устроен компьютер играющий в шахматы, и для всех это будет таинственно. Надо ли будет людям признать что это не компьютер играет в шахматы?
Почему вообще из факта неумения чего то сделать делаются такие далеко идущие выводы?
Давайте начнем с определения.
Под "компьютер играет в шахматы" я понимаю, что на языке програмирования задан некий компьютерный алгоритм, работающий на физическом процессоре, в который мы вводим данные своего хода, а получаем от него данные о его ходе. Язык программирования, на котором написан алгоритм - это частный случай языка математики. Все части этого процесса являются материальными: ввод данных - материальный процесс, работа процессора - материальный процесс, вывод данных - тоже материальный процесс. Алгоритм воплощен заданных в процессоре настройках, а значит тоже является материальным. Здесь никакой загадки нет - данные ввели, "шестеренки закрутились", ответ получили.
Мозг - это такой же материальный процесс - материальные входные данные от органов чувств обрабатываются материальными нейронами и выдают результат в виде материальных сигналов мышцам сократиться. Однако, оказывается, что этот процесс не полностью механистичен и "бездушен", возникает что-то, что можно назвать "внутренняя картинка" или "внутреннее кино", в котором есть цвета, звуки и запахи - это и есть сознание. Факт существования этого внутреннего кино дан нам в ощущениях, поэтому он абсолютно истинен и не нуждается ни в каких доказательствах. Но из описания механизма работы мозга его появление никак не следует, вообще никак - в этом и состоит главная загадка сознания.
А как вы сможете доказать, что у компьютера нет своих квалиа на шахматные фигуры и поведение соперника?
Вы ведь сами ввели пример с мельницей, очень кстати глубокий пример.
Если допустить верность такого примера (что, кстати позволяет философия, упомянутая вами, в которой, например древние греки с одной стороны приходили к очень знакомым нам на нашем уровне понимания мира выводам, а с другой стороны уходили в совершенно далекие от реальности дебри), то можно предположить наличие "сознания" у любого механизма, где взаимосвязаны различные структуры. Ведь мозг это по сути те же шестерни, со всеми своими детекторами, синапсами, гормонами и мышцами. И где-то во вращении этих шестерен крутится, так нам всем знакомое сознание.
Почему у вас в одном случае безусловно "богатый внутренний мир", а в другом "процесс полностью механистичен и "бездушен""?
Статья интересная и натолкнула на множество новых мыслей, но многие постулаты не выдерживают простой формальной логики.
А как вы сможете доказать, что у компьютера нет своих квалиа на шахматные фигуры и поведение соперника?
Никак. На этом и строятся всевозможные панпсихические гипотезы, в которых сознание есть у самых элементарных частей, включая электроны, фотоны и кванты поля — взаимодействуют? — взаимодействуют! — а значит и квалиа есть.
Тут никаких противоречий по сути нет, всё зависит от определений.
Но что компьютер — попробуйте доказать, что сознание есть у кого-нибудь, помимо вас :)
Вы ведь сами ввели пример с мельницей, очень кстати глубокий пример.
Не я ввел, а Лейбниц. Не нужно мне чужой славы.
Можно предположить наличие "сознания" у любого механизма, где взаимосвязаны различные структуры. Ведь мозг это по сути те же шестерни, со всеми своими детекторами, синапсами, гормонами и мышцами. И где-то во вращении этих шестерен крутится, так нам всем знакомое сознание.
Почему у вас в одном случае безусловно "богатый внутренний мир", а в другом "процесс полностью механистичен и "бездушен""?
Извините за каламбур, но вы только что, сами того не осознавая, сформулировали трудную проблему сознания. Кроме того, вы сформулировали главную идею панпсихизма. Так держать!
Под "компьютер играет в шахматы" я понимаю, что на языке програмирования задан некий компьютерный алгоритм,
А если не понимаете? Для человека который не понимает что такое компьютерный алгоритм, логично ли считать что это "не компьютер играет в шахматы"?
Однако, оказывается, что этот процесс не полностью механистичен и "бездушен", возникает что-то, что можно назвать "внутренняя картинка" или "внутреннее кино", в котором есть цвета, звуки и запахи
То есть вы изначально принимаете за аксиому что "цвета, звуки и запахи" это не нечто механистическое? В таком случае да, рассуждения валидны. Хотя непонятно зачем говорить "Может быть, это значит, что квалиа находятся в самом мозге?" если вы уже взяли за аксиому что они не находятся в мозге.
Вообще вся эта "трудная проблема" возникает банально из того факта что мы не можем наблюдать работу нашего мозга и соответственно фразы "человек пришел в сознание", "человек ощущает красное яблоко" не связаны у нас ни с какими физическими наблюдаемыми и понимаемыми нами процессами.
Это можно сравнить со следующей ситуацией: представьте что у нас было бы не 2 ноги а миллиард и для бега мы бы двигали ими в строго определенном описываемым определенными формулами порядке. Но наблюдать этот порядок мы бы не могли, для нас это было бы просто хаотическое движение. В таком мире тоже бы существовала "трудная проблема бега", со своими аргументами типа "философский бегун", "бегущая комната", "безногая мария" и т.д. То есть когда философам говорили бы что "вот смотрите мы описали наш бег с помощью формул и сделали бегущую машину" то философы бы так же смеялись и говорили что мол "а как вы знаете что она действительно бежит, а не просто имитирует бег". И не было бы никакого способа доказать что формула бега в данной машине совпадает с нашей формулой бега, потому что наблюдать то данную формулу мы не могли бы.
То есть вы изначально принимаете за аксиому что "цвета, звуки и запахи" это не нечто механистическое? В таком случае да, рассуждения валидны. Хотя непонятно зачем говорить "Может быть, это значит, что квалиа находятся в самом мозге?" если вы уже взяли за аксиому что они не находятся в мозге.
Это не так, в ощущениях мне дан факт существования цвета. Я изучаю мир и пытаюсь с помощью экспериментов и логики выяснить, откуда же этот цвет берется, но не нахожу ничего. Из этого делается вывод, что цвет - это не часть материального мира, над которым я могу проводить эксперименты.
Вообще вся эта "трудная проблема" возникает банально из того факта что мы не можем наблюдать работу нашего мозга
Мы не можем наблюдать наш мозг, но другой человек может. Ученые-нейрофизиологи изучают человеческий мозг в том числе и на живых людях. Однако сказать ничего про сознание он не может.
Фразы "человек пришел в сознание", "человек ощущает красное яблоко" не связаны у нас ни с какими физическими наблюдаемыми и понимаемыми нами процессами
Как раз таки связаны. "Человек пришел в сознание" - мозг пробуждается и это видно на МРТ по активности зон мозга. "Человек ощущает красное яблоко" - то, что человек видит и распознает яблоко, тоже видно при сканировании мозга. Не видно только, как он ощущает цвет этого яблока от первого лица. Понимаете?
Это можно сравнить со следующей ситуацией: представьте что у нас было бы не 2 ноги а миллиард и для бега мы бы двигали ими в строго определенном описываемым определенными формулами порядке. Но наблюдать этот порядок мы бы не могли, для нас это было бы просто хаотическое движение. В таком мире тоже бы существовала "трудная проблема бега", со своими аргументами типа "философский бегун", "бегущая комната", "безногая мария" и т.д. То есть когда философам говорили бы что "вот смотрите мы описали наш бег с помощью формул и сделали бегущую машину" то философы бы так же смеялись и говорили что мол "а как вы знаете что она действительно бежит, а не просто имитирует бег".
Ваша аналогия очень расплывчато сформулирована, мне трудно что-то возразить на нее. Я постараюсь объяснить вам смысл того, откуда берется проблема через другую аналогию.
Представим, что наша Вселенная - это среда программирования. В таком случае для всех редуцируемых к физике свойств мы можем написать функцию, на вход которой мы подадим объект, а на выходе она скажет обладает ли объект этим свойством или нет. Например:
function isRabbit = object => {
return isAnimal(object) && hasLongEars(object);
}Но вот сознание является неким свойством объекта, к которому у нас из кода нет доступа. То есть, для сознания мы не можем написать такую функцию, а можем лишь гадать есть оно у объекта или нет. Откуда же нам известно, что оно вообще есть? Потому что оно рендерится нам прямо в наш "монитор".
Кстати, очень хорошая аналогия получилась: физические законы Вселенной - это код физики и геймплея игры, а сознание - это рендер, через который мы видим игру. При этом, сам код графического движка игры нам не доступен. Но факт того, что игра отрендерилась лично для нас, самоочевиден. Как понять, что другие персонажи в игре не бездушные боты, а тоже имеют отрендеренную картинку? А если даже сделать предположение, что имеют, то как узнать видят ли они его игру так же, как и мы, или у них при рендере другие шейдеры?
Я изучаю мир и пытаюсь с помощью экспериментов и логики выяснить, откуда же этот цвет берется, но не нахожу ничего.
И из этого факта можно сделать два равноправных вывода: "я не вижу этого потому что этого нет" и "я не вижу этого потому что мои возможности увидеть это ограничены". Вы почему то делаете вид что возможен только один вывод.
Ученые-нейрофизиологи изучают человеческий мозг в том числе и на живых людях. Однако сказать ничего про сознание он не может.
Да, потому что мозг он наблюдать может а вот работу мозга вызывающую сознание не может.
Не видно только, как он ощущает цвет этого яблока от первого лица. Понимаете?
Конечно понимаю, я же ровно это и написал :). Да ощущения не связаны у нас ни с каким физическим паттерном/процессом. Если бы это было не так, умей мы видеть и самое главное распознавать паттерны процессов происходящих в мозгу когда и мы и другой человек видит что то красное, то проблем бы не было. Видя паттерн мы бы говорили, "ага человек увидел красное яблоко", "ого, да его ощущение отличается от моего". То есть также как сейчас мы видя как кто-то бежит можем сказать "о человек бежит". Или видя как бежит робот бостон динамикс мы можем сказать "о, этот робот бежит так же как человек".
Но вот сознание является неким свойством объекта, к которому у нас из кода нет доступа.
Да, хорошая аналогия. У нас нет ключа к шифру которым зашифрован наш мозг. Отсюда и проблемы. Это как с манускриптом войнича: невозможно понять есть в манускрипте осмысленный текст или это просто имитация древней книги.
И из этого факта можно сделать два равноправных вывода: "я не вижу этого потому что этого нет" и "я не вижу этого потому что мои возможности увидеть это ограничены".
Первый вывод противоречит фактам. Существование красного цвета - это не наша гипотеза, а факт, данный нам в ощущениях.
Первый вывод противоречит фактам. Существование красного цвета - это не наша гипотеза, а факт, данный нам в ощущениях.
Речь ведь о "откуда же этот цвет берется, но не нахожу ничего."
Вы либо не находите ничего потому что ничего и нет, либо потому что искать не умеете.
Трудная проблема сознания это проблема поиска черной кошки в темной комнате, непонятно то ли ее в комнате нет, то ли есть но мы ее не видим потому что темно.
Трудная проблема сознания это проблема поиска черной кошки в темной комнате
Увы, нет. Проблема чёрной кошки в тёмной комнате это как раз тип лёгких проблем. Трудная проблема сознания, если отвлечься от всевозможных заходов на неё с разных сторон (Мэри, китайская комната, мельница Лейбница и т.д. и т.п.), трудна из-за ясности противоречия, а не из-за недостаточной ясности предмета. В этом смысле ярлык "трудная" является издевательским - в философских кругах есть тенденция называть трудными те проблемы, в которых отчётливо видна неразрешимость. Так вот, если отвлечься от разных иллюстративных аналогий и метафор, то суть проблемы заключается в несовместимости типов физического и ментального. Если взять мозг, как физический объект, то на любом уровне иерархии физических абстракций (нейронная сеть вместе с окружающей её средой, отдельные нейроны, молекулы, элементарные частицы и что там ещё дальше) ни в одной из них не заложено абсолютно ничего видимого, слышимого, звучащего и т.д. И с другой стороны - квалиа не состоят из физических частиц. Цвет можно аналитически разложить на качество и непустую площадь, но разобрать его эмпирически невозможно.
Вообще, у некоторых людей, относительно далёких от философии и относительно близких науке, складывается, на мой взгляд, крайне ироничное мировоззрение. Дело в том, что реальность квалиа это, в англоязычной терминологии, реальность брутальных фактов (brute facts) - реальность прямых неэлиминируемых фактов. А реальность физических объектов - это реальность абстракций. И что происходит у человека, склонного к физикализму? Реальность абстракций полагается прямой реальностью конкретных фактов, а конкретная реальность квалиа - реальностью абстракций, если не иллюзией. Тут я не хочу сказать, что реальность абстракций какая-то плохая - она просто совсем не такая, как про неё думают физикалисты. Просто происходит подмена понятий, попытка строить фундамент на доме.
Если взять мозг, как физический объект, то на любом уровне иерархии физических абстракций (нейронная сеть вместе с окружающей её средой, отдельные нейроны, молекулы, элементарные частицы и что там ещё дальше) ни в одной из них не заложено абсолютно ничего видимого, слышимого, звучащего и т.д.
Либо не заложено, либо мы не способны увидеть как оно там заложено. И доказать какой вариант имеет место быть невозможно.
Либо не заложено, либо мы не способны увидеть как оно там заложено. И доказать какой вариант имеет место быть невозможно.
Концепции физических объектов это концепции, формулируемые людьми, поэтому именно не заложено. Ничего доказывать не требуется. Современные физические модели исключают всё субъективное из свойств физического. Предположение "мы не способны увидеть, как оно там заложено" это предположение либо о ложности физикализма, как метафизической теории о существовании только объектов лучших современных физических теорий, либо о фундаментальной (!) ложности тех самых лучших физических теорий.
Предположение "мы не способны увидеть, как оно там заложено" это предположение либо о ложности физикализма
Как это? Это предположение о том что физикализм верен но мы не способны это доказать потому что у нас отсутствует возможность сопоставить паттерн физических процессов фразе "человек ощущает яблоко". Вот фразе "человек бежит" мы способны сопоставить определенный паттерн движений, поэтому когда мы видим робота бостон динамикс мы не говорим недоуменно "ой, в эти движения не заложено ничего "бегущего"", а спокойно говорим "ого, этот робот бежит также как человек"
Как это?
Современные физические модели исключают всё субъективное из свойств физического. А физикализм это метафизическая теория, что существуют только объекты физических теорий.
у нас отсутствует возможность сопоставить паттерн физических процессов фразе "человек ощущает яблоко".
Как раз возможность сопоставить у нас есть. Грубо говоря, человеку показывают яблоко и одновременно измеряют текущие параметры работы мозга. В статье Сергей об этом прямо писал. Трудная проблема сознания не зависит ни от возможностей сопоставления, ни от возможностей описания. Например, мы довольно целесообразно можем описывать цвет в разных математических моделях типа RGB или CMYK, или с физических перспектив - в терминах частоты световой волны или специфики возбуждения нервной системы. Всё это замечательно работает в прикладном смысле, но даже не предполагает какой-то тождественности - цвет это не числа мат. моделей, не световые волны и не нейроны.
Как раз возможность сопоставить у нас есть. Грубо говоря, человеку показывают яблоко и одновременно измеряют текущие параметры работы мозга.
И что, у всех людей одинаковые параметры когда они видят яблоко? И человек может научится видя только эти параметры сказать что "о, этот человек видит яблоко"? Что то я сомневаюсь.
но даже не предполагает какой-то тождественности - цвет это ... и не нейроны.
Ну да, потому что мы не видим как ощущение человеком цветного предмета складывается в его мозгу в определенные процессы в нейронах.
Опять же возвращаясь к аналогии с бегом, никто не утверждает что "даже не предполагает какой-то тождественности - бег это не числа мат. моделей, не сокращение мускул и не движение ног." только по то той причине что физическую репрезентацию бега мы наблюдаем непосредственно. А вот физическую репрезентацию ощущения цвета не наблюдаем, отсюда и споры.
Кстати, очень хорошая аналогия получилась: физические законы Вселенной - это код физики и геймплея игры, а сознание - это рендер, через который мы видим игру. При этом, сам код графического движка игры нам не доступен. Но факт того, что игра отрендерилась лично для нас, самоочевиден. Как понять, что другие персонажи в игре не бездушные боты, а тоже имеют отрендеренную картинку? А если даже сделать предположение, что имеют, то как узнать видят ли они его игру так же, как и мы, или у них при рендере другие шейдеры?
Вы так говорите как будто в онлайн играх невозможно распознать ботов.
Что в реальном мире что в онлайн игре бот очень легко распознается, мне лично наоборот очень тяжело представить себе как можно создать бота у которого сознания не будет а распознать это будет невозможно.
Узнать в онлайн игре как другой игрок видит игру тоже просто: попросить прислать скриншот. В реальном мире это к сожалению сделать невозможно, но это просто мы люди так уж устроены. Легко можно представить инопланетян у которых будет способность снять снимок состояния своего мозга, отослать его, и другой инопланетянин прочитает его и скажет "ого, да у тебя "шейдеры" барахлят, к доктору тебе надо"
Красный цвет же - не описываем никак.
Описание красного: Красный цвет - общественная договоренность считать конкретные определенные диапазоны видимого спектра, красными.
То же самое происходит, когда мы договариваемся считать золото ценным, а длину измерять в метрах.
Красный цвет ... дан нам в ощущениях
И что? Нам всё дано в ощущениях. Различение спектров в том числе. И по каждой части спектра у нас есть общественная договоренность о его названии.
Конечно каждый ощущает красный по-своему. И что, опять же? А еще есть дальтоники. Они, вроде как, различают цвета по уровню освещенности, как экспонометры.
Мы не способны создать два абсолютно одинаковых вольтметра, чтобы померять напряжение батарейки. Теперь видимо нужно задаться вопросом, каково это чувствовать не 1,5 вольта, а 1,500001 вольта. А каково чувствовать переменный ток? А если 7,5 миллиардов вольтметров? И у всех разная чувствительность и цена деления шкалы. По-моему краснота, совершенно проходная и надуманная проблема ни о чём. Есть гораздо интереснее и труднее.
И если вы бьете молотком по коробке, в результате чего на ее поверхности зажигается диод, подписанный, как боль — значит ли, что коробке действительно больно?
Мы могли бы сказать что коробке "больно", но это было бы нерационально, ведь мы то точно знаем что есть разница между процессами происходящими в коробке и в нас, и если мы слово "больно" применяем и к коробке и к нам то эту разницу уже не можем выразить в речи, нам тогда придется другое слово придумывать например "действительнобольно". Так что ответ на вопрос "Или это другое?" для нас очевиден. Другой вопрос что мы эту разницу между процессами в коробке и в нас не можем пока описать подробно.
Проблема в том, что вот это вот «точно знаем» — базируется именно на квалиа. Т.е. вы точно знаете, что ваше внутреннее ощущение «боли» сложнее, глубже и многообразнее, чем просто лампочка с подписью «мне больно». Однако вы это знаете только относительно себя. Вы ничего не можете сказать о других (что достаточно достоверно иллюстрирует идея «философского зомби»), а следовательно не можете обобщить идею за пределы субъективного опыта…
Коробку ведь можно усложнить… Там может быть не просто светодиод, а богатое проявление эмоций +какое-то поведение (коробка может пытаться избежать попадания молотком). Там может быть не прямая связь датчик — реакция, а нейросеть, например… И все — вопрос перестает быть очевидным.
Однако вы это знаете только относительно себя. Вы ничего не можете сказать о других
Да, именно так. Аргументация нефизикалистов очень часто состоит из "а откуда вы знаете что...". Поэтому я и выбираю физикализм, ибо если признавать корректность аргументации вида "а откуда вы знаете что..." то становится мало что можно доказать, так получается нельзя доказать существование гравитации, ибо "а откуда вы знаете что это не невидимые руки притягивают предметы к земле", нельзя доказать что жизни на земле больше миллиона лет, ибо "а откуда вы знаете что это не бог положил кости динозавров в землю", ни шарообразность земли, ибо "а откуда вы знаете что это не всемирный заговор". И да, конечно же невозможно доказать что у других тоже есть сознание, ибо "а откуда вы знаете что это не роботы имитирующие людей"
Поэтому я и выбираю физикализм, ибо если признавать корректность аргументации вида "а откуда вы знаете что..." то становится мало что можно доказать
Прямо классический leap of faith... :)
Есть два вида доказательств, которые обеспечивают гарантию надёжности результата - непосредственное неинтерпретируемое восприятие (эмпирический факт) и логический вывод. Убеждения других типов базируются на вере.
Есть два вида доказательств, которые обеспечивают гарантию надёжности результата - непосредственное неинтерпретируемое восприятие (эмпирический факт) и логический вывод
Но это же тоже работает только если отвергать аргументы вида "а откуда вы знаете что...". А если не отвергать, то как ответить на вопросы "а откуда вы знаете что ваше восприятие непосредственное и неинтерпретируемое", "откуда вы знаете что в вашем логическом выводе нет ошибок которых вы не замечаете". Или иными словами, откуда вы знаете что вы не Дэниел Деннет над которым некий злой экспериментатор поставил эксперимент и он теперь думает что он a1111exe, через день вы очнетесь и вам будет стыдно за свои комментарии :) Ну или просто "откуда вы знаете что вы не в Матрице?"
А если не отвергать, то как ответить на вопросы...
Вы задали очень правильные вопросы, на них должен себе отвечать себе любой, кто претендует на знание. Соответственно, я имею ответы на эти вопросы для самого себя. Могу сформулировать их для Вас, но это ответы, ясные мне, и ради этой ясности я много работал. Вы их, скорее всего, отвергнете. Если Вы всё равно хотите ознакомиться с моими формулировками ответов на эти вопросы, отпишитесь тут, пожалуйста. Прямо сейчас у меня нет на это времени, но как только, так сразу. :)
Соответственно, я имею ответы на эти вопросы для самого себя.
Понятно. Ну, я тут вижу проблему что как только мы "как-то" ответили на эти вопросы, то сразу же возникает вопрос "а ответили ли мы правильно", а если мы "как-то" ответили и на этот вопрос то опять возникает такой же вопрос и т.д. И разорвать эту цепочку можно только через leap of faith (ну либо скрыв leap of faith за какими-нибудь хитрыми рассуждениями)
Ну, я тут вижу проблему что как только мы "как-то" ответили на эти вопросы, то сразу же возникает вопрос "а ответили ли мы правильно"
Понятно, имеющиеся у меня ответы Вас не интересуют. Вы априори отрицаете возможность достоверного знания. И зачем? Судя по всему, ради оправдания веры в физикализм, ради оправдания абсолютизации эмпирической индукции. Воля Ваша.
Понятно, имеющиеся у меня ответы Вас не интересуют.
Интересуют, но я не хочу отвлекать и себя и вас. И в первую очередь себя потому что я так подозреваю что прежде чем читать ответы надо будет еще прочитать несколько томов философской литературы чтоб продраться через дебри терминов :)
Вы априори отрицаете возможность достоверного знания.
Почему же 'априори' если я привел рассуждения которые привели меня к такой мысли.
Судя по всему, ради оправдания веры в физикализм
Верой я бы это все таки не стал называть, это скорее выбор который в данный конкретный момент (в момент комментирования на habr данной статьи) выглядит самым рациональным, разница тут в том что в другой момент выбор может быть другим, а под верой обычно подразумевают взгляды которые не меняются от ситуации к ситуации.
Почему же 'априори' если я привел рассуждения которые привели меня к такой мысли.
Потому что "априори" означает не отсутствие рассуждений, а использование рассуждений до рассмотрения свидетельства.
И в первую очередь себя потому что я так подозреваю что прежде чем читать ответы надо будет еще прочитать несколько томов философской литературы чтоб продраться через дебри терминов :)
Вам виднее. Лично я не считаю зазорным изучение литературы по интересующим меня предметам. Например, если мне захочется порассуждать о поведении электронов, будет странным, если я начну это делать без предварительной подготовки, не так ли? Но как только заходит речь об объектах метатерминологии типа свойств, конкретности, абстрактности, множественности, целостности, знания, убеждения, интенции, коньюнкции, дизъюнкции, импликации и т.д. и т.п., то, внезапно, чтобы рассуждать об этом, почему-то требование подготовки вызывает неприятие, если не возмущение. А тем временем, этой терминологией мы пользуемся, в том числе, чтобы рассуждать о тех же электронах. Откуда такая избирательность к образовательным требованиям?
Верой я бы это все таки не стал называть, это скорее выбор который в данный конкретный момент (в момент комментирования на habr данной статьи) выглядит самым рациональным
Выглядит рациональным почему? Рассел, например, призывал к вере в материализм, исходя из прагматических соображений. Причём именно к вере, т.к. самостоятельно убедился в невозможности достоверно установить истинность материализма (да и существования таких частных вещей, как внешнего пространства, например). В парадигме объективного идеализма возможна (и, имхо, нужна) интеграция физикализма - и в этом случае вопрос прагматизма отпадает: реальность физических объектов не отрицается, она лишь интегрируется в более общую схему, заодно решая несколько важных метафизических проблем, включая вопрос гибкости научной онтологии (если появляется новая лучшая научная теория, то новые физические объекты замещают старые безболезненно, не требуя очередных ожесточённых споров о природе вещей, при этом позволяя пользоваться старыми в пределах прагматической допустимости (как сегодня пользуются Ньютоновской физикой там, где это проще, а точность некритична)).
а откуда вы знаете что ваше восприятие непосредственное и неинтерпретируемое
Содержания восприятия в комплексе всегда непосредственные и неинтерпретируемые. Но эти неинтерпретируемые восприятия повседневно включают в себя интерпретации (т.е., интерпретации являются частью комплексных квалитативных восприятий по умолчанию). Интерпретация естественно возникает в силу интенционального отношения субъекта к содержаниям восприятия, включая сенсорные, эмоциональные и интеллектуальные (в порядке убывания интенциональности). Для исключения интерпретации (ради очищенного понимания типового квалитативного содержания) применяется направленная на это интенция. Например, глядя на яблоко, можно интенционально получить различение между характерным цветовым пятном и мыслимым ассоциативно с ним объектом. При некоторой практике, возможно на лету различать между чисто сенсорными данными (цветовые пятна, звуки и т.д.) и мыслимыми объектами (яблоки, бибикающие автомобили и т.д.). Как это делается? Например, смотрим на яблоко, отвлекаемся от мыслей (включая те, в которых мы смотрим на яблоко), включаем интроспекцию со знаком вопроса: какое минимально сенсорное содержание имеется в данный момент. Получаем: цветовое пятно. Как вариант - два цветовых пятна, наложенных друг на друга, для тех, у кого стереоскопическое зрительное восприятие. Можно закрыть один глаз для пущей чистоты эксперимента. Как мы знаем об успешности исключения интерпретации? Из невозможности отвлечь ещё что-то от содержания восприятия без потери самого этого восприятия. Например, если отвлечь от восприятия яблока объект "яблоко", то останется вполне конкретное цветовое пятно. Но если отвлечь от него площадь, то цветовое пятно исчезнет, т.к. для восприятия цвета необходима некоторая непустая площадь. Откуда мы знаем, что всё это прошло успешно? Из квалиа интуитивной ясности, о котором ниже.
откуда вы знаете что в вашем логическом выводе нет ошибок которых вы не замечаете
Из изучения (вот это поворот!) логики мне знакомы логические правила, по которым следует делать вывод. Для исключения ошибок есть два пути: (1) достижение интуитивной ясности по отношению к правилам (об этом ниже); (2) формализация вывода, позволяющая проверять его чисто синтаксически. Поскольку (2) тривиально, отдельно остановлюсь на (1).
Интуитивная ясность может и должна вызывать вопросы. К сожалению, невозможно напрямую транслировать персональный опыт, чтобы в чистом виде продемонстрировать, о чём конкретно речь. Но можно попытаться объяснить и привести конкретный пример, позволяющий воспроизвести экземпляр интуитивной ясности, иллюстрирующий пример возможности точного знания не просто о тех или иных элементах восприятия, а о бесконечностях.
Попытка объяснения. Предельный случай интуитивной ясности "снизу" - сенсорные данные. Квалитативное содержание цвета в некоторой форме на плоскости, звук определённой ноты и тембра, запах чеснока и т.д. Ясность содержания даётся непосредственно. Когда злит тупизна начальника на работе - если отвлечься от направленности злости на начальника (это отдельная ясность), то остаётся само чувство злости, и его качество обладает мерой ясности. То же касается и радости, и прочих эмоций. Но есть и мысли, и в них тоже есть ясность, только это ясность интеллектуальная. Я не могу дать исчерпывающий кейс интеллектуальной ясности, т.к. предмет интеллекта чудовищно широк. Настолько широк, что я искренне полагаю, что вся наша реальность пронизана интеллектом. Но я могу привести довольно, имхо, иллюстративный пример.
На основе изображения мы можем иметь однозначную ясность о том, что утверждение теоремы - истина при бесконечном количестве случаев. (Пример взят из книги "Philosophy of Mathematics A Contemporary Introduction to the World of Proofs and Pictures"). Это непосредственность интеллектуального характера, интеллектуальный квейл, в котором непосредственно даётся общезначимость. И это иллюстрация, позволяющая понять суть работы разных видов логики - форму.
Всё, что подлежит некоторой форме, подчиняется её законам. Эта ясность суммирует понимание работы логики, математики и всех других дисциплин, вводящих те или иные формализмы. Остаётся лишь выяснить, с какими формами ты работаешь. Чем, в частности, занимается и физика.
Выглядит рациональным почему?
Ну в принципе я уже писал. Фактически проблема сознания сводится к вопросу "мы не наблюдаем сознание в физических объектах потому что его там нет или потому что наши способности ограничены?" И как и всякий подобный вопрос вида "если чего-то нет то это его нет или мы его не видим?" мы могли бы его разрешить если бы наблюдаемые нами эффекты были бы вызываемы только этим "чем-то" и ничем другим, то есть если бы не было другого объяснения наблюдаемых эффектов . Однако здесь противники физикализма возражают, что мол возможен робот/зомби который обладает всеми эффектами сознания однако данного сознания не имеет, следовательно возможных объяснений эффектов больше одного и сознание нельзя считать существующим в физ. объектах. Но я считаю что данное объяснение не рационально рассматривать потому что если последовательно считать любые объяснения эффектов, даже самые маловероятные и плохо-представимые, валидными объяснениями, то становится невозможно доказать вообще ни одно из явлений не наблюдаемых непосредственно: нельзя доказать существование гравитации, ибо "падение предметов можно объяснить "невидимыми руками притягивающими предметы к земле"", нельзя доказать что жизни на земле больше миллиона лет, ибо "возможно что это бог положил кости динозавров в землю", и т.д. И в случае сознания мне именно кажется маловероятным что наблюдаемые эффекты могут быть воспроизведены чем то другим кроме сознания.
Фактически проблема сознания сводится к вопросу "мы не наблюдаем сознание в физических объектах потому что его там нет или потому что наши способности ограничены?"
Тем временем, ответ на этот вопрос заключается в факте, что мы не наблюдаем физические объекты. Всё, что мы можем наблюдать, принадлежит нашему сознанию, и это сенсорные паттерны вместе с мыслимыми на них абстракциями. Определённые подмножества этих абстракций мы называем физическими объектами, а наблюдать в них сознание мы не можем, т.к. эти абстракции не предполагают наличие сознания. Ирония ситуации в том, что, не имея доступ ни к чему вне сознания, мы (не я :)) уверенно полагаем, что внесознательное существует вне сознания так, как мы это регистрируем у себя в сознании.
Однако здесь противники физикализма возражают, что мол возможен робот/зомби который обладает всеми эффектами сознания однако данного сознания не имеет, следовательно возможных объяснений эффектов больше одного и сознание нельзя считать существующим в физ. объектах.
Вы обращаете внимание на минорные аспекты дискуссии между физикалистами и их противниками. Комната Мэри, философский зомби - это всё не аргументы (по крайней мере, не существенные аргументы), а иллюстрации. Мажорные аргументы против физикализма (имхо, конечно) - (1) несовместимость типов, (2) неконсистентность материализма в смысле полагания сознательного несознательным, (3) неконсистентность материализма в смысле неопределённости композиции, (4) игнорирование материализмом принципа идентичности неразличимого.
нельзя доказать существование гравитации, ибо "падение предметов можно объяснить "невидимыми руками притягивающими предметы к земле""
Конечно, нет. Существование гравитации нельзя доказать, во-первых, потому, что эмпирическая индукция необщезначима. А во-вторых, потому, что метафизическая интерпретация "гравитация как искривление пространства" требует доказательства существования пространства определённого типа, которого нет.
нельзя доказать что жизни на земле больше миллиона лет, ибо "возможно что это бог положил кости динозавров в землю"
Конечно, нет. Невозможно доказать, что был вчерашний день, кости динозавров здесь не при чём.
становится невозможно доказать вообще ни одно из явлений не наблюдаемых непосредственно
Их и невозможно доказывать. Никто на это и не претендует на самом деле. Ну, если хоть немножко понимает в доказательствах... В физике есть история успешных в своё время и в локальных тогда рамках теорий, которые полагали существующим то, что сегодня признаётся ересью. Лучшие современные физические теории работают точнее, чем предыдущие, но это не значит, что объекты их квантификаций более реальны. И ни о какой физической теории никогда нельзя будет узнать, что именно её объекты реальны, по той простой причине, что априори любая физическая теория может проверяться исключительно локально, т.е., не общезначимо.
т.к. эти абстракции не предполагают наличие сознания.
Почему это?
Мажорные аргументы против физикализма (имхо, конечно) - (1) несовместимость типов,
Может я как то не так понимаю это вот: "несовместимость типов" Но мне казалось что это тоже самое что я написал :"мы не наблюдаем сознание в физических объектах потому что его там нет или потому что наши способности ограничены?" только другими словами и у вас опущена часть "...или мы не можем понять как совместить эти типы"
Конечно, нет. Невозможно доказать, что был вчерашний день,
Разумеется. Но вы спросили почему "выглядит рациональным" я и ответил. Думаю что считать что вчерашний день действительно был, это вполне рационально. Также можно еще привести примеры в которых доказательства которое всего лишь "good enough" вполне достаточно потому что это рационально. Отсюда можно сделать вывод что методология признающая достаточными "good enough" доказательства вполне рациональна. Применяя данную методологию к вопросу о сознании, я и прихожу к выводу что сознание материально.
Почему это?
Возьмите любой физический объект работающей физической теории и перечислите все свойства, которые приписываются ему этой физичской теорией. Если найдёте там сознание, буду благодарен подробностям.
только другими словами и у вас опущена часть "...или мы не можем понять как совместить эти типы"
Здесь, пп. (2), (3). Там проиллюстрировано, что при совмещении типов возникают абсурды, не подтверждаемые эмпирически (мозг не звучит). Но я понимаю магическую силу Вашего тезиса "или мы не можем понять". Отмечу только, что эта сила равнозначна силе тезиса "мы пока не можем понять, что 2+2=5". Это сила магического мышления - нет ничего невозможного, потому что мы просто ещё не можем понять... А на деле невозможное есть, и возможность понять это прямо пропорциональна интеллектуальной смелости и приложенным усилиям.
Отсюда можно сделать вывод что методология признающая достаточными "good enough" доказательства вполне рациональна.
Всё это, в общем случае, неверно. Есть классический пример с телёнком-учёным, которого на протяжении 20 лет кормят в определённый час. И он делает - с Вашей точки зрения - рациональный вывод: закон природы, что в час Х приходит еда. В один прекрасный день в час Х его выводят в помещение, где пробивают ему голову из пневматического пистолета.
Вы предлагаете отождествить прагматичность с рациональностью. Я предлагаю не спешить с этим. И я не говорю, что прагматичность надо отбросить, совсем нет. Но я считаю, что рационально учитывать ограничения того, что мы способны доказать достоверно. Потому что, с одной стороны, очень много прагматически полагаемых истинными вещей мы строго доказать не способны, а с другой - мы способны доказать немало чисто логически, от противного. Философы, подобные Вам, радикально отрицают ценность логических доказательств. Но Вы, при этом, ещё и призываете приписывать общезначимость случайным фактам. Откуда такая потрясающая уверенность, если не из незамутнённой сомнением веры?
Возьмите любой физический объект работающей физической теории и перечислите все свойства, которые приписываются ему этой физичской теорией. Если найдёте там сознание, буду благодарен подробностям.
А, вы имели ввиду "т.к. эти абстракции до сих пор не предполагают наличие сознания.". Ну ok, объяснения работы мозга во всех деталях действительно пока нет.
Но я понимаю магическую силу Вашего тезиса "или мы не можем понять". Отмечу только, что эта сила равнозначна силе тезиса "мы пока не можем понять, что 2+2=5".
А чего это вы упустили "или"? Мой тезис заключается в том что для того чтобы ваше логическое доказательство было достаточно ценным, вы либо должны доказать что не имеет место ситуация когда мы чего то не видим/понимаем в силу ограничений нашего устройства, либо должны сказать что мол "доказать я этого не могу, но считаю что предполагать такое нерационально(ну и как то обосновать что это нерационально)".
С описанной вами ситуацией "не понимаем что 2+2=5" это сделать достаточно легко, мы не можем "не понимать" ведь это мы сами определили что 2+2=4, да конечно можно предположить что мы просто сошли с ума но это уже будет очевидно нерационально.
Также замечу что тут и не получиться сказать что мол "не бывает ситуаций когда мы чего-то не видим/понимаем но тем не менее признаем его существование" потому что такие ситуации очевидно есть: "гравитация", "электроны", "коллапс волновой функции" и т.д. и т.п. Возможно конечно что вы не признаете наличие таких ситуаций, возможно что вы считаете что существует только то что мы видим/понимаем, но тогда это тоже надо заранее сказать, потому что тогда будет очевидно что ваши логические рассуждения валидны только в рамках вашей нематериалистической модели.
Так что просто опускать "или мы не можем понять" нельзя, без оценки возможности такой ситуации ваши логические рассуждения просто не являются сколько ни будь ценными. Фактически они только доказывают то что физикализм недоказуем (в строгом смысле), но это и так понятно.
Есть классический пример с телёнком-учёным, которого на протяжении 20 лет кормят в определённый час. И он делает - с Вашей точки зрения - рациональный вывод: закон природы, что в час Х приходит еда. В один прекрасный день в час Х его выводят в помещение, где пробивают ему голову из пневматического пистолета.
Эмм, ну да, это рациональный вывод. А что для него был возможен еще какой-то вывод с помощью которого он бы избежал пистолета?
должны доказать что не имеет место ситуация когда мы чего то не видим/понимаем в силу ограничений нашего устройства, либо
"Видим" в сенсорном смысле тут нерелевантно, релевантно "понимаем". Так вот, понимание это состояние интуитивной ясности по отношению к некоторой мыслимой форме, поэтому понимание в той мере, в которой в нём есть ясность (возможно иметь неполное или мнимое понимание предмета), носит математический характер. Иными словами, существующие сегодня математические дисциплины покрывают максимум доступного сегодня человеству понимания, с одной стороны, а с другой - сфера охвата этих дисциплин исчерпывает все эмпирические науки и простирается бесконечно (буквально) дальше сфер любых возможных эмпирических наук. Физика и прочие эмпирические науки могут своими потребностями стимулировать развитие тех или иных областей математики, но принципиально не способны поставлять необходимую для понимания общезначимость. Т.о., если есть что-то, в принципе ещё никем не понятое, то источник этого нового понимания будет лежать не в данных эмпирических наук, а либо в последовательной разработке новой математической теории, либо в интеллектуальном откровении какого-нибудь гения, которое выльется в последовательную разработку новой математической теории.
Наше устройство в физическом представлении конечно, тогда как наше понимание охватывает бесконечности, в том числе и форм таких типов, которые не предполагаются физическими представлениями. Надеюсь, Вам знакомо понятие о мощности множества и, например, тот факт, что мощность счётной бесконечности бесконечно меньше мощности бесконечности континуума. Надо напоминать, что мощность конечного множества (вне зависимости от величины количества его элементов) бесконечно меньше мощности счётной бесконечности? Надо напоминать, что континуум это не самая большая из известных бесконечностей (и что есть бесконечность бесконечностей бесконечно больше континуума)? Очевидно, что качественно наше понимание не ограничено физическим устройством нашего тела.
Привет, кстати, снова проблеме совместимости типов, только на этот раз не со стороны сенсорных ощущений, а со стороны понимания.
должны сказать что мол "доказать я этого не могу, но считаю что предполагать такое нерационально(ну и как то обосновать что это нерационально)".
Не "не могу", а не должен. Я-то не предлагаю во что-то верить. Бремя доказательства должно лежать как раз на плечах физикалистов. Но, тем не менее, с моей точки зрения, доказательств против физикализма (не против физики) вполне хватает.
Как бы там ни было, я утверждаю, что предполагать физикализм в качестве глобальной метафизики - не рационально. Потому что в этом случае физикализм сталкивается с фундаментальными неконсистентностями, а неконсистентности невыполнимы. Предполагать, что актуальная реальность невыполнима - тоже иррационально.
Эмм, ну да, это рациональный вывод. А что для него был возможен еще какой-то вывод с помощью которого он бы избежал пистолета?
Вы зачем-то смешиваете рациональность и прагматичность. Это не одно и то же. Хотя, чисто технически, да, у телёнка мог бы быть какой-то выбор, если бы он не перепутал рациональность с прагматичностью. Он тогда мог бы хотя бы попытаться, например, прободать ограду и свалить в джунгли. Но этого выбора он был лишён и лишил он его себя сам.
Какой вывод он смог бы сделать? Для начала, не делать неверный вывод об общезначимости кормления. Уже одно это расширило бы для него разнообразие метафизических возможностей, и, соответственно, возможность выбора.
Не "не могу", а не должен. Я-то не предлагаю во что-то верить. Бремя доказательства должно лежать как раз на плечах физикалистов.
Ok, это звучит так как будто вы согласны что вы не "доказали ложность физикализма" а "доказали отсутствие доказательств физикализма"
Но, тем не менее, с моей точки зрения, доказательств против физикализма (не против физики) вполне хватает.
Разумеется, ведь ваша точка зрения эта точка зрения нефизикалиста. Физикалист на ваши вопросы типа "Теперь скажите мне, что общего между клетками мозга и лазурным цветом?" просто говорит: "лазурный цвет "закодирован" в клетках мозга. Как именно? Без понятия, но ближайший аналог: "видеокамера+распознающая нейросеть"."
Как бы там ни было, я утверждаю, что предполагать физикализм в качестве глобальной метафизики - не рационально.
Не знаю точно что это значит, но звучит так что да, действительно нерационально. Под рационализмом я понимаю "математически оптимальную стратегию", и да, интуитивно кажется что невозможно придумать оптимальную стратегию "для всего" (думаю это даже можно строго математически доказать)
Вы зачем-то смешиваете рациональность и прагматичность
Без проблем, могу заменить "рациональность" на "прагматичность". Как я уже сказал под рационализмом я понимаю "математически оптимальную стратегию".
Он тогда мог бы хотя бы попытаться, например, прободать ограду и свалить в джунгли. Но этого выбора он был лишён и лишил он его себя сам.
Почему же лишен? Для него было бы оптимальной стратегией попытаться это сделать, почему вы решили что я считаю иначе? Понятно что теленок не имеет никакого понятия о пистолете и о том что люди едят мясо, и соответственно никак не может предположить что его жизнь может закончиться. Однако он также не может предположить что бодание ограды может привести к нарушению закона природы заключающегося в том что его кормят. Но: он знает что чем больше у него информации тем более оптимальную стратегию он может вычислить, соответственно оптимальной стратегией является бодание ограды так как это позволяет получить больше информации о мире и выстроить еще более оптимальную стратегию.
Ok, это звучит так как будто вы согласны что вы не "доказали ложность физикализма" а "доказали отсутствие доказательств физикализма"
Вопрос о принципиальной невозможности доказать истинность материализма/физикализма, имхо, давно закрыт. Это даже открыто признавал именитый материалист Рассел в своей работе "Проблемы философии".
Что касается ложности, то она прямо следует из неконсистентности.
Физикалист на ваши вопросы типа "Теперь скажите мне, что общего между клетками мозга и лазурным цветом?" просто говорит: "лазурный цвет "закодирован" в клетках мозга. Как именно? Без понятия, но ближайший аналог: "видеокамера+распознающая нейросеть"."
Физикалисты, разбирающиеся в вопросе, такого, к счастью, не говорят. Потому что "А закодировано в Б" прямо означает, что в Б нет А. Цвет можно кодировать в числа разными системами (RGB, CMYK и т.д. и т.п.). Тем временем, в числах нет цвета, а в ячейках памяти, кодирующих числа, нет чисел. Системы кодирования всего-лишь позволяют нам так менять состояния интерсубъективной модели (физические состояния), что в нашем субъективном восприятии появляются квалиа цвета предсказуемым образом.
Насколько я могу судить, настоящие физикалисты, в основном, либо избегают подобных тем, либо, как Рассел, предлагают уверовать, ибо (с их точки зрения) это прагматично. Либо, что, имхо, в тренде, отходят от пуристического физикализма либо к дуализму, либо к чему-то ещё. К идеализму, например, как я. :)
Кстати, Вы знаете, что многие физикалисты (если не абсолютное большинство), которые, опять же, разбираются в проблематике метафизических оснований, являются платонистами? Вот всё тот же Рассел, например. Это, напоминаю, мнение, что абстрактное существует объективно, но нефизически, и к этому нефизическому "миру" абстрактного у нас есть специальный когнитивный доступ. Знаете, почему так происходит?
Что касается ложности, то она прямо следует из неконсистентности.
Ну да, рассматривая физикализм с точки зрения нефизикализма действительно можно увидеть неконсистентность.
Физикалисты, разбирающиеся в вопросе, такого, к счастью, не говорят.
Ну, это конечно легко говорить в отсутствие в комментах каких-нибудь известных физикалистов.
Потому что "А закодировано в Б" прямо означает, что в Б нет А.
"А закодировано в Б" прямо означает что "расшифровав" Б вы "увидите" А, скажем "расшифровав" jpeg вы увидите картинку, "расшифровав" mp3 услышите звук. Но я конечно не знаю как там считается в вашей модели, может этого недостаточно чтобы сказать что А есть в Б. Но мне подобное использование языка кажется странным, ибо как так, смотрим на Б, видим A, но в Б нет А? Как так? Ну да бог с ним, это ваш язык, ваша модель в рамках которой вы видите неконсистентность. Я в рамках своей модели неконсистентности не вижу: есть клетки мозга, в них "закодирован" лазурный цвет, знай бы мы "ключ" мы бы этот цвет увидели.
Кстати, Вы знаете, что многие физикалисты (если не абсолютное большинство), которые, опять же, разбираются в проблематике метафизических оснований, являются платонистами? Вот всё тот же Рассел, например. Это, напоминаю, мнение, что абстрактное существует объективно, но нефизически, и к этому нефизическому "миру" абстрактного у нас есть специальный когнитивный доступ. Знаете, почему так происходит?
Ну был бы тут Рассел, я бы конечно с удовольствием поговорил бы с ним на эту тему, возможно он просто не является физикалистом, или является но только в вопросе сознания. Впрочем сама тема платонизма меня не очень интересует, мало ли какие модели люди выбирают.
Ну да, рассматривая физикализм с точки зрения нефизикализма действительно можно увидеть неконсистентность.
Хватит уже с этой мантрой "с точки зрения нефизикализма". Есть общезначимые законы мышления, не зависящие ни от физикалистической, ни от идеалистической, ни от любой другой метафизической парадигмы. Неконсистентность это логическое понятие, над всеми этими парадигмами. И она невыполнима независимо от выбора метафизической парадигмы.
Ну, это конечно легко говорить в отсутствие в комментах каких-нибудь известных физикалистов.
Я о разбирающихся в вопросе, Вы об известных... Классика: "я, конечно, отвечаю за свои слова, но никак не могу отвечать за то, как их кто-то захочет понимать".
"А закодировано в Б" прямо означает что "расшифровав" Б вы "увидите" А, скажем "расшифровав" jpeg вы увидите картинку, "расшифровав" mp3 услышите звук.
Конечно, нет. Вы, вообще, представляете себе процессы кодирования/декодирования? Хоть с одним из них персонально знакомы? Приходилось самому что-то кодировать/декодировать? В том числе врукопашную?
Файл формата JPEG не декодируется Вами лично, он декодируется программой, и в результате этого подсвечиваются соответствующие пиксели экрана. И в этот момент Вы всё ещё не видите цвет. И никогда не увидите, если по какой-то причине излучение от экрана не попадёт Вам на сетчатку. Впрочем, даже и в этом случае нет 100%-й гарантии.
Во-первых, как раз Вы тут используете язык с прямой подменой понятий: говоря "расшифровав, вы увидите", Вы грамматически подразумеваете "вы расшифруете, и после этого увидите", чего на деле не происходит, а это принципиально.
Во-вторых, чтобы убедиться лично, распечатайте битовую последовательность любого файла формата JPEG, и попробуйте самостоятельно расшифровать его. Расскажите потом, в какой именно момент этого процесса расшифровки Вы начали видеть закодированные там цвета.
Прямым текстом: "А закодировано в Б" не означает, что "расшифровав Б увидите А". Если, например, речь о кодировке RGB, то (персонально расшифровав Б) вы увидите последовательность троек чисел (лично записав их цифровую репрезентацию в процессе расшифровки), каждое из которых представляет количество основного цвета, входящего в репрезентацию (тройку) целого цвета. При этом Вам ещё нужно будет раскодировать позиционирование этих троек, чтобы из отдельных точек было возможно собрать целое изображение. И даже после всего этого процесса Вы не получите цветное изображение у себя в сознании. Максимум, что Вы получите - это понимание распределения цвета по площади. И даже для этого Вам придётся заранее знать для каждой тройки RGB, какой конкретно цвет она представляет. И если предположить, что Вы имеете такое знание, то всё равно Вы получите не само визуальное восприятие, а только понимание, каким оно должно быть. Тем временем, люди, вообще не знакомые с концепцией кодирования цвета, без всякого затруднения, и совершенно ничего не расшифровывая, смотрят себе цветные видосики на ютубе.
И ещё. Скажите, Вы серьёзно считаете, что число 123 буквально содержится в своих символьных репрезентациях, таких как: "сто двадцать три", "123", "1111011", "7b", "CXXIII", "קכג"? Если да, то согласно Вашему утверждению, Вы будете способны "расшифровать" любую из этих репрезентаций, ведь в ней - по-Вашему - это число буквально содержится. Т.е., Вы будете способны посмотреть на "קכג" и сказать, что это 123. Можете вот так просто посмотреть, "расшифровать" (ведь оно само там есть), и сказать, какое число представлено, например, в "פז"?
Но мне подобное использование языка кажется странным, ибо как так, смотрим на Б, видим A, но в Б нет А?
Потому что не смотрим на Б. Кодирование работает не так, использование языка Вы называете странным, потому что Вы либо не разобрались с этой концепцией, либо спорите ради самого спора.
Впрочем сама тема платонизма меня не очень интересует, мало ли какие модели люди выбирают.
Интересно, а почему не "сама тема физикализма меня не очень интересует, мало ли какие модели люди выбирают"? Откуда такая избирательность? Открою Вам страшный секрет: в метафизике есть не два, а четыре измерения. (1) Физическое/материальное vs ментальное и (2) конкретное vs абстрактное. И проблематика (2) ничуть не менее важна, чем проблематика (1). Попросту, если Вы выбираете, скажем, физическое, как основу реальности, то эта основа либо конкретная, либо абстрактная, либо что-то между. Неосведомлённость об этом не значит автоматическое решение проблемы, она значит просто неосведомлённость. Для кого-то это значит "меньше знаешь крепче спишь", но не для философов (в том числе философов-физикалистов). С другой стороны, если придерживаться принципа "меньше знаешь крепче спишь", то зачем, вообще, вступать в какие-то философские дискуссии? Зачем заявлять о себе "я физикалист"? Не лучше ли сначала попробовать разобраться, вообще, о чём речь? Если у Вас возникнет такая шальная мысль, рекомендую начать с потрясающей по интенсивности познавательности книги "Metaphysics: A Contemporary Introduction" издания Routledge серии "Routledge Contemporary Introductions to Philosophy". Впрочем, заранее предупреждаю: подобная литература лишает блаженства веры, что "А это просто Б".
Я о разбирающихся в вопросе, Вы об известных..
Да мне без разницы, ни тех, ни тех нету.
Файл формата JPEG не декодируется Вами лично, он декодируется программой,
Ну вот, вы кажется начинаете понимать что существует вероятность того что невозможность "увидеть вами лично" лазурный цвет в клетках мозга может обеспечиваться не тем что "его там нет", а отсутствием у нас соответствующих умений. Замечу также что вполне возможно что наше неумение увидеть картинку за числами в jpeg, не является принципиальным нашим ограничением. В конце концов, чем ряд чисел так уж отличается от силуэтов или определенного патерна движений человека, которые мы отлично можем распознавать. Думаю возможно что если человека с детства учить видеть картинку за числами jpeg, то он в итоге этому научится, ну может хотя бы научится видеть лазурный в последовательности определенных чисел (примерно также как у синестетов).
Впрочем вы привели другой хороший пример "кодирования", текст:
И ещё. Скажите, Вы серьёзно считаете, что число 123 буквально содержится в своих символьных репрезентациях, таких как: "сто двадцать три", "123", "1111011", "7b", "CXXIII", "קכג"?
Действительно текст очень хороший пример "кодировки", так если я буду знать "ключ" к каждой из приведенных вами репрезентаций, то легко смогу увидеть в них число 123. Также замечу что если допустим я не вижу смысла в ваших комментариях то я не предполагаю сразу же что "его там нет", а допускаю вероятность что у меня просто нет "ключа" и я не могу "расшифровать" их. Так например, я полагаю что есть вероятность что вы используете какое иное значение слова "нет" во фразе "в Б нет А", иное чем люди используют когда говорят "в ваших словах нет смысла" или "в этих движениях нет никакого паттерна " или "что за jpeg ты мне прислал, в нем нет нужной мне картинки". Полагаю что возможно также что после подсказок с вашей стороны у меня появится нужный "ключ" и я смогу понять что за значение "В Б нет А" вы используете и, что более важно: "зачем". Так, одна подсказка уже есть, вы написали "буквально содержится", наверно осталось понять что вы понимали под "буквально" и зачем вообще вы его использовали, нельзя ли было просто написать "содержится"
Потому что не смотрим на Б.
Как так? Вот я смотрю на 123 и вижу: "о! число 123!"
Как так? Вот я смотрю на 123 и вижу: "о! число 123!"
И это не более, чем Ваша фантазия. Число это как раз характерный пример объекта, который можно только мыслить. Многие учебники по логики начинаются с констатации тривиального факта, что буквы это абстрактные сущности, мыслимые в пятнах определённой конфигурации, а не сами пятна. Ладно, сколько можно доказывать тривиальности уровня "2+2=4". Счастливо!
Ok. Кажется вы меня убедили, что в '123' "буквально нет" числа 123. И кажется также убедили что в комментариях a1111exe "буквально нет" смысла.
Ok. Кажется вы меня убедили, что в '123' "буквально нет" числа 123. И кажется также убедили что в комментариях a1111exe "буквально нет" смысла.
Вам поржать или смысл? Закорючки, что Вы видите на экране - не буквы, буквы возникают у Вас в голове. Совокупности этих закорючек - не предложения, предложения возникают у Вас в голове. В совокупностях предложений не бывает смысла, он возникает у Вас в голове, когда закорючки на экране транслируются у Вас в голове в предложения, из которых Вы (у себя в голове) извлекаете смысл - и этот смысл может не совпадать со смыслом, который подразумевал автор предложений. Отождествление закорючек с буквами, отождествление закорючек с цифрами, а цифр с числами, и т.д. в этом духе - это банальное магическое мышление, возможное только в силу неосведомлённости об элементарных принципах работы знаковых систем.
P.S. Везде, где я писал "в голове" я, конечно, подразумевал "в сознании". Но не парьтесь об этом, проблема отождествления нетождественного первичнее.
он возникает у Вас в голове, когда закорючки на экране транслируются у Вас в голове в предложения, из которых Вы (у себя в голове) извлекаете смысл - и этот смысл может не совпадать со смыслом, который подразумевал автор предложений.
Вы это так говорите как будто я с этим спорил.
То есть если вы хотите использовать такое значение слова "нет" при котором фраза "в комментариях a1111exe нет смысла." является правдой, то пожалуйста, объявите об этом и используйте. Только непонятно зачем, ведь я сразу написал что "лазурный цвет при виде клеток мозга возникнет у Вас в голове, когда вид этих клеток транслируется/декодируется у Вас в голове с помощью особого механизма трансляции (которого у нас разумеется в данный момент нет, но есть похожие, которые работают "когда закорючки на экране транслируются у Вас в голове в предложения")". То есть в вашей трактовке слов "есть/нет", я сразу утверждал что "лазурного цвета нет в клетках мозга", непонятно с чего вдруг вы стали об этом говорить и доказывать это.
Да, опишу ошибку в ваших рассуждениях которую как мне кажется вы совершаете, ну вдруг кто не заметил.
Вы рассуждаете примерно так: вот у нас скажем есть файл "green_apple.jpg" с изображением зеленого яблока, является ли изображение зеленого яблока самим этим яблоком? Конечно нет, соответственно можно сказать что "в файле "green_apple.jpg" нет зеленого яблока". Заменив "green_apple.jpg" на "клетки мозга" получаем: "в клетках мозга нет зеленого яблока".
И тут, поскольку фраза "в клетках мозга нет зеленого яблока" очень похожа на всем нам привычные фразы типа "в твоем файле нет нужной мне картинки" или "в комментариях a1111exe нет смысла", то в вашей голове происходит незаметная подмена значения слова "нет" на то которое используется в данных привычных фразах.
И соответственно фразу "в клетках мозга нет зеленого яблока" вы начинаете интерпретировать также как и эти привычные всем фразы, то есть как фразу "в комментариях a1111exe нет смысла" мы интерпретируем как "комментарии a1111exe это всего лишь синтаксически корректный но случайный набор слов" так и фразу "в клетках мозга нет зеленого яблока" вы интерпретируете как "клетки мозга это всего лишь набор клеток в котором протекают какие то процессы".
Да, опишу ошибку в ваших рассуждениях которую как мне кажется вы совершаете, ну вдруг кто не заметил.
No rest for the wicked... Простите, но ошибка не в рассуждениях, и не ошибка, а открытие, что бытовые языковые выражения типа "в файле есть изображение" и "в комментарии есть смысл" это не более, чем удобные идиомы, не отражающие сути происходящего. Синтаксический сахар, если так понятнее. И открытие, судя по интенсивности медитаций на тему интерпретации слова "нет", ошеломляющее. :)
Вы рассуждаете примерно так
Не так.
в вашей голове происходит незаметная подмена
Не происходит.
вы начинаете интерпретировать также как и эти привычные всем фразы
Не начинаю.
Теперь попрошу выключить телепатию и включить логику. Напоминаю Ваши тезисы:
Физикалист на ваши вопросы типа "Теперь скажите мне, что общего между клетками мозга и лазурным цветом?" просто говорит: "лазурный цвет "закодирован" в клетках мозга. Как именно? Без понятия, но ближайший аналог: "видеокамера+распознающая нейросеть"."
"А закодировано в Б" прямо означает что "расшифровав" Б вы "увидите" А, скажем "расшифровав" jpeg вы увидите картинку, "расшифровав" mp3 услышите звук.
Вот я смотрю на 123 и вижу: "о! число 123!"
Вот пример кода: (0, 96,100, 50). Что в нём закодировано? Вы возьмётесь утверждать, что, глядя на эту четвёрку чисел, Вы видите красное? Что оно там есть? Причём, не просто красное, а конкретно medium dark red. Вряд ли (надеюсь). Надо озвучивать, что для того, чтобы знать, что это код красного цвета, необходимо знать кучу дополнительной информации? Например, что подразумевается именно схема CMYK, а не, скажем, 4 символа из ASCII - (NUL, `, d, 2). Допустим, вместе с кодом пришла информация, что это код цвета в CMYK. Чтобы расшифровать этот код самостоятельно, необходимо изучить систему CMYK - что значит каждая позиция, что подразумеваются проценты, и т.д. Зная всё это, Вы выясните, что кодированный цвет комбинируется из 0% голубого, 96% пурпурного, 100% жёлтого и 50% чёрного. Всё, расшифровали. И как, поможет Вам это понять, что из этой комбинации получится именно medium dark red? Только если у Вас достаточно большой опыт ручной работы с этой цветовой моделью. Увидите ли Вы medium dark red после успешной расшифровки? Конечно, нет. С имеющейся информацией Вы даже не сможете вывести этот цвет на экран, т.к. для этого необходимо указать координаты и размеры некоторой непустой области. Например, прямоугольника, начинающегося в позиции (100, 100), и имеющего длину стороны в 100 пикселей. Т.е., чтобы просто посмотреть на этот medium dark red на мониторе, нужен уже хотя бы такой код: (0, 96,100, 50, 100, 100, 100).
Если после этого примера всё ещё непонятно, почему ответ "закодирован" на вопрос "что общего между цветом и клетками мозга" - глупость, то разговаривать дальше бессмысленно. Если понятно, то, возможно, есть шанс и дальнейшего понимания. А именно, что (1) в течение цветного восприятия цвет существует, причём именно так, как воспринимается субъектом; и что (2) чистый физикализм сводится к тезису, что существуют исключительно физические объекты; и, наконец, что (3) среди известных и постулируемых физических объектов цвета, как содержания субъективного восприятия, не имеется. Далее, если цвет существует в мозге, как совокупности физических объектов, так, как он существует в восприятии субъекта, то он может быть найден среди физических объектов, составляющих мозг. Почему этот вариант абсурден, я писал здесь, п. (3). Если же цвет существует не в мозге (а, скажем, кодируется там), то прощай элиминативный и редуктивный физикализм, или - необходимо расширить список физических объектов и добавить к ним цвета, звуки и т.д. Подход такого искуственного расширения никем серьёзно не рассматривается, потому что он будет прямо противоречить физической методологии. Цвет, как он воспринимается субъектом, это пример чистой субъективности. Доказательство его существования доступно только персональному субъективному опыту. Но если вера физикалистов превратится в религию, получит власть над учёными и таки расширит список физических объектов, то любому (при условии выключенной телепатии, конечно) понятно, что никаких вопросов такое иррациональное деяние не решает. В самом лучшем случае это страусиная политика и заметание вопросов под ковёр.
как фразу "в комментариях a1111exe нет смысла" мы интерпретируем как "комментарии a1111exe это всего лишь синтаксически корректный но случайный набор слов"
Хотите цирка, будет Вам цирк. Буквально - ни в моих, ни в Ваших комментариях нет смысла. Довольны? :)
Но это не точно. Если точнее, то смысл в них есть, но совершенно не такой, какой подразумевается в идиоматических бытовых выражениях о комментариях.
А если ещё точнее, то ответ на вопрос о наличии смысла в комментариях зависит от того, что именно считать комментарием. Далее я использую фрегеанское понимание значения и смысла.
Если считать комментарием цветовое пятно, из конфигурации которого мы читаем текст, то смысла в бытовом понимании там нет. Буквальный смысл этого пятна - само это пятно. Его значение для нас появляется при нашем чтении текста из этого пятна - т.е., его значение это кодированный пятном текст.
Если называть комментарием сам этот текст, то бытового смысла в нём всё ещё нет. Текст это штука интенциональная, поэтому его смысл уже не совпадает с его структурой. Для простоты пусть текст состоит только из утвердительных высказываний. Тогда значением этого текста будет (возможно, составная) пропозиция. Его смыслом будет форма этой пропозиции.
Какая именно пропозиция - зависит от читающего. От его персонального словарного запаса, от опыта, от образования, от текущего когнитивно-эмоционального состояния.
Значение пропозиции это значение её логической функции (в классической логике - истина или ложь). Смысл пропозиции это уже как раз то семантическое содержание, которое более-менее совпадает с бытовым пониманием смысла. В дополнение к логической структуре пропозиции смысл (по крайней мере, хороший смысл) позволяет выяснить значение логической функции. И теперь вопрос на миллион: можно ли считать пропозицию комментарием?
Если, скажем, речь о моём чтении Вашего комментария, то полученная при чтении его текста пропозиция может существенно зависеть от моего текущего состояния (см. выше), и технически может частично или полностью не совпадать с пропозицией, которая была у Вас в уме, когда вы воплощали её в текст. Насколько справедливо называть эту пропозицию Вашим комментарием?
Компромиссный вариант - называть комментарием совокупность (пятно, текст, автор, пропозиция автора, читатель, пропозиция читателя), в которой позиции пропозиции автора, читателя и пропозиции читателя опциональны. Лично меня этот вариант вполне устраивает, но тогда вопрос о наличии смысла не имеет простого ответа "да/нет" без уточнения, о чьей пропозиции речь - о пропозиции автора или о пропозиции читателя.
Пропозиции автора может не существовать, если, например, по клавиатуре походила его кошка и случайно нажала "Отправить". Тогда и пропозиции читателя тоже, скорее всего, не будет существовать, и можно утверждать, что у комментария нет смысла. Если пропозиция автора существует, то комментарий осмысленный для автора. Если пропозиция читателя существует, то комментарий осмысленный для читателя. Если, при наличии читателя, его пропозиции не существует, то комментарий не имеет смысла для читателя. И это может происходить как по вине автора (напр., специально писал на незнакомом читателю языке), так и по вине читателя (напр., без подходящей подготовки полез читать комментарий по специальному предмету).
Алле-оп! :)
или - необходимо расширить список физических объектов и добавить к ним цвета, звуки и т.д.
Я правильно понял что в этом случае физикализм становится непротиворечивым/консистентным?
Просто в моем понимании уже в рамках физикализма цвета, звуки (ну или ощущения/квалиа цвета/звуков, неважно) это и есть физические объекты. Ну, так же как и картинка зеленого яблока это вполне себе физический объект.
Доказательство его существования доступно только персональному субъективному опыту.
Да, потому что у нас отсутствуют соответствующие умения, возможно впрочем что в далеком будущем ситуация изменится.
Но если вера физикалистов превратится в религию, получит власть над учёными и таки расширит список физических объектов,
Имхо, ученые и так изучают ощущения/квалиа/цвета/звуков как физические объекты. Но вообще да, если не расширять список, то конечно физикализм противоречив.
Короче, фух, спасибо за диалог. Я уж думал вы действительно увидели где-то противоречия/неконсистентность, а оказывается всего то надо список физических объектов расширить.
Я правильно понял что в этом случае физикализм становится непротиворечивым/консистентным?
К сожалению (или счастью), нет. Во-первых, проблема несовместимости типов никуда не денется, она просто переименуется из "проблемы совместимости типов субъективного и физического" в "проблему совместимости типов физического субъективного и остального физического". Во-вторых, у физикализма есть трудные (читай "нерешаемые") проблемы, которые он унаследовал от материализма, как, например, проблема материальной композиции.
Силовое решение в виде расширения списка физических объектов это не просто плохое решение, это вообще не решение. Это просто один из вариантов, доступных фанатичному физикалисту у власти. Кстати, физикализм же это современная инкарнация материализма, довольно популярного в научных кругах 20-го века. Так вот, тезис монистического материализма - вообще всё есть материя, априори. Это, по сути, разновидность упомянутого мной варианта расширения списка. На примере монистического материализма ещё лучше видна неадекватность такого подхода. У понятия есть две важных характеристики: содержание и объём. Содержание понятия это характеристическое определение объектов, попадающих под это понятие. Содержание можно выразить списком свойств, присущих каждому объекту, попадающему под понятие. Объём понятия это количество охватываемых понятием объектов. Между этими свойствами понятия существует следующее отношение: содержание понятия обратно пропорционально объёму. И вот, монистический материализм берёт и силовым путём неограниченно увеличивает объём понятия материи. Это значит, что содержательная ценность этого понятия неограниченно уменьшается. Иными словами, понятие материи теряет всякий содержательный смысл, превращаясь в бессмысленный ярлык, который можно натягивать на что угодно как захочется. С научной и просто познавательной точки зрения такое выхолощенное понятие можно "вынести за скобки", совершенно не теряя никакого содержания. Т.е., монистический материализм превращает понятие материи в никому не нужный мусор, не имеющий никакого практического и познавательного смысла. Так и вышло. С точки зрения современных физических представлений под материей понимаются физические объекты, имеющие массу и объём в пространстве. Это хороший подход, т.к. он сообщает понятию материи конкретное содержание, имеет практическую ценность. Но обратите внимание, что при таком, разумном, подходе нематериальными оказываются пространство, время, безмассовые частицы, разные энергетические и волновые феномены. Особо интересно, имхо, что материя существует в нематериальном пространстве. Это, например, согласуется с моим взглядом, по которому материальное это частный случай нематериального. Как бы там ни было - отказ от монизма материального в физике это прекрасный пример разумного нефанатичного подхода.
Просто в моем понимании уже в рамках физикализма цвета, звуки (ну или ощущения/квалиа цвета/звуков, неважно) это и есть физические объекты. Ну, так же как и картинка зеленого яблока это вполне себе физический объект.
Картина зелёного яблока, написанная маслом на холсте, помещённая в рамку и повешенная на стену - физический объект. И, как физический объект, вне субъективного восприятия он не имеет той ценности, за которую этот объект называют картиной. Этот физический объект можно взвесить и измерить линейкой его физические размеры. Конфигурация холста и краски этого объекта кодирует (но не содержит) то субъективное впечатление, за которое субъект готов называть объект картиной.
Обратите внимание: картину, как физический объект, помимо взвесить и измерить можно ещё потрогать и понюхать. А вот своё зрительное впечатление от неё потрогать и понюхать нельзя (равно как и взвесить и измерить). Важной характеристикой квалиа является то, что они происходят вне физического пространства. Это может показаться неочевидным, но у философов на этот счёт, в общем-то, есть консенсус.
Если Вы скажете, что у квалиа всё же есть положение в пространстве, и, например, положение в пространстве Вашего субъективного впечатления от картины-физического-объекта совпадает с положением этого физического объекта, то это ошибка, которую Вы сами можете легко проверить, подойдя к картине и отойдя от неё. Субъективные размеры зрительного впечатления от картины, соответственно увеличатся и уменьшатся, при этом место зрительного впечатления - Вы - не изменится (при отходе от картины в него попадёт больше деталей обстановки вокруг картины). Более иллюстративный пример - зрительное восприятие при визуализации или во сне, когда нет никакого реального физического объекта, с которым зрительное впечатление могло бы совпасть в пространстве.
Если Вы скажете, что конкретное положение Вашего зрительного впечатления - где-то в мозгу, то мы возвращаемся к проблеме типов и абсурдностях звучащего мозга-хамелеона и бесконечного рекурсивного спуска.
Что уже говорить о квалитативных содержаниях абстрактного мышления, в которых возможны интуиции о бесконечностях...
Да, потому что у нас отсутствуют соответствующие умения, возможно впрочем что в далеком будущем ситуация изменится.
Прошу прощения, но это классический пример магического мышления. Даже если появится технология, позволяющая субъекту А напрямую заглядывать в субъективность субъекта Б, то достоверно убедиться в тождественности переживаний А переживаниям Б останется невозможным. Это принципиально неразрешимая проблема. Впрочем, для практического применения такой технологии эта неразрешимость не имеет принципиального значения. Автократии будут счастливы. Как бы там ни было, появление такой технологии не сделает возможным и даже не приблизит объективное доказательство субъективного.
Имхо, ученые и так изучают ощущения/квалиа/цвета/звуков как физические объекты.
Изучают более-менее устойчивые отношения между физическими объектами и квалитативными субъективными состояниями. Непосредственно к субъективному ни у кого, кроме самого субъекта (и метасубъекта, инкапсулирующего субъект, но это не о физикализме), доступа нет и не будет. Впрочем, опять же, для практических применений с лихвой хватит опосредованного доступа.
Я уж думал вы действительно увидели где-то противоречия/неконсистентность, а оказывается всего то надо список физических объектов расширить.
А это, хехе, wishful thinking. :)
Короче, фух, спасибо за диалог.
Взаимно. Надеюсь, что было весело, и что Вы оценили предложенный мной анализ смысла комментариев. :) Кстати, экземпляры предложенной мной компромиссной структуры кодируются (в части авторов и пятен), но не содержатся физически на серверах Хабра. Вот такие дела.
С научной и просто познавательной точки зрения такое выхолощенное понятие можно "вынести за скобки", совершенно не теряя никакого содержания. Т.е., монистический материализм превращает понятие материи в никому не нужный мусор, не имеющий никакого практического и познавательного смысла.
Поддерживаю, мне тоже непонятно зачем применять слово "материя" подобным образом, разве что для того чтобы в языке каким то образом обозначить/разграничить "явления не наблюдаемые принципиально" от "технически ненаблюдаемых явлений" (называя одни нематериальными а другие материальными). Но это глупо, ведь мы все равно не можем сказать где принципиально ненаблюдаемое явление а где технически ненаблюдаемое, так что практической ценности от такого разграничения никакой нет.
Так Вы перестали уже быть физикалистом после этого диалога?:)
Так Вы перестали уже быть физикалистом после этого диалога?:)
Ну если только под физикализмом вы понимаете какую то конкретную его разновидность которая не вписывается в мои рассуждения :)
Ответ крайне расплывчатый:)
Однако, судя по всему, вы остались при своих взглядах. Даже после «артиллерийского залпа» предпоследнего комментария вашего оппонента)
Даже после «артиллерийского залпа» предпоследнего комментария вашего оппонента)
Эммм, что? После этого комментария я наконец то понял что он говорит о таком физикализме в рамках которого ощущения/квалиа не считаются физическими объектами, плюс признается существование "субъективного", то есть таких явлений наблюдать которые принципиально может только один наблюдатель. Я не знаю существует ли такой физикализм, но он разумеется противоречив и это мне было сразу понятно. Физикализм же в рамках которого ощущения/квалиа считаются физическими объектами плюс отрицается существование "принципально субъективного" (признавая разумеется существование "технически субъективного") вполне себе непротиворечив.
Вот именно
Такого физикализма, в котором субъективность сохраняла бы статус кво, то есть оставалась чем-то принципиально нередуцируемым, не существует. Физикализм стремится объективизировать процессы, происходящие в мозге. Квалиа также считается сводимым к физическому.
Поэтому удивлён, что Вы так быстро сдали позиции, не приводили работы, скажем, тех же супругов Черчленд или Томаса Менцигера, где с точки зрения физикализма объясняется, что такое Я и туннель эго. И наше «любимое» квалиа.
Со всем уважением к Вам, но хотелось бы услышать, ответы на вопросы о перспективах редукции квалиа к возможным нейронным коррелятам.
Поэтому удивлён, что Вы так быстро сдали позиции,
?? О чем вы? Я никогда не собирался доказывать верность физикализма, так как не считаю что это возможно. Мне только было интересно понять где же там в физикализме видятся противоречия (другими словами есть ли доказательства его некорректности).
Со всем уважением к Вам, но хотелось бы услышать, ответы на вопросы о перспективах редукции квалиа к возможным нейронным коррелятам.
Ну допустим я скажу: "завтра все человечество вымрет, так что нет никаких перспектив редуцировать квалиа к возможным нейронным коррелятам" Из этого вы сделаете вывод что я перестал быть физикалистом?
Ни в коем случае, просто ожидал большего, более аргументированную позицию в споре со стороны физикалиста.
Может быть, в другой раз:)
Ни в коем случае, просто ожидал большего, более аргументированную позицию в споре со стороны физикалиста.
Может быть, в другой раз:)
Нее, это изначально гиблое дело ибо со стороны нефизикалиста все упирается в аргументы вида "а откуда вы знаете что вы не в Матрице" :)
Если Вы покажете редукцию к физическому, то любые подобные высказывания потеряют смысл)
Если Вы покажете редукцию к физическому,
Показать то мало, надо доказать. Вот например теория эволюции успешно показала как "появление жизни на земле" редуцируется к физическим явлениям, так и что с того, все равно ведь находятся люди которые говорят что-то типа "а вы докажите что кости динозавров не положил в землю бог" и как им это доказать? Никак.
Бритва Оккама, не?
Давайте так, я предполагаю, что у сознания есть физический субстрат, который предстоит еще открыть. Нам нужно спорить не о философии, как в диалоге с вашим оппонентом, а принципиально изучать мозг. Когда то думали, что и молния — это эфир или божественная субстанция, пока не выяснился механизм тока. В конце концов, мы не знаем, что такое и та самая материя, не только сознание. Тем не менее, мне хочется думать, что у мира есть некий гомоморфный субстрат. Не должно быть пропастей, иначе неясно как взаимодействует нефизическое сознание с физическим телом, ведь при условии, что они предположительно имеют разную природу, нарушался бы закон сохранения энергии. Поэтому они должны описываться как минимум неким третьим общим элементом, к которому сводятся, либо опять же сводится к друг другу: сознание к материи или наоборот. Я предполагаю первый вариант. Его, по крайней мере, можно изучать научно и ставить эксперименты.
Давайте так, я предполагаю, что у сознания есть физический субстрат, который предстоит еще открыть.
Как хотите. Но я не знаю чем вам мозг не угодил в качестве такого субстрата
К сожалению, все как обычно гораздо сложнее. Мы можем, однако, предполагать, что именно мозг порождает сознание. Возможно, верен, напротив, панпсихизм. Сознание загадка и ещё не время ставить финальную точку:) Нужна научная база, исследования. В противном случае, ТПС останется навсегда нерешённой, или же мы примем идеалистическое учение.
Вся проблема в том что ровно тоже самое можно написать и скажем про возникновение жизни. Сравните:
К сожалению, все как обычно гораздо сложнее. Мы можем, однако, предполагать, что именно эволюция породила жизнь. Возможно, верен, напротив, креационизм. Жизнь загадка и ещё не время ставить финальную точку:) Нужна научная база, исследования. В противном случае, проблема возникновения жизни останется навсегда нерешённой, или же мы примем креационистское учение.
:)
А с философской точки зрения, мне крайне видится спорным, что понятие «материя» пытаются свести лишь к тем объектам, которые обладают массой. Физические теории не ограничиваются утверждениями 19 века.
Ну был бы тут Рассел, я бы конечно с удовольствием поговорил бы с ним на эту тему, возможно он просто не является физикалистом
Он давно умер. Печально, что современные претенденты на физикализм не знают своих героев... Бертран Рассел это один из людей, стоящих в фундаменте современной науки. Он своими руками вместе со своим профессором (кстати, идеалистом) Нортом Уайтхедом заложил начало оснований математики в труде "Principia mathematica". Это один из моих героев, хотя я и не разделяю его метафизическую позицию, основанную на вере и цинизме одновременно. Он - физикалист куда больше, чем Вы, или чем когда-либо был я. И, хотя он и ошибся в метафизике (имхо), его вклад в организацию современной науки фундаментален. Наряду с другими героями, конечно (Фреге, Куайн, Тарский, Клини, Уайтхед, Хомский, Гёдель, и т.д. и т.п.), среди которых были и физикалисты, и идеалисты. Вы бы, несомненно, с удовольствием поговорили с Расселом. А я бы с ним поговорил с гораздо большим удовольствием, чем Вы. И, вполне вероятно, он бы нас обоих послал изучать литературу и избавляться от невежества.
или чем когда-либо был я
Вы были когда-то физикалистом?:)
П.С.
Ваш обоюдный спор, имхо, следствие разных метафизических позиций.
Вы были когда-то физикалистом?:)
Конечно.
Как говорится: "Кто в молодости не был либералом - у того нет сердца, кто в зрелости не стал консерватором - у того нет ума". Интересно как у людей мировоззрение меняется на прямо противоположное. Я заметил, что ярые атеисты получаются из религиозных в детсве/молодости людей, а истовые верующие происходят из юных атеистов.
Боль — это не просто слово. Это обозначение вполне конкретного и неплохо изученного явления в биологических системах. Поэтому простая лампочка с надписью «боль» — не означает что коробке больно, так же как лампочка на прикуривателе в машине не означает что машина курит.
«Квалии» здесь — не причём. Боль вполне себе не только ощущается, но и диагностируется извне (т.е. на один процесс получаем разные «квалии»? Но это неявно кое-что предполагает ...).
Хотя да, если мы натренируем нейросеть и помощью какого-нибудь процесса, который мы по-аналогии (так же как мы по-аналогии вообще придумали слово «нейросеть») назовём болью — то да он будет испытывать боль. Боль которую мы сами же создали. Т.е. человек вообще получается — может создавать эти ваши «квалии»!
Когда ей позволят покинуть комнату и выйти в реальный мир, узнает ли Мария что-нибудь новое о цвете?
Я бы сказал что любой человек видя некий красный предмет получает новое знание: то как он ощущает этот конкретный предмет в этот конкретный момент времени. И да, конечно, это знание не получится вывести с помощью каких то формул, но причины то этого хорошо известны и сводятся к тому что в квантовой механике результат измерения принципиально недетерминирован.
Так понимаю - краткое изложение книги Антонио Ревонсуо? Когда-то активно увлекался этой тематикой и пришёл к выводу... что единого вывода то и нет. Проблема понимания природы сознания лежит в одной плоскости со всеми другими вопросами метафизики, что есть мир и бытие. Далеко не факт, что мы вообще когда-либо докопаемся до решения этой не тривиальной задачки. И если выбирать из представленных сейчас научных гипотез, то скорее нельзя выбрать что-то одно конкретное. Всё таки сознание - совокупность огромного количества элементов, часть из которых, возможно и вовсе лежат за пределами границ нашей Вселенной.
Но всё же ближе точка зрения о первичности сознания в рамках нашей, кхм, симуляции. Чтобы не возникло недопонимания, сразу поясню, что под симуляцией я подразумеваю просто сумму первичных факторов (мат. константы) при формировании текущей Вселенной. И оно также эволюционирует как и материя, можно сказать, сознание - неотъемлемая часть этого бытия. Да, и определенный уровень сознания есть и у других живых существ. Просто проблема в определении границ внутри рамок его биологического функционала.
p.s. автору спасибо за подобного рода статьи. Мало люди стали задаваться такими вопросами. Но именно философия и делает нас теми, кто мы есть. Пусть сейчас она и незаслуженно попирается научным миром. Чем больше мы будем копать вширь, тем более сознательными и разумными будем.
Ну и немного эзотерики
Вроде как раз в прошлой вашей статье я писал относительно отдельных около философских выводов по поводу сознания. Что если представить "сознание" как отдельную константу математической Вселенной, то всё становится на свои места. Этакая "тёмная материя", только из мира философии. А может... и религии :)
Нет, я не могу верить в "создателя" или же так же точно быть уверенным в его отсутствии. Но и боюсь быть категоричным в такого рода вопросах. Бог/Вселенная в виде математики/формулы, что в один момент придёт к осознающему себя субъекту внутри неё же. Хм. И который, будучи её частью, поможет завершить цикл расчётов - хороший СПГС ;D
Так понимаю - краткое изложение книги Антонио Ревонсуо?
Нет, не знаком с этим автором и его книгой. Возможно, он пересказывает те же самые вещи, что и я.
Когда-то активно увлекался этой тематикой и пришёл к выводу... что единого вывода то и нет. Проблема понимания природы сознания лежит в одной плоскости со всеми другими вопросами метафизики, что есть мир и бытие. Далеко не факт, что мы вообще когда-либо докопаемся до решения этой не тривиальной задачки.
Я планирую посвятить бытию третью статью своего цикла, а проблемам познания четвертую. Но общий вывод будет такой же - наши возможности познания крайне ограничены.
И если выбирать из представленных сейчас научных гипотез, то скорее нельзя выбрать что-то одно конкретное.
Эти подходы даже научными назвать нельзя, так как они не имеют верифицируемых или опровергаемых следствий. В этом и состоит главная трудность в изучении сознания - мы не можем даже перевести проблему сознания в научную плоскость, как мы делали со всеми проблемами до этого.
Но всё же ближе точка зрения о первичности сознания
Мне тоже близок именно объективный идеализм и панпсихизм, так как несмотря на невероятную фантастичность следствий этих воззрений, все остальные подходы имеют в себе явные противоречия.
Автору спасибо за подобного рода статьи. Мало люди стали задаваться такими вопросами.
Большое спасибо за теплые слова!
Что если представить "сознание" как отдельную константу математической Вселенной, то всё становится на свои места. Этакая "тёмная материя", только из мира философии. Бог/Вселенная в виде математики/формулы, что в один момент придёт к осознающему себя субъекту внутри неё же.
Суть объективного идеализма, что это сознание первично, и оно "мыслит" все эти идеи. Однако загадочность квалиа это не проясняет.
И который, будучи её частью, поможет завершить цикл расчётов
Так в том то и смысл, что процесс расчета потенциально бесконечен и никогда не завершится. Цифр после запятой в числе Пи - бесконечное количество. Даже сверхразум Вселенной не может актуализировать их все. Процесс актуализации - это и есть Вселенная.
хороший СПГС
Спасибо, но я не чувствую дна под ногами и постараюсь отправиться еще глубже)
Нет, не знаком с этим автором и его книгой. Возможно, он пересказывает те же самые вещи, что и я.
В таком случае рекомендую к прочтению его "Психологию сознания". В книге как раз аккумулированы все текущие знания человечества относительно природы сознания. В принципе то, что отобразили и вы в статье, но немного шире.
Эти подходы даже научными назвать нельзя, так как они не имеют верифицируемых или опровергаемых следствий. В этом и состоит главная трудность в изучении сознания - мы не можем даже перевести проблему сознания в научную плоскость, как мы делали со всеми проблемами до этого.
Ну почему же? Человечество пытается выстроить конкретные гипотезы, основываясь на определенном уровне своих знаний. Этих гипотез очень много. Часть опровергнута, часть развили шире, другие - объединили воедино. Чем не научный подход? С таким отношением можно и все нерешённые проблемы современной физики выкинуть в мусорку, признав ненаучными. Да, ответов так и нет. Но и мы не стоим на месте.
Мне тоже близок именно объективный идеализм и панпсихизм, так как несмотря на невероятную фантастичность следствий этих воззрений, все остальные подходы имеют в себе явные противоречия.
Тут главное, чтобы вы меня правильно поняли. Под первичностью сознания я подразумевал не вопрос в духе дихотомии "идеализм или материализм" и разделение целого на части. Скорее беру этого сферического коня в вакууме под названием "сознание" и соотношу с тонкой настройкой Вселенной. Считайте, что сознание - это такое же из существующих взаимодействий и констант, не более.
Суть объективного идеализма, что это сознание первично, и оно "мыслит" все эти идеи. Однако загадочность квалиа это не проясняет.
Процесс актуализации - это и есть Вселенная.
Это если смотреть со стороны объективного идеализма, верно. Однако можно использовать и другой подход. Человек сознательный (мы говорим сейчас про себя, так как среди других существ пока не нашли подтверждения о наличии такого же уровня сознательности) является частью этой Вселенной. Мы уже в системе и никуда из неё не денемся. Появление квалио, самосознания у живого существа и есть тот самый идеализм, но имеющий под собой материальную/математическую составляющую, пусть и через некую константу "сознательности". Наличие этой константы не подразумевает под собой сознание у Вселенной без осознающего субъекта внутри неё. Только сам факт сознания живого существа может говорить о панпсихизме.
Если взять машину тьюринга и сказать, что сама машина - это материя, а выполнение ею кода - это сознание, то такая аналогия чем будет в классификации? Редуктивным физикализмом? Или Эпифеноменализм - исполнение кода порождается машиной, то есть материей. Или Нередуктивный физикализм - машина тюринга, выполняющая код, будет "сознательным механизмом", если мы договоримся в определении что "процесс выполнения кода" мы называем "сознанием".
Исполнение кода - это тоже материя. Когда процессор исполняет код, то в нем движется электрический ток, то есть происходит движение материи.
Вопрос в том, чувствует ли процессор тот код, который он исполняет? Мы говорим именно о чувствах, а не о механизме.
Но с мозгом проблема — там информация (сиреч программа) иногда чуть ли не на уровне отдельных молекул перерабатывается, а иногда (через гормоны) чуть ли не на уровне всего организма. Так что возможных состояний и путей переработки информации у него просто невообразимо много.
А так наши ощущения — суть текущее мгновенное состояние мозга. Сам красный и воспоминания о красном — разные «квалия».
Несколько вопросов к лектору:
Скажите, Сергей, вы очередной Алексей Редозубов?
Стиль и подача очень похожи.
Вы занимаетесь черри-пикингом из разных областей знания, обильно смазывая это эзотерикой, философией, религиозными отсылками. Однако, вы забываете, что философия, на которую вы ссылаетесь, прежде всего устанавливает границы знания, границы рассуждения и границы используемых методов.
Вы смешиваете всё в одно.Вы не пробовали, прежде чем опубликовать эту статью, найти себя в следующей цитате?
В своей книге "Сознающий ум" австралийский философ Дэвид Чалмерс пытается выяснить, возможно ли существование философских зомби - механизмов, чья работа внешне не отличима от работы человеческого мозга, но которые не обладают сознательным опытом.
Очень хочется, чтобы вы, из уважения к читателю,
перерисовали ваши иллюстрации
и опубликовали вашу картину мироздания в рецензируемом научном журнале.
Попробуйте сходить с вашими взглядами на любой философский факультет и побеседовать о возможности публикации.
Скажите, Сергей, вы очередной Алексей Редозубов?Стиль и подача очень похожи.
Ну что вы, до полета фантазии Алексея Редозубова в его последних статьях про шумеров и звезды мне еще очень и очень далеко. Но я стремлюсь!
А если серьезно, его цикл статей "Логика мышления" и "Логика сознания" - это очень качественный научпоп, до которого моим статьям действительно как до Луны.
Вы занимаетесь черри-пикингом из разных областей знания, обильно смазывая это эзотерикой, философией, религиозными отсылками. Однако, вы забываете, что философия, на которую вы ссылаетесь, прежде всего устанавливает границы знания, границы рассуждения и границы используемых методов.Вы смешиваете всё в одно.
Согласен, мой стиль подачи материала слегка РЕН-ТВ-шный, но в том, что я пишу нет ни капли вымысла. И как раз вот эта гремучая смесь из науки, философии, религии и лингвистики мне кажется идеальным стилем для научпоп статей. Ведь я не только рассказываю читателю интересные факты из разных областей, но и еще показываю взаимосвязи между всеми этими фактами.
Вы не пробовали, прежде чем опубликовать эту статью, найти себя в следующей цитате?
Нет, конечно. Мне в ощущениях дан факт моей одушевленности.
Очень хочется, чтобы вы, из уважения к читателю перерисовали ваши иллюстрации
Я плохо рисую что от руки, что на компьютере. Кроме того эти иллюстрации придают посту некий особый шарм.
и опубликовали вашу картину мироздания в рецензируемом научном журнале. Попробуйте сходить с вашими взглядами на любой философский факультет и побеседовать о возможности публикации.
К сожалению, в рецензируемых философских журналах не публикуют научпоп по философии. Ему там просто не место. Кроме того, все идеи из поста итак взяты из работ, опубликованных в рецензируемых журналах. Ничего своего я там не придумал, только дописал раздел "Мой взгляд".
Декарт думал, что его смотрит гипоталамус. Но сейчас это воззрение кажется смешным, и в честь Декарта было названо картезианским театром.
Ваш вопрос, на самом деле, попал не в бровь, а в глаз. Это один из трудных вопросов сознания, у меня нет на него ответа. Ни у кого нет. Кто этот самый наблюдатель внутреннего кино? Кто этот "Я", который смотрит это кино?
Многие религии считают, что этот наблюдатель - душа. Как раз, для объяснения трудной проблемы сознания и была придумана идея о существовании души. Хоть четко сформулировано разделение на легкие и трудные проблемы было совсем недавно, над самим вопросом о сознании люди задумывались с древних времен.
Ну, если речь идет об одном отдельно взятом наблюдателе - то да. А если о нескольких? Как их наблюдения коррелируют между собой в контексте квантовой механики? И в каких моментах времени находятся эти наблюдатели? В одном или в разных? Ведь совсем необязательно, чтобы все наблюдатели наблюдали процесс, находясь в единой точке времени, поскольку в контексте одного наблюдателя невозможно доказать факт наблюдения другого наблюдателя в "настоящий момент".
Если забегать в квантовую механику то именно этот "наблюдатель" и схлопывает волновую функцию позволяя наблюдать видимый мир а не одновременную многовариантность
Это лишь одна из интерпретаций - Фон Неймана-Вигнера. А к примеру, многомировая интерпретация Эверетта предполагает размножение сознания при квантовом измерении.
А ничего, что наблюдатель это не "разумное существо, выполняющее измерение и анализ" а любой объект, с которым квантовый объект может обменяться частицами-переносчиками взаимодействия? Просто любой инструмент измерения в рамках квантового мира слишком грубый, что-бы измерить состояние объекта, не изменив его. Вот и всё.
Если принять верность гипотезы панпсихизма, то у каждого электрона есть сознание.
Панпсихизм - это конечно прикольная идея, но малость ненаучная. Я могу пригласить вас продолжить дискуссию в личке или при помощи иного средства связи. Ну, и закину интересную идею, что если предположить, что вселенная есть огромная вычислительная машина(по меньшей мере вселенная полна по Тьюрингу, так что это недалеко от истины), то все объекты в ней - это информация. Так как "рендер" и расчёт состояний всех объектов должен быть равноправен, а любая информация в нашем мире - то есть на уровне уже рассчитанного и отрендереного мира так же существует и на базовом уровне бытия, то получается, что вымышленные персонажи и миры не менее реальны, чем те, кто их придумал.
В суперпозиции по определению может находиться только квантовый объект, макрообъекты не могут находиться в суперпозиции из-за взаимного "наблюдения" друг-другом всех входящих в его состав квантовых объектов.
Из-за того, что кот и детектор в эксперименте Шрёдингера являются макрообъектами, они не могут находиться в суперпозиции и иметь общую волновую функцию. Коллапс волновой функции всей системы произойдёт в момент, когда датчик зафиксирует распад атомного ядра, или даже ещё раньше, когда частицы, излучённые в ходе распада ядра провзаимодействуют с соседними атомами или с атмосферой.
Для "наблюдателя" система с котом будет не в суперпозиции, а иметь скрытое состояние, как результат броска монеты до того, как вы на неё посмотрите.
Отмена суперпозиции, то есть коллапс волновой функции происходит в результате взаимодействия. Пусть есть две частицы, летящие навстречу друг-другу. В процессе полета вощможно определить их импульс по траектории, но невозможно определить их положение. Однако для взаимодействия столкновением частицы должны находиться в непосредственной близости друг от друга. По этому, по мере приближения, они начинают обмениваться частицами-переносчиками взаимодействия, и как следствие, взаимно притягиваться или отталкиваться. С их сближением объем частиц-переносчиков взаимодействия растет(частицы взаимодействия успевают пролететь расстояние между сближающимися частицами быстрее, значит новые отправляются чаще), но поглощение частицы переносчика взаимодействия искажает импульс частицы(ускоряет или замедляет его), делая импульс более неопределенным, в то же время увеличивая определенность ее местоположения. В конечном итоге, когда(и если) частицы столкнутся, точность определения их местоположения станет стопроцентной, а импульс станет абсолютно неизвестным.
Теперь, из этого явно следует, что чем больше частиц участвует во взаимодействии и чем они ближе - тем быстрее коллапсирует волновая функция - потому что обмен частицами взаимодействия происходит чаще и больше. Макроскопические объекты состоят из множества частиц, упакованных плотно в небольшой объем пространства, что создает идеальные условия для коллапса волновой функции. И панпсихизм тут не при чем, если в макро-мире измерить температуру горячей воды градусником - произойдет обмен тепловой энергией, и градусник нагреется, а вода остынет, и для таких взаимодействий не нужен разум у воды и у градусника, более того, эксперименты не подтверждают у воды наличие какой либо памяти, что обязательно для наличия разума.
Философы не внесли в науку ровным счетом ничего, не сделали ни одного значимого научного открытия не построили ни одной научной теории. Даже до законов ньютона не додумались. Особенно древние, которые даже не знали что земля круглая - какие там основы мироздания .
Наука основывается на экспериментальных и наблюдательных данных а не на философском словоблудии которое нельзя ни доказать ни опровергнуть.
Философы не внесли в науку ровным счетом ничего
Обычно так пишут люди которые страшно кому-то завидуют. Они не собирались никого никуда вносить. И не нужно философию относить к науке, а потом ругать же ее за это.
Не ругаете же вы доярок, что они ничего не сделали для науки. Да, это плохо. Но что поделать? У них другая цель.
ни одного значимого научного открытия не построили ни одной научной теории.
А что такое научная теория? Научное открытие? Не хотите мне объяснить? Дадите определение без философии?
Особенно древние, которые даже не знали что земля круглая — какие там основы мироздания
А почему вы считаете себя не древним? Мы давно уже пыль для 3000 года. Может земля действительно плоская, или просто рассуждения о форме потеряют смысл.
Наука основывается на экспериментальных и наблюдательных данных а
История, социология, экономика — не науки?
на философском словоблудии которое нельзя ни доказать ни опровергнуть.
Философия и ее взгляды на мир эволюционируют, отбрасывая устаревшие модели. Вполне себе научное поведение. Например, постструктурализм, текущая на западе модель трактовки реальности, практически напрямую виновата в квотах на трасгендеров и прочую бюрократическую толерастию. ЕЕ изучают в институтах, с помощью нее трактую явления. И вы и я живем пока в классической немецкой философии, перетекающие в постмодерн, а потом и до постструктурализма доберемся. Не переживайте.
Видимо, вы не разбираетесь в истории науки. Большинство великих философов были одновременно великими математиками и/или физиками. Посмотрим на Википедию:
Пифагор - древнегреческий философ и математик. О влиянии учения Пифагора на развитие науки и их собственные открытия говорили среди прочих Николай Коперник, Иоганн Кеплер, Исаак Ньютон и Альберт Эйнштейн
Аристотель - древнегреческий философ. Основоположник формальной логики
Фрэнсис Бэкон - английский философ и политик. Один из основоположников научного метода.
Декарт - французский философ, математик, механик, физик. Создатель аналитической геометрии и современной алгебраической символики
Лейбниц - немецкий философ, логик, математик, механик, физик. Основатель и первый президент Берлинской Академии наук. Лейбниц, независимо от Ньютона, создал математический анализ — дифференциальное и интегральное исчисления, создал комбинаторику как науку, заложил основы математической логики, описал двоичную систему счисления с цифрами 0 и 1.
Ньютон - английский физик, математик, механик и астроном, один из создателей классической физики. Автор фундаментального труда «Математические начала натуральной философии».
Эйнштейн - немецкий физик-теоретик. Эйнштейн автор около 150 книг и статей в области истории и философии науки.
Поппер - австрийский и британский философ. Один из самых влиятельных философов науки XX столетия. Создатель принципа фальсифицируемости, также называемого критерием Поппера.
Гедель - австрийский логик, математик и философ математики.
Почему-то все эти люди, внесшие колоссальный вклад в различные области научного знания и создавшие сам научный метод, указаны в Википедии либо как философы, либо как люди, занимавшиеся философией. Притом у большинства из них слово "философ" стоит на первом месте. Очень странно.
Если смотреть в ту же Википедию, то
Фило́соф (др.-греч. φιλόσοφος — любящий мудрость) профессиональный мыслитель, занимающийся разработкой вопросов мировоззрения
Термин «философ» (др.-греч. φιλόσοφος) старше термина «философия», изначально применялся для обозначения образованного человека вообще.
Получается, что каждый из нас хоть чуть-чуть философ :)
Вы слепы в своих утверждениях, как еретики слепы в своей вере.
То есть вы на полном серьёзе сейчас пишите, что "философия ничего не привнесла в науку", серьезно? А ничего, что в целом наука вторична к философии? Ещё и заканчиваете предложением об эмпирическом методе исследования, ну смех же!
Давайте немного окунемся в общий принцип познания мира. Первые вопросы, которые появляются у сознательных гоминидов:
Что это такое?
Что я такое?
Почему это (или я) существует?
Они кстати хорошо прослеживаются у детей. И должны прослеживаться в том числе и у взрослых. Иначе вся нейропластичность будет растеряна уже к средним годам.
На основании этих вопросов выстраиваются модели, через которые люди начинают познавать мир:
Мифы и религии
Цивилизация и культура
Искусство и наука
Всё это способы познания мира. Просто каждые на своем уровне. И объединяет это всё как раз философия. Она просто ставит вопросы и выстраивает гипотезы. Ей не нужно что-то кому-либо доказывать. Это задача науки найти ответы, опровергнуть, либо же подтвердить все эти гипотезы. Сама наука в принципе невозможна без существования этих метафизических вопросов. А вы берёте и вот так просто вычеркиваете основной элемент из эволюции сознания, назвав это словоблудной писаниной. Браво.
Особенно древние, которые даже не знали что земля круглая
Lol, как раз философы знали, а некоторые даже корректно рассчитывали длину окружности. Потрясающее невежество. Ещё и воинственное при этом. :)
По-моему, тут дело в определениях понятий философ и, скажем, математик. Кто-то может начать считать философа математиком после обнаружения взаимосвязи между радиусом и длиной окружности, а кто-то скажет, что он одновременно является и тем и другим. Оба правы по своему ;).
При этом, была бы философия в чистом виде полезна без математики и других прикладных наук? Вероятно, нет :). Могли бы быть прикладные науки без размышлений о мире, которые называют философией? Вероятно, тоже нет. Так и выходит, что спорить об этих вещать сложно, не понимая, кто какими определениями оперирует.
Сразу видно человека практически не разбирающегося в истории. Из философии вышли все современные науки, это философы задавались вопросами времени, бесконечности, предполагали что всё состоит из неких мелких частиц "атомов" (само слово древнегреческого происхождения), изучали движение звёзд и планет, и о ужас, уже тогда предполагали что Земля шарообразная.
Ради интереса, как считате, зачем тогда нам сейчас философия, если из нее уже вышли софременные науки, чьи методы выходят за пределы только рассуждений?
Философия это наука обо всём, все остальные науки это её частности, люди на результатах полученных данных пытаются выстраивать различные умозаключения, формировать мировоззрение. Если перестать объединять всё воедино, получатся какие-то узкие концепции не учитывающие опыт остальных научных изысканий.
Философы пытаются выдумать что-то замечательное, яркое. Но к сожалению, решение трудной проблемы сознания лежит на поверхности: мир просто на самом деле таков каким он кажется.
Сознание ведь может существовать? Может. Оно существует? Да, потому что я знаю что существую. Если я начну исследовать окружающий мир, то что я обнаружу? Я обнаружу что абсолютно все что происходит с моим сознанием имеет интерпретацию в материальном мире, как будто сознания как такового нет вовсе. Но может ли материальный мир существовать вообще без моего сознания? Нет, потому что я же знаю что существую...
Есть ли здесь противоречие? По сути нет никакого. Мое сознание существует именно таким образом - в материальном мире, который интерпретирует все что происходит с сознанием. Никакого другого способа существования моего сознания нет. Это и есть единственно возможный способ его существования. Ничего кроме этого тоже больше нет. Если прожить миллиард лет и все узнать, все равно кроме этой схемы для такого типа сознания как я ничего другого не появится. Все остальные вопросы не имеют ответа потому что не имеют смысла. Нельзя ответить на вопрос "существуют ли параллельные вселенные", нельзя ответить на вопрос "существуют ли реально другие люди кроме меня", "имеют ли сознание другие люди?", "имеют ли сознание животные". Нельзя, потому что эти вопросы абсурдны и заданы в терминах бытового опыта неприменимого к базовым вопросам бытия. Мир просто таков каким он выглядит, потому что он таков и на этом все.
Похоже на то, что вы субъективный идеалист, но не уходящий в крайность солипсизма.
Кто-то увидит в моей точке зрения наоборот - радикальный физикализм, кто-то солипсизм, кто-то экзистенциализм. Но суть здесь в принятии реальности такой какая она есть без выдумывания лишних сущностей.
В статье почти правильно написано про философию - она отвечает на вопросы а их задает. Это еще не вся правда. Настоящая эффективная философия не должна ставить вопросы, она должна разоблачать ошибочно поставленные вопросы.
Я обнаружу что абсолютно все что происходит с моим сознанием имеет интерпретацию в материальном мире, как будто сознания как такового нет вовсе. Но может ли материальный мир существовать вообще без моего сознания? Нет, потому что я же знаю что существую...
«По Гегелю, субъект познает субстанцию, но в этой деятельности субъекта субстанция познает себя. Сознание субъекта представлено в форме самосознания субстанции.»
И да, я ничего не понял тоже)) Но кажется вы об одном и том же)
Однако, испытываемый Марией вау-эффект подтвердит тот факт, что квалиа несводимы к описанию физических фактов о восприятии цветов [...].
Не подтвердит, конечно. Если Мария знает все факты о своём мозге, то она предскажет, что испытает (или не испытает) вау-эффект по вполне физическим причинам. Кроме того, она скорее всего предскажет, что не сможет определить какого именно цвета яблоко ей показывают и если какой-то шутник подсунет яблоко покрашенное в синий цвет, то она укажет на него, когда её попросят показать на красное яблоко.
То есть, до того как она увидит яблоко, она знает, что увидит что-то не являющееся серым цветом (и опционально скажет "вау"). После того как она увидела яблоко она (сказала вау и) видит яблоко какого-то цвета не являющегося серым. Какую именно информацию она получила? Какая неопределённость устранена?
Если есть метафизическая степень свободы в представлении квалиа, то полученная информация о соответствии физических процессов в мозге и квалиа должна зафиксироваться где-то вне физической вселенной (в душе Марии? "Бедная Катерина, она много не знает того, что знает душа ее") и больше никак не влиять на поведение Марии (если такое влияние есть, то эта "метафизика" является частью физики и Мария должна о ней знать). Но это как-то плохо соостветствует обычному значению слов "получить информацию".
Вопрос отсутствия "квалиа" в мозге явно не проработан.
В мозге можно совершенно определенно выделить следующие группы нейронов:
1) реагирующие на раздражение глаз "красным" цветом,
2) реагирующие на раздражение слуха словом "красный",
3) реагирующие на буквы на бумаге, составляющие слово "красный"
4) нейроны, которые надо привести в действие, чтобы подумать (воспроизвести образ), написать или произнести слово "красный".
Соответственно "квалиа" можно определить, как связь (запомненную/установленную посредством обучения) всех перечисленных групп. Это и есть описание квалиа "красного" цвета, которое согласно статье дать невозможно.
Соответственно "квалиа" не является фундаментальным свойством/явлением и к тому же является субъективным.
Опыт с Марией чисто гипотетический, надо понимать. Реальная физически существующая Мария никакого нового доя нее цвета скорее всего не увидит. Ее зрительная система утеряет эту способность еще в детстве. Опыты на котятах с вертикальными и горизонтальными полосами тому явное хотя и жестокое свидетельство. Ну и есть грустные невольные опыты над людьми, когда людям, слепым из-за бельма возвращали зрение. Если человек с рождения был зрячим и потерял зрения в детстве, успев научиться видеть, вау-эффект был. Если зрение возвращали в детстве, когда развитие мозга еще активно идет, зрение тоже появлялось, но если такому слепому от рождения возвращали зрение в зрелом возрасте, видеть он не мог. Кажется у Оливера Сакса было описание. То есть как минимум этот эксперимент с реальностью не имеет никакой связи, и использовать такие умопостроения для познания действительности выглядит как считание чертей на конце иглы. Ну и предположение о том, что учёные могут наблюдать за работой мозга но "ничего не видят" также одновременно и очень оптимистично и далеко от реальности. Сейчас нет возможности наблюдать за работой отдельных нейронов таких животных как млекопитающие, где может идти речь о квалиа, считывается работа целых ансамблей нейронов, потому что отдельные слишком малы и плотно упакованы, подключения к отдельным случайны и плохо воспроизводимы, а карта соединений хорошо составляется посмертно и то в ограниченном объеме. То есть образно говоря мы смотрим на трафик города с высоты птичьего полета, можем ткнуть в ключ зажигания и увидеть дым из выхлопной трубы. Достаточно ли этого чтобы сказать "ученые наблюдают за автомобилями, но никакого алгоритма вождения не видят. Наверное правила дорожного движения - это какой-то феномен, скорее всего искуственного автомобиля никогда не будет создано"?
Поставил плюсы, статья, в отличие от большинства подобных обзоров, в этом смысле хорошая, но не без недостатков. Например, такой забавный момент:
Сначал вы замечаете, что до того, как мы отрефлексируем, что у большинства обсуждаемых проблем можно выделить две составляющие, одна из которых восходит к условной "легкой проблеме", а другая к условно "трудной", в обсуждении часто возникает путаница, какой аспект мы имеем в виду, пользуясь одним и тем же понятием.
B тут же приводите размышление Чалмерса, где такого выделения двух составляющих в проблеме нет, и наступает та самая путаница. Рассуждение Чалмерса борется с "легкими зомби". Но с трудными - никак. Трудные зомби - это же исходная проблема недоказуемости чужого сознания.
В итоге путаницы, к концу главки у вас возникает избыточное определение с кучей лишних сущностей, которое можно сильно упростить:
То здравое, что есть в рассуждении Чалмерса, на самом деле указывает лишь на то, что скорее всего не реализуется идея эпифеноменализма. Или, математически точнее, так: эпифеноменализм если и есть, то с дополнительными внешними ограничениями, настолько серьезными, что оставшиеся допустимые решения не будут отличаться - сюрприз, сюрприз! - от параллелизма.
Но к этому выводу пришел еще умница Лейбниц. О чем - и это уже по-настоящему смешно! - в разных частях статьи у вас имеются косвенные оговорки, почему-то не сложенные воедино.
По итогу: то, что на "фейнмановских диаграммках" типов дуальности подписано как "нередуктивный физикализм", не имеет никакого отношения к тому, что вы описываете в главке про Чалмерса.
Второй серьезный минус статьи - типичная психологическая ошибка, когда вместо честного поиска ответов вы скатываетесь к выдумыванию "доказательства" для того ответа, какой вам хотелось бы получить изначально. Сразу после главки с Чалмпрсом вы забываете, что оставили позади развилку, и пошли по дорожке "допустим, верен один из типов дуализма", а затем еще раз побывали на развилке и выбрали "допустим, верны вот такие-то построения Чалмерса". Забыв про эти несколько "допустим" по пути, вы начинаете считать то место, куда пришли, почти доказанным фактом.
Именно за такие нечистоплотные кунштюки философские построения и считаются ныне чем-то позорным, на грани фричества, большинством физиков-математиков.
Спасибо за конструктивную критику! Редко такое встретишь в комментариях.
Рассуждение Чалмерса борется с "легкими зомби". Но с трудными - никак. Трудные зомби - это же исходная проблема недоказуемости чужого сознания.
Тут вы совершенно правы. Зомби все еще остаются представимыми в возможном мире, но в актуальным кажутся невозможными. Как я понимаю, цепочка рассуждения Чалмерса идет от себя, а не от других. В его рассуждении три предпосылки:
Я лично уверен в существовании своего сознания
Мой мозг причинно замкнут, а следовательно моя речь тоже
Я говорю о наличии у себя сознания
Из второй и третьей предпосылок Чалмерс делает вывод, что зомби скажет тоже самое. Но из них также следует, что Чалмерс сам по сути зомби, что вступает в явное противоречие с первой предпосылкой.
Вместо честного поиска ответов вы скатываетесь к выдумыванию "доказательства" для того ответа, какой вам хотелось бы получить изначально
Так делают почти все, если это не серьезное научное исследование. Я имею в виду, освещают тему с той точки зрения, которой придерживаются. Однако, я постарался максимально объективно осветить другие подходы.
Сразу после главки с Чалмпрсом вы забываете, что оставили позади развилку, и пошли по дорожке "допустим, верен один из типов дуализма", а затем еще раз побывали на развилке и выбрали "допустим, верны вот такие-то построения Чалмерса". Забыв про эти несколько "допустим" по пути, вы начинаете считать то место, куда пришли, почти доказанным фактом.
Я согласен с предпосылками Чалмерса и с его ходом рассуждения, но не согласен с его выводом. Как мне кажется, результат его рассуждения говорит о недвойственности сознания и материи, а следовательно это аргумент против дуализма и за идеализм.
Именно за такие нечистоплотные кунштюки философские построения и считаются ныне чем-то позорным, на грани фричества, большинством физиков-математиков.
Научную гипотезу можно опровергнуть или подтвердить эмпирическим путем, а философия работает на грани наших возможностей познания, где даже четко сформулировать проблему бывает нелегко. Да и договориться об используемом языке - уже большая трудность: например, под словом "материализм" каждый подразумевает что-то свое, не говоря уже о значении слова "существует". Очевидно, что философия не может быть такой же точной наукой, как физика или математика.
В рассуждениях, приведенных в этой статье, почему-то совершенно не рассматривается тот факт, что за чувства у человека отвечает не только мозг, но более сложный механизм - нейрогуморальная регуляция. Поэтому все мысленные эксперименты с участием только мозга - некорректны. В возникновении ощущений важную роль играет не только передача сигналов, но и гормональный состав крови и лимфы. Именно он порождает ощущения. По этой причине "китайский мозг" не способен, на выходе, дать каких-либо ощущений. Гормональный состав порождает "Вау" у Марии. Эксперимент с Марией можно немного поменять. Допустим я все знаю о музыке и знаю всю физиологию звуков. Если я совершенно равнодушен к классической музыке, то услышав полностью незнакомую классическую мелодию, я не буду кричать "Вау", а останусь равнодушным. Гормональный состав крови не изменится и никаких ощущений у меня, при этом, не возникнет.
О да, вы правы. И этот факт кстати тоже рассматривается в общей проблематике сознания. Его также нельзя вычеркнуть из задачи о возможностях копирования сознания и вопросов о свободы воли в целом.
Сознание эмерджентно. На него сильно влияют внутренние биологические циклы. Взаимодействия с внешней средой. Психологическое состояние. Эмпирический опыт. Ну отсюда как раз то и возникают все эти вопросы. Как нечто измеримое, трансформируется в не измеримое. Где лежит граница между чувственным познанием в виде квалио, и где объективная реальность от него не зависящая.
Как чувствуется эхолокация? Как чувствуется выпуск электрического разряда?
Ну, пожалуй, нам не понять, пока у нас нет соответствующего органа
P.S. Разрыв в объяснении соответствует разрыву между субъектом и объектом. Трудная проблема обыкновенно заключается в требовании описания субъекта в терминах объекта. При попытках такого описания тут же оказывается, что утеряна субъектность, и попытки проваливаются
Если ученые вынут ваш мозг из черепной коробки, перенесут его в колбу с питательным раствором и подключат к нему электропровода, ведущие к симулирующему виртуальную реальность компьютеру, то вы этого даже не заметите.
Интересно, это Пелевин идею для новой книги взял в мысленном эксперименте или экспериментом посчитали последнюю книгу Пелевина?)
А вообще спасибо. Меня, наверное, тоже ввела в заблуждение обложка книги в посте. Долго не могла понять, это пересказ книги или личные рассуждения.
Про мозг в колбе задумывался еще Рене Декарт, который называл его "злым демоном" или "дьяволом". Об этом написано в статье:
Французский философ и математик Декарт по этому поводу писал, что возможно дьявол подделал все его впечатления о внешнем мире, и на самом деле весь мир - это обманчивая иллюзия.
Но и после Декарта эта идея много раз обыгрывалась философами разных поколений, и даже была экранизирована под названием "Матрица".
Очень интересная статья, давно читаю хабр, но только сейчас зарегистрировался, чтобы высказаться. Мне кажется, это "сознание, неуловимое логически" надо ловить, отталкиваясь от понятия "времени". Восприятие неотделимо от времени, это процесс, и бытие есть процесс. Процесс зависит от времени, и если мы пытаемся понять, что такое сознание и бытие, мы должны понимать, что такое время. Не только как физическое измерение, но и как метафизическое. Время это мерило процесса познания сознанием и окружающего мира, и самого себя. Но с другой стороны, может ли время быть не только измерением, но и некоей субстанцией, из которой сделано нечто? Ведь оценивается же возможность происхождения сознания из материи, хотя факт реальности её существования недоказуем, почему не оценить возможность происхождения сознания из времени? Либо из чего-то производного, или предшествующего ему? Может, недостающий "этаж" лежит где то в этой плоскости?
Следующая статья цикла будет про время, пространство и материю.
Интересная мысль: мы даже не можем сказать, что в прошлом мы видели красный так же, как видим его сейчас, ведь прошлое - это наши воспоминания, которые проигрываются в данный момент времени.
Так что же это такое - "данный момент времени"? Мы существуем, и существуем именно в "данный момент времени". Но наше сознание с помощью воспоминаний превращает это существование в процесс, иначе как бы мы смогли осознать его? Только накапливая впечатления от процесса изменения нашего мировосприятия во времени (сравнения было-стало), мы осознаем своё существование.
В прошлом мы видели красный цвет, ощущали его квалиа - получали определенные эмоции (допустим он нам нравился). Сейчас настроение поменялось - красный уже не нравится. Поменялось что? Квалиа или настроение? Или и то и другое? Но вряд ли квалиа может поменяться настолько, что красный будет казаться нам синим...
Но вряд ли квалиа может поменяться настолько, что красный будет казаться нам синим...
Ну почему же нет, чем голоднее человек тем краснее кажутся ему ягоды клубники :)
Сейчас настроение поменялось - красный уже не нравится. Поменялось что? Квалиа или настроение? Или и то и другое?
Квалиа эмоционального и абстрактного - это квалиа высших порядков. Настроение, имхо, вполне редуцируется к квалиа.
Так что же это такое - "данный момент времени"?
Удобная абстракция. Время вообще это абстракция над изменениями в настоящем. Благодаря памяти и разуму мы имеем концепции о том, чего уже нет и о том, чего ещё нет - и, естественно, называем их.
Настроение, имхо, вполне редуцируется к квалиа
Безусловно, ВСЁ редуцируется к квалиа. Только у каждого свой объект применения. Если квалиа абстрактного это элемент изучения окружающего мира, то квалиа эмоционального - гораздо более сложная штука, зависящая от кучи неочевидных вещей, ею психологи (и психиатры) занимаются
Удобная абстракция
Да, удобная для описания происходящих событий в истории. Но для поиска ответа на вопрос, что же такое сознание - недостаточная. Если уж речь зашла о том, что сознание это феномен, отдельный фундаментальный элемент вселенной, то эта формулировка неполная.
Но для поиска ответа на вопрос, что же такое сознание - недостаточная.
Вопрос "что же такое А" подразумевает какую-то редукцию А к чему-то, что не А. Имхо, по отношению к сознанию полная редукция (т.е., полный ответ на вопрос "что же такое сознание") невозможна в принципе. В статье Сергеем это довольно солидно аргументируется. Ну и чисто методологически - если всё редуцируется к квалиа (и я с этим склонен соглашаться, за единственным исключением - немножественного Бытия), то в силу того, что квалиа это содержания сознания, исчерпывающее объяснение сознания априори невозможно.
Кстати, очень хорошая аналогия получилась: физические законы Вселенной - это код физики и геймплея игры, а сознание - это рендер, через который мы видим игру. При этом, сам код графического движка игры нам не доступен. Но факт того, что игра отрендерилась лично для нас, самоочевиден. Как понять, что другие персонажи в игре не бездушные боты, а тоже имеют отрендеренную картинку? А если даже сделать предположение, что имеют, то как узнать видят ли они его игру так же, как и мы, или у них при рендере другие шейдеры?
Рендер игры - это то, что ощущается в "данный момент времени". То, что было раньше, это не более чем воспоминания. То, что есть другие персонажи/боты - не более чем предположение. Всё вышеперечисленное - умозаключения, результат работы нашей нейросети. А вот текущий момент времени - это феномен. Откуда он берется? Может, мы сами, наблюдатели, его создаем?
Откуда он берется?
Почему он должен откуда-то браться?
Может, мы сами, наблюдатели, его создаем?
Было бы круто. Вот этой ночью за окном какие-то садисты где-то далеко, но очень громко врубили восточную музыку. Как же хотелось создать такой момент, где этого не происходит, но увы! Пришлось топать к окну и врукопашную его закрывать.
Почему он должен откуда-то браться?
Конечно, возможно, он просто есть, но рассматривать такой вариант не интересно. Ну т.е. там и рассматривать нечего. В конце концов, может откуда то он все-таки берется, и мы просто плохо искали, откуда
Это как с советом "если ничего нельзя сделать, то незачем беспокоиться" — мы же никогда не знаем наверняка, можно ли что-то сделать, и нервничаем как раз чтобы найти, что и как следует сделать
Ирония в том, что если что-то существует, то всегда что-то существует. Скопирую отсюда:
(1) Требование к строгой всеобъемлющей причинности предполагает упорядоченную тройку для любого события: если есть событие А(i), то согласно этому требованию должно быть детерминирующее его A(i-1), и, в свою очередь само А(i) должно быть детерминирующим для некоторого A(i+1). Причём тройка темпоральная — текущие события детерминируются уже произошедшими и детерминируют те, которые должны произойти.
(2) При требовании строгой темпоральной причинности возможны два варианта: (2.1) Существует начало событий. (2.2) Начала событий не существует.
Тезис (2.1), насколько я осведомлён, принимается в современном научном мэйнстриме. Но он представляет фундаментальную проблему для требования строгой причинности: первое событие необходимо должно быть беспричинным.
Теперь примем тезис (2.2) — что начала событий не существует. Он, кстати, был популярен в науке до открытия реликтового излучения. В этом случае события происходят вечно, и тройка строгой причинности выполнима для любого. Сегодня можно "хакать" теорию Большого Взрыва разными способами типа параллельных миров, высших размерностей пространства и т.д., но суть сводится к одному: к восстановлению темпоральной двусторонней бесконечности событий.
Принятие (2.2) может создать впечатление выполнимости требования строгой причинности. Но это если не выходить из леса (не пробовать рассмотреть картину в целом). Дело в том, что теперь мы имеем беспричинное вечное существование. Почему беспричинное? Потому что у него нет начала. И тут что ни делай — отказывай ему в статусе события, выделяй в отдельную особую категорию и т.д. — проблема фундаментальной беспричинности чего-то существующего никуда не денется. И варианты (2.1), (2.2) — это дихотомия, поэтому других вариантов не имеется.
Конечно, возможно, он просто есть, но рассматривать такой вариант не интересно.
Интересно, пока не становится отчётливо понятно, потом интерес переключается на что-то иное. Если относиться к понятию причинности без фанатизма, разумеется. Шаблон мышления "у всего должна быть причина" хорошо работает локально, но глобально работать не может даже теоретически.
мы же никогда не знаем наверняка, можно ли что-то сделать
Иногда, всё-таки, знаем. :)
Ну да, например Фома Аквинский про 2.2 писал, что оно противоречит причинности, т.к. для того чтобы можно было говорить, что у нечта есть причина, нужно чтобы у него была глобальная (конечная, конкретная при полном охвате) причина, а при 2.2 они невозможны
Интересно, пока не становится отчётливо понятно, потом интерес переключается на что-то иное
Ну вот многим до сих пор не кажется отчетливо понятным, их позицию я и транслирую)
Мне кажется, это "сознание, неуловимое логически" надо ловить, отталкиваясь от понятия "времени". Восприятие неотделимо от времени, это процесс, и бытие есть процесс. Процесс зависит от времени, и если мы пытаемся понять, что такое сознание и бытие, мы должны понимать, что такое время.
Если пытаться объяснять что такое сознание и что такое течение времени, то видно что по сути речь идет об одном и том же.
В материальной вселенной не нужно никакое сознание, она существует сама по себе по своим законам. Аналогично - материальной вселенной не нужно течение времени. В ней есть картина событий от прошлого в бесконечное будущее, которая уже произошла и просто нарисована. Никакого "течения" времени в этой картине нет.
Из всех моментов времени "текущий" момент выделен только одним признаком: осознанием что я живу здесь и сейчас.
Т.е. сознание и течение времени - это одно и то же.
Но в любом случае, независимо от интерпретаций время — это последовательно-параллельная цепь событий, между которыми можно установить определённую связь (например, причинно-следственную, но не обязательно только её). И сознание «здесь и сейчас» — просто одно из звеньев (точнее — большая группа связанных звеньев) этой цепи
Ваш собеседник на самом деле задал отличный вопрос, который тоже в каком-то смысле является частью трудной проблемы: почему сознание видит мир именно в данном моменте времени, а не в каком-либо другом?
Это не объяснение, вы просто переносите проблему со своего сознания на весь мир - теперь он должен "переживать" текущий момент вместо вас, иметь квалиа и так далее.
То что вы использовали категорию "существования" - это просто подмена. Если вам нужен физикализм, начните со значения слова "существовать" или как вы говорите "есть/нет".
Вы говорите настоящий момент времени "есть", а других "нет". Как я уже неоднократно говорил, бутерброд в холодильнике есть (потому что его можно скушать) или нет (нельзя скушать). Эти же слова нельзя применять к таким вещам как "момент времени", это не наполняется вообще никаким смыслом, кроме образов для самоуспокоения. Особенно если стоять на позициях физикализма.
Т.к. я физикалист, то моё существование — есть просто существование материи/энергии в определённом состоянии. Не больше, не меньше. А значит существование материи для меня доказано. Вот и все эти «есть/нет»
И все эти «квалиа» — это тоже состояния моих подсистем (в текущий момент времени). Я могу «знать» каких (в случае боли, например), могу не знать (в случае с красным цветом), но в любом случае — это всё материя, энергия и, самое главное, взаимодействия и взаимное расположение (порядок).
Всё это постоянно меняется, эти изменения оставляют следы и следы этих изменений и порождают ощущение (именно ощущение!) времени. Т.е. почему мы глядя на секундомер решаем что прошла секунда? Потому что в нашей кратковременной памяти зафиксировано, что стрелка была на 8, а глазами видим 9. Т.е. ощущение времени порождается расхождением нашей памяти (следов прошлого) и текущего (с точностью до задержек сигналов) наблюдаемого положения вещей. Если положение стрелки не меняется — то либо секундомер сломан, либо время остановилось.
В таком рассмотрении, конечно, строгое понятие «существование» к прошлому и будущему просто не применимо. В таких беседах всегда напоминаю, что это не трубка. А воспоминания о прошлом, соответственно — не прошлое.
Копайте глубже. Когда вы говорите о "своем существовании" вы говорите сразу о двух разных вещах: первая - что существует ваш мозг и его состояние, второе - что вы ощущаете себя существующим. Это кардинально разные вещи. Первая - научный факт, изучаемый и редуцируемый, вторая - чистая философия, не подлежащая какому-то формальному изучению.
Первый смысл существования (существует мой мозг) не позволит вам выделить как-то текущий момент времени. Да и физика с ее специальной теорией относительности о таком не говорит.
Второй смысл существования (я мыслю, следовательно существую) как раз позволяет вам сказать что настоящее есть, а остального ничего нет. Т.е. выделить текущий момент времени. Но здесь вы уже явно ввели свое сознание как нечто независимое, базовое.
Поэтому я говорю что только сознание делает текущий момент отличным от всех других. В картине мира, где сознание - это просто интерпретация того что происходит с материей никакого текущего момента времени нет.
чистая философия, не подлежащая какому-то формальному изучению.
Придержите коней... :) Вот, можете насладиться чисто формальной метафизикой (B1 и B2). Это подход платонического типа, с формализацией на основе типизированного лямбда-исчисления. Подход номиналистического типа можно найти у Уайтхеда в "Процесс и реальность". Тогда средства типа лямбда-исчисления ещё не были достаточно развитыми, так что Уайтхед использовал алгебраические методики. Это только два примера, современная философия и формальное изучение идут рука об руку.
В картине мира, где сознание - это просто интерпретация того что происходит с материей никакого текущего момента времени нет.
Если что-то происходит, есть изменение. Если есть изменение, можно выделить последовательность состояний, в которой не все состояния являются актуальными (текущими). Короче, если в Вашем материальном мире что-то происходит, то так или иначе в нём необходимо есть актуальность (настоящее) и неактуальность (прошлое, "доступное" только сознанию по анализу следов в настоящем и/или по памяти; будущее, "доступное" только сознанию по анализу текущего состояния). Но, если сознания нет, то и неактуальности тоже нет, т.к. без сознания она не имеет никакого смысла. Тогда остаётся просто изменение конфигурации состояния, далее не анализируемое. Ну или не остаётся, если в Вашем материальном мире всё-таки на самом деле ничего не происходит.
Вот, можете насладиться чисто формальной метафизикой (B1 и B2).
Это до такой степени плохая идея, что я даже не хочу это комментировать.
Если что-то происходит, есть изменение. ...
Можно использовать еще слово "актуальность" до кучи. Суть не меняется - текущее состояние чем-то отличается от всех остальных только при условии, что мы вводим в рассмотрение сознание.
Это до такой степени плохая идея, что я даже не хочу это комментировать.
Наоборот, идея замечательная, просто кому-то лень изучать серьёзную литературу по презираемой им дисциплине. Ну или как-то так... :)
Суть не меняется - текущее состояние чем-то отличается от всех остальных только при условии, что мы вводим в рассмотрение сознание.
Я-то понимаю Вашу логику. Только давайте будем последовательны и исключим из рассмотрения не только сознание, но и все классы его содержимого - тогда в Вашем "материальном" мире не останется никакого содержания. Нельзя говорить, что в нём что-то происходит, что в нём есть какие-то формы, свойства, частицы, пространство, и т.д. и т.п. Очень хорошо, только с таким подходом физикализм и материализм сразу становятся подмножествами идеализма. Я уже давно за.
Наоборот, идея замечательная, просто кому-то лень изучать серьёзную литературу по презираемой им дисциплине. Ну или как-то так... :)
Дело не в лени. Во-первых, жизнь слишком коротка, чтобы изучить всю "серьезную литературу" (а особенно всю схоластику всех кому было нечего делать). Во-вторых, например, когда меня интересовал вопрос о чем нам говорит квантовая механика, то я сел за учебники и ее подучил. Потому что там есть смысл а тут его нет.
Только давайте будем последовательны и исключим из рассмотрения не только сознание, но и все классы его содержимого - тогда в Вашем "материальном" мире не останется никакого содержания. Нельзя говорить, что в нём что-то происходит, что в нём есть какие-то формы, свойства, частицы, пространство, и т.д. и т.п
Любое познание и любая концепция в принципе висит в пустоте и потеряет всякий смысл если доводить ее до самых основ.
Процесс познания заключается в том, что мы нащупываем очередную ступеньку на пути в эту бездну, на которой все еще можно стоять всем одинаково, понимая друг друга и оставляя себе осознанно еще некоторые ограничения. И если эта ступенька хотя-бы делает картину проще, это уже что-то. Но лучше чтобы она позволила строить практически полезные теории конечно.
Невозможно вообразить мир вообще без сознания. Это понятно. Но это утверждение довольно тавтологично и бесполезно.
Когда мы говорим о том, что в физике нет какого-то выделенного текущего момента времени (пока нет сознания), или что в квантовой механике нет конкретного исхода без сознания это - гораздо более конкретные ступеньки на краю бездны. Тем они и интересны.
Квантовая механика - это следующий шаг, но тот факт, что текущий момент времени выделен только за счет сознания она не меняет.
Представьте картину бесконечного развития клеточного автомата. В этой картине есть время: это направление в котором наблюдаются причинно-следственные связи согласно законам автомата. Но в этом автомате нет текущего момента времени - все моменты времени одинаковы. Текущий момент порождается только наблюдателем, который смотрит на развитие автомата (снаружи или изнутри, не важно).
Дальше, переходим к квантовому миру. Мы пока не знаем как в точности следует интерпретировать его принципы (возможно не узнаем никогда). Но если исключить вариант с супердетерминизмом, получается что исход наблюдений не определен никакими законами. Это означает, что все исходы в этой картине равноценны и один из них выделен только тогда, когда появляется сознание. Точно так же как с выделенностью текущего момента времени из всех других моментов.
Коротко говоря, в детерминированной вселенной текущего момента времени нет, пока сознание отрицается. В квантовой вселенной нет ни текущего момента времени ни конкретного состояния вселенной пока сознание отрицается. Вторая часть конечно гораздо интереснее чем первая, но и гораздо более зыбкая тоже.
Но в этом автомате нет текущего момента времени - все моменты времени одинаковы. Текущий момент порождается только наблюдателем, который смотрит на развитие автомата (снаружи или изнутри, не важно).
Вообще-то, важно изнутри или снаружи. Если кто-то смотрит снаружи (назовём его Б), то для него никакого выделенного момента у наблюдателя внутри (назовём его А) нет. Он может сохранить все предыдущие состояния клеточного автомата, и в любом из этих состояний наблюдатель А внутри клеточного автомата будет считать, что этот момент текущий.
То есть как только мы переходим от точки зрения наблюдателя А внутри вселенной (эта точка зрения необходимо включает текущее состояние наблюдателя) к точке зрения наблюдателя Б вне вселенной (которая не включает текущее состояние наблюдателя А внутри вселенной), то мы (внезапно!) теряем выделенность текущего момента наблюдателя А.
Но наблюдатель А не может проигнорировать своё состояние, он полностью определяется этим состоянием (если считать сознание супервентным на этом состоянии).
TLDR; если мы выкинем из рассмотрения всё, что определяет текущий момент наблюдателя А, то мы получим, что никакого текущего момента у наблюдателя А нет.
Если мы выкинем из рассмотрения всё, что определяет текущий момент наблюдателя А, то мы получим, что никакого текущего момента у наблюдателя А нет
Вот за это мы и любим элиминативистов: если не рассматривать сознание, то его и не существует.
То есть как только мы переходим от точки зрения наблюдателя А внутри вселенной (эта точка зрения необходимо включает текущее состояние наблюдателя) к точке зрения наблюдателя Б вне вселенной
Точки вне вселенной не существует. Все, что существует уже часть Вселенной по определению.
Но наблюдатель А не может проигнорировать своё состояние, он полностью определяется этим состоянием
А откуда берется наблюдатель то? Постулирование наблюдателя - это постулирование сознания. Кто наблюдает-то?
Если считать сознание супервентным на этом состоянии
Но оно логически не супервентно.
Вот за это мы и любим элиминативистов: если не рассматривать сознание, то его и не существует.
Вообще-то я раскрыл ваши рассуждения: если не рассматривать текущее состояние наблюдателя (а наблюдатель потому и наблюдатель, что осведомлён о своём текущем состоянии), то никакого текущего состояния не обнаруживается, и мы начинаем искать несупервентные указатели на здесь и сейчас.
Точки вне вселенной не существует. Все, что существует уже часть Вселенной по определению.
"Вселенная" я написал с маленькой буквы, имея в виду клеточный автомат.
А откуда берется наблюдатель то? Постулирование наблюдателя - это постулирование сознания. Кто наблюдает-то?
А в чём проблема? Не доказана логическая необходимость существования наблюдателей в физической вселенной? Так и логическая необходимость существования идеальных восприятий, выглядящих так, как будто существует физическая вселенная, не может быть доказана. Если мы постулируем необходимое существование идеальных восприятий, то придётся и постулировать (точнее, найти апостериори), что мир этих восприятий по какой-то непонятной причине выглядит так как будто существует физическая вселенная.
Если постулировать необходимое существование физических вселенных, то, по крайней мере, понятно откуда берутся физические корреляты субъективных ощущений: необходимость моделирования внешнего и внутреннего мира для обеспечения задач выживания. И можно вывести априори, что мы можем обнаружить своё существование только в "метафизическом домене", где физическим состояниям соответствуют субъективные (может быть супервентно, а может и нет). Более того: супервентные субъективные состояния соответствуют любой идентичной физической вселенной, так как если бы они содержали ещё и указатель на конкрентный инстанс физической вселенной с которой они связаны, то это сделало бы их несупервентными.
Снаружи или изнутри автомата все таки не важно. Потому что если вы видите историю автомата, то она не могла возникнуть сразу. Ее когда-то рассчитали в вашем мире. И в этот период расчета для вас как для внешнего наблюдателя в истории автомата был особый выделенный момент - текущий момент.
И что именно делает эти выделенные моменты выделенными для обитателей клеточного автомата?
Некоторые автоматы можно рассчитывать так, что одному шагу алгоритма соответствует множество шагов клеточного автомата. Например, hashlife: каждому шагу алгоритма соответствует вдвое больше шагов клеточного автомата, чем на предыдущем шаге.
Алгоритм оперирует всё бОльшими закешированными кусками "пространства-времени" клеточного автомата и невозможно точно указать соответствие между внутренним временем клеточного автомата и внешним временем рассчитывающего его алгоритма.
То есть выделенные внешним образом моменты в клеточном автомате придутся на 1-й, 2-й, 4-й, 8-й, 16-й и т.д. шаги. Думаете сознание обитателей этого автомата будет скакать по времени с экспоненциально увеличивающейся скоростью?
И что именно делает эти выделенные моменты выделенными для обитателей клеточного автомата?
Ничего не делает конечно. Если только этот обитатель не вы сами. Тогда вы скажете, что "я существую здесь и сейчас и поэтому этот момент - он настоящий" .
Алгоритм оперирует всё бОльшими закешированными кусками "пространства-времени" клеточного автомата и невозможно точно указать соответствие между внутренним временем клеточного автомата и внешним временем рассчитывающего его алгоритма.
То есть выделенные внешним образом моменты в клеточном автомате придутся на 1-й, 2-й, 4-й, 8-й, 16-й и т.д. шаги. Думаете сознание обитателей этого автомата будет скакать по времени с экспоненциально увеличивающейся скоростью?
А вот это байка из premutation city вроде. Это не верно. Всегда есть абсолютно точное соответствие между временем физической вселенной и временем внутри автомата. Они только могут идти с разной скоростью, но текущий момент всегда остается текущим моментом.
Дело в проблеме остановки МТ: вы никак не можете предсказать результат вычислений не выполнив вычислений. Если приведете пример поточнее, попробую объяснить.
А вот это байка из premutation city вроде.
Алгоритм hashlife действительно существует. Но тут я не прав. С высокоэнтропийными конфигурациями он работает плохо. Экспоненциальное ускорение возникнет, когда внутреннее время автомата фактически остановится: останутся циклические конфигурации и улетающие в бесконечность глайдеры, которые уже никогда ни с чем не будут взаимодействовать, то есть не будет ничего способного отсчитывать внутреннее время автомата.
Всегда есть абсолютно точное соответствие между временем физической вселенной и временем внутри автомата.
Нет, конечно. Когда считать, что какая-то клетка автомата рассчитана? Когда её значение появляется в регистре процессора? Когда оно записывается в память? Когда оно используется для вычисления следующего шага?
Дело в проблеме остановки МТ
Проблема остановки заключается в том, что для каждой программы А, пытающейся решить проблему остановки, существуют программы для которых программа А не может вывести ответ. Неверно, что нельзя решить проблему остановки для всех программ. Тривиальное доказательство: halt.
Осталось доказать, что мыслящие существа могут существовать только в клеточных автоматах соответствующих программам, для которых невозможно решение проблемы остановки.
Нет, конечно. Когда считать, что какая-то клетка автомата рассчитана? Когда её значение появляется в регистре процессора? Когда оно записывается в память? Когда оно используется для вычисления следующего шага?
В этом смысле конечно да. Если мы имеем дело с кучей песка, всегда возникает вопрос когда это несколько песчинок а когда куча.
Но в целом мы можем считать, что обитатели клеточной вселенной осознают что они существуют в тот же момент, когда мы видим что процессор их просчитывает. Это предположение не опровергается какими-либо мысленными экспериментами.
Осталось доказать, что мыслящие существа могут существовать только в клеточных автоматах соответствующих программам, для которых невозможно решение проблемы остановки.
Это вполне интуитивно. Здесь вопрос какие вычисления нужны для моделирования этих существ: такие, которые можно сократить или такие, которые уже никак не упростишь.
Понятно, что большинство вычислений не может быть упрощено (аналог теоремы о том что большинство строк не может быть сжато). Кроме того, если бы будущее состояние мозга можно было вычислить неким кардинально более коротким способом чем это происходит в реальности, то природа так бы и делала и опять работа мозга стала бы не упрощаемой.
Но в целом мы можем считать, что обитатели клеточной вселенной осознают что они существуют в тот же момент, когда мы видим что процессор их просчитывает
А мы осознаем что существуем в момент, когда кто-то наблюдает развитие физических процессов в нашей вселенной, с последующием бесконечным регрессом наблюдателей.
Или есть причина считать, что для существования некоторых наблюдателей не нужно внешнее наблюдение?
Понятно, что большинство вычислений не может быть упрощено (аналог теоремы о том что большинство строк не может быть сжато).
Нет, тут аналога не будет. Во-первых, есть бесконечное число программ, решающих одну и ту же задачу. Во-вторых, быстрая программа не обязательно самая короткая.
то природа так бы и делала и опять работа мозга стала бы не упрощаемой.
То, что возможно оптимизировать во внешней вселенной, не обязательно можно оптимизировать во внутренней. Тезис Чёрча-Тьюринга говорит только о принципиальной вычислимости, а не о том, что любое устройство будет выполнять программу с одинаковой максимальной скоростью. Например, может быть можно ускорить работу клеточного автомата с использованием квантовых вычислений, но внутри автомата никакой квантовой механики нет, так что эволюция не может использовать этот способ ускорения.
Экспоненциальное ускорение возникнет, когда внутреннее время автомата фактически остановится: останутся циклические конфигурации и улетающие в бесконечность глайдеры, которые уже никогда ни с чем не будут взаимодействовать, то есть не будет ничего способного отсчитывать внутреннее время автомата.
Напрашивается вывод - если мы всё еще с чем-то взаимодействуем (в бесконечном потоке времени) и у нас есть текущий момент времени, значит мы живем не в улетающем глайдере, а в какой-то циклической конфигурации
И вообще на тему «Восприятие неотделимо от времени, это процесс, и бытие есть процесс» — люто бешено плюсую! Я тоже об этом же!
Возможно эта лекция поможет переосмыслить выше описанные рассуждения https://www.youtube.com/watch?v=D6iMH-_IGGs
А здесь о том, что такое сознание для программистов https://proza.ru/2019/01/25/267
Открыл. Строка 15: "ДИАНЕТИКА"
Google: "созданное Л. Роном Хаббардом псевдонаучное учение..."
Закрыл. Минусанул.
Распишу причину - личная ненависть к псевдонауке, псевдоучёным и Рону Хаббарду.
Ненависть делает нас глупее, особенно личная. Хаббард свою идею заимствовал из наблюдений за племенами, применяющими работу с подсознанием, и понял ее суть правильно. Но, возможно, ради денег, Хаббард создал религию, которая, действительно, служит для манипуляций, а не для объяснения. Вся суть может быть объяснена в одной статье, а в его книгах только различные прикладные методики и некоторые спорные. Многие религии в своей основе содержат открытия в психологии, но излагают их в других терминах, которые приходится расшифровывать.
Но почему-то никто не упоминает про то, что точно так же нельзя ничего сказать про то, тождественно ли моё квалио красного, которое я переживаю сейчас, тому квалиа красного, которое я переживал даже за секунду до этого.
Если начать над этим думать, то становится понятным, что это вообще делает концепцию квалиа, как чего-то реального, очень шаткой.
Если начать над этим думать, то становится понятным, что это вообще делает концепцию квалиа, как чего-то реального, очень шаткой.
Реальность квалиа это реальность непосредственных фактов, не зависящая от шаткости или нешаткости тех или иных концепций.
На реальность квалиа как феномена это, конечно, не влияет. Это влияет на концепции квалиа, отрицающие cупервентность квалиа над физическим.
Не думаю, что кто-то в здравом уме отрицает эмпирические факты супервентности. В частности, я идеалист, но не имею никаких проблем ни с физикой, ни с явлением супервентности. Но есть большая разница между эмпирическим наблюдением супервентности и априорной абсолютизацией этого отношения без ясного решения трудной проблемы - проблемы несовместимости типов физического и квалитативного. И, имхо, проблема тотальной супервентности квалитативного над физическим это не проблема концепции квалиа, а проблема выбора консистентной метафизики.
Более того все как будто забывают что мы всегда видим какой то конкретный красный предмет в конкретный момент времени, и мы никак не можем разделить ощущения от красности предмета от ощущений его формы и пр. св-в. Не знаю конечно может те кто говорят о квалиа красного умеют это как то делать, но я точно не могу :)
но я точно не могу
Не думаю, что Вы не можете обращать внимание на детали своего восприятия. Да, мы имеем комплексные квейлы, но почему это должно мешать нам обращать внимание на те или иные их аспекты, абстрагируясь от остальных деталей? И, кстати, если занудствовать, то предметы мы не видим, а мыслим. Кроме того, есть типы квалиа, которые далеко не так связаны с предметным восприятием, как цвета. Например, звуки, запахи, эмоции, мысли.
Да, мы имеем комплексные квейлы, но почему это должно мешать нам обращать внимание на те или иные их аспекты, абстрагируясь от остальных деталей?
Ну хотя бы тем что обращение на них внимания меняет наше состояние и соответственно эти самые квейлы. Вот я сейчас попробовал "обращать внимание на те или иные их аспекты, абстрагируясь от остальных деталей" и сразу появился квейл "я занимаюсь какой то фигней вместо того чтобы работать" :)
Ну хотя бы тем что обращение на них внимания меняет наше состояние и соответственно эти самые квейлы.
Ну, что на это можно ответить... Как бы сам факт наличия имён для разных квалитативных регулярностей (названия цветов, нот, элементов мышления и т.д. и т.п.) и факт эффективного использования этих имён для всевозможных коммуникаций доказывают, что это возможно и продуктивно. Но с "железобетонным" аргументом "это какая-то фигня", конечно, не поспоришь. Браво!
Ну, что на это можно ответить... Как бы сам факт наличия имён для разных квалитативных регулярностей (названия цветов, нот, элементов мышления и т.д. и т.п.) и факт эффективного использования этих имён для всевозможных коммуникаций доказывают, что это возможно и продуктивно
Разумеется определенная интроспекция нам доступна, мой коммент относился только к тому что люди говорят об "ощущении красного" так как будто они это ощущение могут объективно четко выделить из всех остальных ощущений и как будто это ощущение никак не меняется от предмета к предмету, от контекста к контексту и от оттенка к оттенку, что для меня как для человека немного занимавшегося живописью звучит как полная дичь.
Привет от бывшего художника, я тоже не понаслышке знаком с восприятием оттенков. :)
люди говорят об "ощущении красного" так как будто они это ощущение могут объективно четко выделить из всех остальных ощущений и как будто это ощущение никак не меняется от предмета к предмету, от контекста к контексту и от оттенка к оттенку
А как можно говорить о восприятии цвета, не называя этот цвет? Как можно обсуждать цвет, не абстрагируясь от других деталей? Мы используем инструмент абстракции везде, но именно в этом случае нельзя? Мне кажется, Вы тут несколько придираетесь.
как будто они это ощущение могут объективно четко выделить из всех остальных ощущений
Могут субъективно чётко выделить. И Вы тоже можете, иначе как Вы способны заниматься живописью? Надо же выбирать определённые краски для получения определённого цвета определённого оттенка. И всё это вполне успешно определяется, но субъективно.
как будто это ощущение никак не меняется от предмета к предмету, от контекста к контексту и от оттенка к оттенку
Ну вот Вы тут фиксируетесь на отличиях, абстрагируясь от сходства. Почему нельзя поговорить о сходстве, абстрагируясь от отличий? Это не значит, что будет подразумеваться отсутствие отличий. Это просто фокусировка на предмете интереса, не подразумевающая отрицание реальности того, от чего в данный момент отвлекаемся для ясности. Или Вы серьёзно хотите заявить, что сходства в принципе нет?
А как можно говорить о восприятии цвета, не называя этот цвет? Как можно обсуждать цвет, не абстрагируясь от других деталей?
А зачем говорить о восприятии цвета? Говорите о восприятии некого конкретного цветного предмета в конкретный момент времени. Я как правило так и делаю, не пишу "ощущение красного" а пишу "ощущение красного яблока".
Мне кажется, Вы тут несколько придираетесь.
Ага, это именно придирка к используемому языку, сорри. Так то понятно что если везде в спорах заменить "ощущение красного" на "ощущение красного яблока" то споры от этого не исчезнут (Ну наверно).
Могут субъективно чётко выделить.
В данном случае я имел ввиду "каждый раз выделять тоже самое".
Надо же выбирать определённые краски для получения определённого цвета определённого оттенка.
Да, только вот то какие именно это будут краски и в какой пропорции зависит от текущих условий: освещения, настроения, трезвости и т.д. и т.п.
Или Вы серьёзно хотите заявить, что сходства в принципе нет?
Иногда, разные красные предметы вызывают схожие ощущения, иногда совершенно различные. Сами ситуации при этом конечно же похожи, ведь в них везде присутствует красный предмет.
Я как правило так и делаю, не пишу "ощущение красного" а пишу "ощущение красного яблока".
Строго говоря, ощущение красного яблока это не визуальное ощущение, а мысль на визуальном ощущении. Понятно, что на повседневном бытовом уровне мы не входим в эти детали, а пользуемся бытовыми идиомами, но тут-то мы философствуем, т.е., обязаны погружаться в детали. В этом контексте странно требовать возвращения к бытовухе. Это во-первых.
Во-вторых, Вы так говорите, как будто любые ощущения это ощущения предметов. Но это не так. Например, из окна доносится звук, источник которого не получается определить. А Вы запрещаете говорить "ощущение такого-то звука", потому что надо "ощущение звучания какого-то предмета" - но звук слышен совершенно без понимания, что за предмет с этим связан. То же с запахами - далеко не всегда понятно, что именно пахнет. Кроме того, сенсорные ощущения вообще не всегда связаны с какими-то предметами внешнего мира. Во сне или при медитации можно получать весь спектр ощущений, причём далеко не всегда имитирующий бытовую действительность. У меня, например, есть опыт цветных визуализаций, никак не связаных со знакомыми предметами, но вполне реалистичных при этом.
В третьих, (1) ощущение красного яблока включает в себя (2) ощущение цветового пятна определённой формы, которое включает в себя (3) ощущение некоторого цветового множества, в которое включено (4) ощущение доминирования оттенков красного. Уберите (4), (3) или (2), и этим исключите возможность (1).
Иногда, разные красные предметы вызывают схожие ощущения, иногда совершенно различные. Сами ситуации при этом конечно же похожи, ведь в них везде присутствует красный предмет.
Давайте теперь я позанудствую. Во-первых, если речь о совершенно различных ощущениях, то неверно, что в них присутствовал предмет одного цвета, т.к. совершенное отличие подразумевает отсутствие общего. Во-вторых, предвосхищая возражение, что предмет-то был одного цвета, просто под другим освещением выглядел не красным, а, скажем, зелёным. Физические предметы не бывают цветными. Их поверхности отражают разные частоты излучения, но это другое. Для субъективного восприятия то, что предмет в двух разных ситуациях был разного цвета - непосредственный факт. Утверждение, что предмет всё-таки был одного цвета, потому что под разным освещением отражающие характеристики его поверхности оставались без изменения - это типичное бытовое мышление, несправедливо смешивающее вещи разных категорий.
Во-вторых, Вы так говорите, как будто любые ощущения это ощущения предметов.
Я так не говорю, я говорю о том что любые ощущения это ощущения вызванные каким то конкретным фактором в данный конкретный момент времени, и они зависят не только от данного фактора но и от всего остального что имеет место в данный момент времени. И наши возможности по расчленению всего этого ощущения на составляющие сильно ограничены, эти возможности есть конечно но назвать их исчерпывающими и достаточными для того чтобы вводить понятие "ощущение красного" у меня лично язык не поворачивается.
Во-первых, если речь о совершенно различных ощущениях, то неверно, что в них присутствовал предмет одного цвета, т.к. совершенное отличие подразумевает отсутствие общего.
Это ситуации схожи потому что в них присутствует предмет одного цвета, а ощущения могут быть разные, в ощущениях может и не быть ничего общего. Скажем иногда мы вообще на цвет никакого внимания не обращаем, и можем только путем анализа воспоминаний о ситуации понять что предмет был красный, а в момент же самого события мозг только и зарегистрировал "предмет красный" не вызвав никаких при этом ощущений. (да, мне это конечно сложно доказать, все так опыт интроспекции непередаваем путем слов)
Во-вторых, предвосхищая возражение, что предмет-то был одного цвета, просто под другим освещением выглядел не красным, а, скажем, зелёным.
Вот щас прям обидно было, я конечно прекрасно понимаю что есть собственный цвет предмета а есть локальный цвет видимый в данный конкретный момент времени. И кстати когда есть разница между этими цветами то мне кажется это сильно влияет на ощущения от наблюдаемой картинки.
И наши возможности по расчленению всего этого ощущения на составляющие сильно ограничены, эти возможности есть конечно но назвать их исчерпывающими и достаточными для того чтобы вводить понятие "ощущение красного" у меня лично язык не поворачивается.
Классификация цветов, при которой им ещё и пораздавали разные названия, это факт. Мы этой классификацией пользуемся всё время в повседневной жизни. А по Вашим словам она невозможна. Если Вы водите машину, как Вы решаете, ехать или не ехать, смотря на светофор? Ведь по-Вашему невозможно определить, какой там цвет?
Вот щас прям обидно было, я конечно прекрасно понимаю что есть собственный цвет предмета а есть локальный цвет видимый в данный конкретный момент времени.
У физического предмета нет никакого собственного цвета. У него вообще нет никакого цвета. В живописи могут говорить о собственном цвете в ситуации некоего эталона - например, при выбранном стандарте освещения. Но это тоже бытовая идиома. На деле у физических предметов нет и не может быть цвета, т.к. предметы полагаются существующими независимо от содержаний восприятия, а цвет это целиком и полностью содержание восприятия.
К слову, был такой человек, Мур. С моей точки зрения он был или безумец, или лицемер. Он написал "Опровержение идеализма", в котором утверждал, что может себе представить независимое от восприятия существование цвета. Скажем, зелёную скамейку в парке. Но и я тоже могу себе представить зелёную скамейку в парке! И как только я это делаю, есть наблюдатель зелёности этой скамейки - я! Представить себе цвет без наблюдателя невозможно, т.к. сам акт представления вводит в сцену наблюдателя.
Классификация цветов, при которой им ещё и пораздавали разные названия, это факт. Мы этой классификацией пользуемся всё время в повседневной жизни. А по Вашим словам она невозможна.
При чем тут классификация цветов если речь об ощущениях вызываемых этими цветами. Классификация ощущений есть? Методология сравнений этих ощущений есть? То есть такая методология которая позволяет говорить о существовании "ощущения красного". Вот допустим вы видите в лесу красную землянику и вот допустим вы видите красный огонь идущий из окон вашей квартиры, те ощущения которые вы испытываете одинаковы? Можно ли сказать что это все "ощущения красного"? Можно ли найти среди комплексного ощущения испытываемого в этот момент некую его деталь про которую можно сказать "вот, это ощущение красного которое у меня появляется всегда когда я вижу красное". Я вот не знаю ответы на эти вопросы, может у меня конечно не так развита интроспекция как у всех этих людей так спокойно рассуждающих об "ощущение красного"
Верно. По сути, нельзя выделить какое-то конкретное ощущение красного, это, скорее, что-то, завязанное на лингвистике и особенностях языка.
Методология сравнений этих ощущений есть?
Конечно. См. например https://www.pure.ed.ac.uk/ws/files/14801815/ISSAC_Quantifying_the_Subjective.pdf
Если кратко: демонстрируют пары объективно близких спектров, постепенно увеличивая расстояние между ними, пока человек не начинает их различать. Считают количество таких минимально различимых шагов при интерполяции от одного спектра до другого.
Собственно "красный" - это набор ощущений не очень субъективно далёкий от спектра, вызывающего ощущение про которое подавляющее большинство трихроматов соглашаются, что это - красный.
Чётких границ конечно нет, как, например, и с понятием "куча".
Так это эксперименты по сравнению ощущений от одинаковых пятен разного цвета в практически одной и той же ситуации. Причем как я понял считается что ощущения одинаковые если человек говорит "да, это тот же цвет".
А речь идет о сравнении ощущений от разных предметов одного цвета в разных ситуациях. И фраза человека "да, это тот же цвет" ничего не говорит о его ощущениях в данных момент, вполне возможно что в данный момент этот цвет вызвал у него совсем другие ощущения, но поскольку предыдущая картинка из его памяти совпадает с текущей воспринимаемой картинкой то ему ничего не остается ответить кроме как "да, это тот же цвет".
Собственно там вроде так и написано что это не совсем сравнение ощущений:"Although the intrinsic features of your color experience and mine may conceivably differ when viewing the same stimulus, when considered in terms of their extrinsic relationships to each other and to the world, our experiences of color are essentially the same."
Причем как я понял считается что ощущения одинаковые если человек говорит "да, это тот же цвет".
Нет, если человек не может сказать какой цвет какой с вероятностью больше 50%. То есть объективно не может различить их.
А речь идет о сравнении ощущений от разных предметов одного цвета в разных ситуациях.
Для этого случая тоже можно что-то придумать. Просить подобрать по памяти цвет из таблицы pantone, по его мнению соответствующий цвету предмета. Если человек не может это сделать или выбирает достаточно далёкие цвета в разных попытках, то вероятно у него какие-то проблемы с системами цветовой памяти и/или сравнения цветов с запомненными.
Для этого случая тоже можно что-то придумать. Просить подобрать по памяти цвет из таблицы pantone, по его мнению соответствующий цвету предмета.
Так нет же, речь о том что человек называет один и тот же цвет, а ощущения разные в силу того что и предметы и ситуации разные.
Если речь идёт о красном цвете, то это скорее всего протанопия. Менее вероятно: тетрахроматизм или что-то более экзотическое.
Выглядит так как будто "ощущением красного" вы считаете простое взведение булевского флажка "тут красный". Что довольно неразумное использование языка. Потому что простое взведение булевского флажка есть и у фотоэлемента, но вот у человека кроме этого есть еще что то. То есть человек после того как увидел красный предмет отличается не только взведенным флагом "тут красный", а чем то еще. И если мы будем называть взведение флага "тут красный" , "ощущением красного". То у нас не останется слова для того чтобы назвать это вот "что то еще".
Нет, я вспомнил слова одного человека с протанопией, цитирую по памяти: "То, что другие называют красным для меня распадается на множество разных цветов и оттенков". Это не удивительно: если нет "красных" колбочек, то невозможно заметить, что есть что-то общее у предметов, которые другие называют красными.
Но, как я и сказал, есть и другие маловероятные объяснения. Зрительная система может включать в ощущение цвета какие-то другие характеристики поверхности кроме спектра поглощения: текстуру, спекулярные отражения и т.п.
Впрочем, учитывая, что для большинства три- и тетрахроматов не составляет труда найти что-то общее в предметах, которые называют красными, я предполагаю, что это протанопия.
Впрочем, учитывая, что для большинства три- и тетрахроматов не составляет труда найти что-то общее в предметах, которые называют красными, я предполагаю, что это протанопия
Если вы вот это "человек называет один и тот же цвет, а ощущения разные в силу того что и предметы и ситуации разные." называете протанопия, то нет, я имел ввиду что любой человек несмотря на то что он называет один и тот же цвет (и это действительно один и тот же цвет), тем не менее имеет разные ощущения в силу того что и предметы и ситуации разные.
Я говорю, что если человек не может найти что-то общее в ощущениях вызываемых предметами называемыми красными, то скорее всего у него протанопия.
То, что один и тот-же предмет может выглядеть по-разному в разных условиях освещения, я не отрицаю. Наша зрительная система в процессе эволюции развивалась так, чтобы максимально игнорировать прочие условия и выдавать ощущения соответствующие характеристикам самой поверхности (спектр поглощения и т.п.), но её возможности цветокоррекции необходимо ограничены
Я говорю, что если человек не может найти что-то общее в ощущениях вызываемых предметами называемыми красными, то скорее всего у него протанопия.
То есть по видимому лично вы можете найти что то общее в ощущениях вызываемых предметами называемыми красными?
Вот в том то и вопрос, как вы это делаете? Что именно вы сравниваете, наличие флага "вижу красное" или вы можете как то сравнить сами ощущения?
Архитектура Вселенной, часть 1: Сознание