Я могу ошибаться, но, как мне кажется, подобного утверждения автор статьи не высказывал. "Как только мы утверждаем, что квалиа существуют, мы утверждаем, что в мире есть что-то нематериальное."
Справедливо.
Т.е. изучая феномен сознания мы вынуждены принять на веру то, что субъекты исследований обладают сознанием. В том и дело, что нет. Мы можем изучить процессы, которые порождают сознание, на собственном опыте, и потом сравнить с процессами в других существах. Это научный подход.
С толку, на мой взгляд (и это прослеживается во всех ветках) сбивает именно полемика вокруг "сознания", которое можно определить по-разному и, в зависимости от этого, обсуждать разные феномены. А часто оппоненты даже не сходятся во мнении относительно того, что обсуждают. Давайте забудем о сознании, которое действительно можно косвенно наблюдать (как косвенно наблюдают расширение Вселенной, например - не проблема). Давайте вернемся к квалиа - как его наблюдать? Со слов субъекта о том, что он его "чувствует"? Но вот это как раз совсем не научно, т.к. опирается не на посредственное наблюдение (медики не по этой же причине в последнюю очередь слушают пациента, а в первую - делают объективные исследования), а на субъективный опыт (это уже эзотерика какая-то). У вас нет модели мира, в которой квалиа бы куда-то встраивалось и вообще было бы нужно для объяснения наблюдаемых явлений. Но и отказаться от него мы не можем, т.к. сами непосредственно наблюдаем у себя.
Хорошо, давайте так. Как раз хотел предложить объясниться "на пальцах". Вот есть стакан, полный воды - это состояние. Вы из него выливаете воду - это процесс. Вот процесс закончился, у Вас в руках пустой стакан - это тоже состояние. В "процессе" выливания система проходила множество "состояний" от полного стакана до пустого. Результат, с моей точки зрения - это пустой стакан. С Вашей - это разница объема воды. Не суть, особенно, если взглянуть с позиции детерминизма: полное описание состояния замкнутой системы определяет ее динамику. Вернемся к тому Вашему сообщению, которое я попросил пояснить, Вы пишете:
В рамках материализма квалиа это результат физических процессов.
Что я хочу понять (просил уточнить): Вы либо отождествили квалиа с пустым стаканом, либо с величиной, на который уменьшился объем воды. Или все же с самим процессом выливания? Написали Вы, метафорически выражаясь, что квалиа - это пустой (опустевший) стакан.
Под состоянием физической системы я понимаю состояние физической системы - в различных формализмах и на разных масштабах состояния систем описываются по-разному - теории всего пока нет - но в любом случае результат физического процесса и сам физический процесс - суть разные вещи.
Так всё-таки это не результат процесса а процесс? Принципиально разные вещи, я значит думал, что Вы имеете ввиду что-то другое. Может быть и процесс - я не утверждаю обратного. Может быть квалиа сопровождает вообще любой процесс, не обязательно даже информационный. Может быть существует квалиа, или его аналог у работающего тракторного двигателя...
Возможно, следует заменить используемый термин на другой (какой?) чтобы не вызывать разнообразия трактовок. Возможно, в рамках контекста статьи и ее посыла достаточно оперировать лишь "квалиа" не прибегая к понятию сознания. В любом случае, смысл статьи ускользает при любых формализациях термина "сознание". Да, я прекрасно понимаю, что без четкой формализации не будет конструктивного диалога, но тут получается, что в зависимости от того, какое определение мы даем "сознанию" в контексте обсуждения, можем обсуждать совершенно разные явления. Поэтому:
если "интеллект и рефлексия", а так же "эмпатия" являются [неотъемлимыми] признаками сознания, то это не то "сознание" (точнее, не совсем то), о котором идет речь в статье.
Да нет, не означает же. Как это проверить? Вот, создали Вас в прошлый четверг, воспроизведя в синапсах Ваших нейронов полностью некоторую картину мира со всеми воспоминаниями и т.д. Живете Вы всего неделю, но уверены, что прожили многие годы. Как-то это влияет на Ваш опыт, и будет ли разница, если Вы на самом деле прожили свою жизнь?
Да вот на самом деле то не очевидно. Да, кажется очевидным, но все же это гипотеза. Проверить мы ее не можем. Хрен знает, а вдруг у "сознания" есть возможность одновременно существовать на два носителя и быть единым? Просто в природе не эволюционировали существа до такого состояния (а может и эволюционировали - мы это все равно проверить не можем).
Нет. В рамках материализма квалиа это результат физических процессов.
Вы не могли бы чуть подробнее разъяснить эту мысль? (с удовольствием почитаю на досуге некоторые приводимые источники, но здесь интересует кратко суть). Поясню, что меня, человека далекого от философии, смущает в этом утверждении: я бы называл "результатом" физического процесса некоторое состояние физической системы, в которое она в результате процесса переходит. Очевидно, в такой формулировке квалиа не является результатом физического процесса. Является оно само по себе процессом? Тоже нет - процесс, в данном случае, это сложная физико-химическая реакция на мембранах нейронов, сопровождаемая изменением потенциалов внутри и снаружи клеток и т.д. По видимому, все же, квалиа - это коррелят процесса (физического, безусловно). Как Вы считаете?
Тут важно отметить, что если "интеллект и рефлексия", а так же "эмпатия" являются признаками сознания, то это не то "сознание" (точнее, не совсем то), о котором идет речь в статье.
Можно объективно наблюдать процесс получения субъективного опыта другим существом. Можно объективно наблюдать получение собственного субъективного опыта, меняя его например веществами типа алкоголя и описывая результат. Это вполне себе научно.
Да, но при этом нельзя наблюдать получение чужого субъективного опыта, в том-то и дело. Т.е. изучая феномен сознания мы вынуждены принять на веру то, что субъекты исследований обладают сознанием. При этом границы четко не определены (если вообще существуют). Понятие "сознание" с трудом поддается формализации (отсюда, в частности, и споры в разных ветках комментов). Оперировать понятием квалиа, на мой взгляд, несколько проще, но лишь несколько: по опыту знаю, что если у оппонента не случалось акта осознания собственных квалиа, то, как правило, не было и понимания, что о чем вообще речь, однако была имитация понимания.
Нельзя объективно передать другому ощущение красного цвета, значит ощущения имеют нефизическую природу
Я могу ошибаться, но, как мне кажется, подобного утверждения автор статьи не высказывал.
Очень интересный взгляд. Понравилось. Про квалиа рассуждают просто потому, что это "атомы" сознания, ровно как и страдания с наслаждением - они состоят из разных квалиа, при этом, вероятно, у разных людей из разного набора квалиа и, при том, что у разных людей и сами квалиа, вероятно, разные. По поводу страданий после смерти - это, действительно, важный вопрос. Существует ли рай - не так важно, как важно, существует ли ад. А тут следует подробно изучать феномен околосмертных переживаний, особенно, как меняется восприятие времени (тоже квалиа). Есть у меня нехорошее предчувствие, что оно, восприятие времени, может кардинально меняться, в том числе, нелинейно растягиваться, и "несколько секунд вечных мучений" вполне могут оказаться тем самым "адом", и не имеет значения, сколько времени пройдёт в реальности.
Автор отнюдь не тролль, просто ветка, как это часто бывает, проросла не в ту сторону. Ну что тут сказать, сложная темя, обманчиво кажущаяся простой, и как бы хорошо и доходчиво не была написана статья, все равно не исключена подмена понятий.
Тут все стало на свои места.
Про результат: https://ru.wiktionary.org/wiki/результат - первое значение.
Справедливо.
С толку, на мой взгляд (и это прослеживается во всех ветках) сбивает именно полемика вокруг "сознания", которое можно определить по-разному и, в зависимости от этого, обсуждать разные феномены. А часто оппоненты даже не сходятся во мнении относительно того, что обсуждают. Давайте забудем о сознании, которое действительно можно косвенно наблюдать (как косвенно наблюдают расширение Вселенной, например - не проблема). Давайте вернемся к квалиа - как его наблюдать? Со слов субъекта о том, что он его "чувствует"? Но вот это как раз совсем не научно, т.к. опирается не на посредственное наблюдение (медики не по этой же причине в последнюю очередь слушают пациента, а в первую - делают объективные исследования), а на субъективный опыт (это уже эзотерика какая-то). У вас нет модели мира, в которой квалиа бы куда-то встраивалось и вообще было бы нужно для объяснения наблюдаемых явлений. Но и отказаться от него мы не можем, т.к. сами непосредственно наблюдаем у себя.
Хорошо, давайте так. Как раз хотел предложить объясниться "на пальцах". Вот есть стакан, полный воды - это состояние. Вы из него выливаете воду - это процесс. Вот процесс закончился, у Вас в руках пустой стакан - это тоже состояние. В "процессе" выливания система проходила множество "состояний" от полного стакана до пустого. Результат, с моей точки зрения - это пустой стакан. С Вашей - это разница объема воды. Не суть, особенно, если взглянуть с позиции детерминизма: полное описание состояния замкнутой системы определяет ее динамику. Вернемся к тому Вашему сообщению, которое я попросил пояснить, Вы пишете:
Что я хочу понять (просил уточнить): Вы либо отождествили квалиа с пустым стаканом, либо с величиной, на который уменьшился объем воды. Или все же с самим процессом выливания?
Написали Вы, метафорически выражаясь, что квалиа - это пустой (опустевший) стакан.
Читая Ваши комментарии я пришел к такому же выводу относительно Вас, уж простите. Кроме того, с языком тоже беда:
Состояние != изменения. Как и результат != процесс. Давайте говорить понятным языком, а не менять смысл слов, пожалуйста.
Под состоянием физической системы я понимаю состояние физической системы - в различных формализмах и на разных масштабах состояния систем описываются по-разному - теории всего пока нет - но в любом случае результат физического процесса и сам физический процесс - суть разные вещи.
Пардон, не заметил. А какая верная формулировка результата физического процесса, интересно полюбопытствовать?
И это я не иронизировал :)
Так всё-таки это не результат процесса а процесс? Принципиально разные вещи, я значит думал, что Вы имеете ввиду что-то другое. Может быть и процесс - я не утверждаю обратного. Может быть квалиа сопровождает вообще любой процесс, не обязательно даже информационный. Может быть существует квалиа, или его аналог у работающего тракторного двигателя...
Пока не попробуем - не узнаем, но даже когда попробуем - тоже не узнаем - субъективный опыт-то не передать:)
На чем основаны все эти утверждения?
Возможно, следует заменить используемый термин на другой (какой?) чтобы не вызывать разнообразия трактовок. Возможно, в рамках контекста статьи и ее посыла достаточно оперировать лишь "квалиа" не прибегая к понятию сознания. В любом случае, смысл статьи ускользает при любых формализациях термина "сознание". Да, я прекрасно понимаю, что без четкой формализации не будет конструктивного диалога, но тут получается, что в зависимости от того, какое определение мы даем "сознанию" в контексте обсуждения, можем обсуждать совершенно разные явления. Поэтому:
Да нет, не означает же. Как это проверить? Вот, создали Вас в прошлый четверг, воспроизведя в синапсах Ваших нейронов полностью некоторую картину мира со всеми воспоминаниями и т.д. Живете Вы всего неделю, но уверены, что прожили многие годы. Как-то это влияет на Ваш опыт, и будет ли разница, если Вы на самом деле прожили свою жизнь?
Да вот на самом деле то не очевидно. Да, кажется очевидным, но все же это гипотеза. Проверить мы ее не можем. Хрен знает, а вдруг у "сознания" есть возможность одновременно существовать на два носителя и быть единым? Просто в природе не эволюционировали существа до такого состояния (а может и эволюционировали - мы это все равно проверить не можем).
Вы не могли бы чуть подробнее разъяснить эту мысль? (с удовольствием почитаю на досуге некоторые приводимые источники, но здесь интересует кратко суть). Поясню, что меня, человека далекого от философии, смущает в этом утверждении: я бы называл "результатом" физического процесса некоторое состояние физической системы, в которое она в результате процесса переходит. Очевидно, в такой формулировке квалиа не является результатом физического процесса. Является оно само по себе процессом? Тоже нет - процесс, в данном случае, это сложная физико-химическая реакция на мембранах нейронов, сопровождаемая изменением потенциалов внутри и снаружи клеток и т.д. По видимому, все же, квалиа - это коррелят процесса (физического, безусловно). Как Вы считаете?
Тут важно отметить, что если "интеллект и рефлексия", а так же "эмпатия" являются признаками сознания, то это не то "сознание" (точнее, не совсем то), о котором идет речь в статье.
Да, но при этом нельзя наблюдать получение чужого субъективного опыта, в том-то и дело. Т.е. изучая феномен сознания мы вынуждены принять на веру то, что субъекты исследований обладают сознанием. При этом границы четко не определены (если вообще существуют). Понятие "сознание" с трудом поддается формализации (отсюда, в частности, и споры в разных ветках комментов). Оперировать понятием квалиа, на мой взгляд, несколько проще, но лишь несколько: по опыту знаю, что если у оппонента не случалось акта осознания собственных квалиа, то, как правило, не было и понимания, что о чем вообще речь, однако была имитация понимания.
Я могу ошибаться, но, как мне кажется, подобного утверждения автор статьи не высказывал.
Верно подмечено. Ниоткуда не следует, что Б-г возвращает нам ту же душу каждое утро, а не дарует ее копию.
На самом деле у нас нет такого опыта. Пока мы живы, мы наблюдаем своё сознание привязанным к материальному носителю - другого не дано.
Очень интересный взгляд. Понравилось.
Про квалиа рассуждают просто потому, что это "атомы" сознания, ровно как и страдания с наслаждением - они состоят из разных квалиа, при этом, вероятно, у разных людей из разного набора квалиа и, при том, что у разных людей и сами квалиа, вероятно, разные.
По поводу страданий после смерти - это, действительно, важный вопрос. Существует ли рай - не так важно, как важно, существует ли ад. А тут следует подробно изучать феномен околосмертных переживаний, особенно, как меняется восприятие времени (тоже квалиа). Есть у меня нехорошее предчувствие, что оно, восприятие времени, может кардинально меняться, в том числе, нелинейно растягиваться, и "несколько секунд вечных мучений" вполне могут оказаться тем самым "адом", и не имеет значения, сколько времени пройдёт в реальности.
Логику рассуждений может он и не ломает, но вот научному методу действительно не покоряется - нельзя объективно наблюдать субъективный опыт.
Автор отнюдь не тролль, просто ветка, как это часто бывает, проросла не в ту сторону. Ну что тут сказать, сложная темя, обманчиво кажущаяся простой, и как бы хорошо и доходчиво не была написана статья, все равно не исключена подмена понятий.