Pull to refresh

Comments 408

Когда заходишь не с той стороны - вид, конечно, чрезвычайно сложный, до невозможности.

Но есть вполне достоверные, давно проверенные факты:

  1. У человека не самый крупный мозг и объективных доказательств того, что человеческий мозг настолько функциональнее, что при меньшем (чем у некоторых других животных) размере обеспечивает разум - пока нет.

  2. Объективными показателями разумности, пожалуй, можно считать только внешние успехи вроде построения "второй природы", полётов в космос и прочего термояда.

  3. социальное поведение: очень похожие результаты показывают и практически безмозглые муравьи, хуже того - термиты и примкнувшие к ним голые землекопы. Сложные поселения, сельское хозяйство, животноводство, специализация - всё есть.

  4. одиночный человек, выросший без языкового общения с другими людьми - не разумен. Увы, примеров преднамеренного или случайного (маугли) выращивания человека без языкового общения с другими людьми было много - с неизменным результатом потери разумности.

  5. Всем теплокровным свойственны "разумные эпизоды", когда животное (или птица) ведёт себя более разумно, чем присутствующие при этом люди. Но это - именно эпизоды, хотя, надо заметить, что, чем более развитым (в сравнении обезьяны с ежом, к примеру) является животное, тем чаще встречаются разумные эпизоды. Но остаются эпизодами.

  6. Разум - процесс, где результат одного разумного эпизода передаётся на вход следующего. Механизмом этой передачи является язык (протокол общения, более широкий, чем личный опыт одной особи).

  7. Соответственно, признаком и источником разумности является язык. Вполне согласованное мнение исследователей гласит: "Одиночный человек разумен, когда начинает думать словами", то есть происходит замыкание процесса "на себя".

Итого: разум - не свойство одиночной особи в том смысле, что он не может появиться у одиночной особи. Разумность того или иного рода - неизбежное следствие эволюции сообществ при достижении в них определённого уровня коммуникации. Уровень сложности особи, конечно, влияет на то, получится муравейник и грибы в подвале или города и самолёты. Разница именно в том, происходит общение по протоколу или на языке. Чтобы порождать и обрабатывать именно язык, нужен достаточно умный субъект с запасом мозговой производительности на обработку данных, отсутствующих в личном опыте.

Можно сделать и выводы на тему "когда компьютер станет разумным". Для этого компьютерам вовсе не обязательно быть умнее человека, чего так пытаются добиться. Им, при достижении определённого уровня сложности и функциональности, нужна среда коммуникации уровня языка. Очевиднейшая среда, в которой новый разум может появиться (появиться, а не быть созданным!) - IoT. Конечно, когда он будет состоять из достаточно умных узлов и общения, сходного с языком. Что вполне может произойти, когда устройства IoT будут массово снабжены нейросетями, и обмен данными по строгим протоколам станет недостаточным, и обмен значениями перейдёт к обмену совокупными состояниями нейросетей. Что уже очень похоже на язык.

Разум этот будет другим, общих точек интереса с человеческим может и совсем не быть.

 

О путях возникновения языкового общения в IoT: RPA-технология https://habr.com/ru/post/551318/#comment_22913148
Плюс: нейросети устройств, которые транслируют свой опыт в сеть.

Умственные действия, являющиеся основой интеллектуальной деятельности человека, создаются на основе сначала развернутой, а затем сокращенной и свернутой речи. (c)А.Р.Лурия "Язык и сознание", М.:Изд-во Моск.Ун-та, 1979

https://elementy.ru/novosti_nauki/433759/U_muravev_afenogasterov_orudiyami_truda_polzuyutsya_tolko_samye_aktivnye_rabochie_osobi
https://elementy.ru/novosti_nauki/433801/Kultura_u_zhivotnykh_ne_redkiy_kurez_a_vezdesushchee_yavlenie

В вашем комментарии есть некоторая путаница в понятии "разум" - это слово используется в двух разных значениях. С одной стороны оно используется как синоним сознания, а с другой как синоним интеллекта. Важно разделять эти два понятия. Очевидно, что у ежей интеллект гораздо слабее человеческого, с этим никто не спорит. Но это никак не влияет на вопрос о том, обладают ежи сознанием или нет.

Терминов много и значения у них неоднозначные, верно. Давайте Ваши точные определения - обсудим и скорректируем. Вот только нет их.

Я разделял "ум" как количественную характеристику, свойственную всем - видимо то, что Вы называете интеллектом. Пожалуйста, почему нет. И - "разум" как качественную характеристику, отделяющую человека от прочих. Можно было бы писать "сознание", но это чревато ошибкой, потому что разум - не индивидуальное, а коллективное качество.

Если принять, что разум - это синоним сознания, и что разум - это коллективное качество, то получается, что попав на необитаемый остров, вы лишитесь ощущения красного цвета?

Вы продолжаете задавать вопросы, отказываясь дать хоть какое-то определение. Это становится похожим на троллинг?

Но отвечу: если, до того, как попасть на необитаемый остров, Вы уже освоили язык и умеет думать словами - Вы сможете сформулировать утверждение о красном цвете, которое, при случае может понять другой человек. Если попали туда во младенчестве и выкормила волчица - различать красный цвет физиологически Вы сможете, но и что с того?

 различать красный цвет физиологически Вы сможете, но и что с того?

Если под "различать" понимается иметь впечатление красного цвета, то это значит, что этот маугли обладает сознанием

Ну, Вы точно троллите, это скучно. Укажете, где у меня было о красном цвете или где был поставлен корректный вопрос о подобной связи? Тролль...

Ну, не нравится Вам написанное - и ладно.

Автор отнюдь не тролль, просто ветка, как это часто бывает, проросла не в ту сторону. Ну что тут сказать, сложная темя, обманчиво кажущаяся простой, и как бы хорошо и доходчиво не была написана статья, все равно не исключена подмена понятий.

C этим-то согласен. Но вопросы, не имеющие смысла и со старательным устранением от конструктивности (предложения своих вариантов) всё же считаю тролль-поведением.

Посудите сами, как оценивать вот такой вопрос:

Если принять, что разум - это синоним сознания, и что разум - это коллективное качество, то получается, что попав на необитаемый остров, вы лишитесь ощущения красного цвета?

Не отвечать же "... а в Киеве дядька".

Простите, не обратил внимания, что Вы - автор поста. Конечно, я виноват перед Вами, выдав такой коммент и уведя обсуждение в сторону (хотя и в правильную, по-моему, сторону). Но, всё же, не стоит недовольство этим выражать в троллинге. Могли бы в личку написать - и я притормозил бы ветку по возможности.

нет уж, вы показали себя с неприглядной стороны. Нечего пенять на то, что "автор вам вовремя в личку не написал"

О, как всё ужасно! Ветеран хабра поставил меня на место!

Но хоть хабр, надеюсь, из-за меня не закроют?

мы можем утверждать, что маугли не обладает языком (и в достаточно позднем возрасте необратимо необучаем), а вот различает ли он цвета мы не подтвердить не опровергнуть не можем

Ученые без проблем экспериментально определяют, какие конкретно цвета различают те или иные животные.

"Если под "различать" понимается иметь впечатление красного цвета, то это значит, что этот маугли обладает сознанием"

Не значит. Различать и осознавать это разные вещи. У животного можно выработать рефлекс на красный и зелёный цвет, но это не значит, что у животного появятся понятия "красный" и "зелёный". И не факт, что у животных есть субъективные ощущения. ИМХО для появления субъективных ощущений необходимо осознавать тот предмет, субъективные ощущения которого у вас появляются. Например вы много лет добираетесь на работу одним и тем же путём, этот путь для вас стал привычным, вы добираетесь на работу можно сказать на автомате, размышляя по дороге о своих делах. И придя на работу часто бывает так, что и вспомнить не можете, как вы добирались, что видели. Но вы же добрались на работу, значит путь свой прекрасно видели, а вот субъективных ощущений вашего пути у вас нет. И это потому, что у вас голова была забита своими мыслями и вы не осознавали те предметы, которые вам встречались по пути.

И не факт, что у животных есть субъективные ощущения.

Но ведь мы же произошли от животных. Получается что после какой то генетической мутации, раааз, и вдруг родилось существо с субъективными ощущениями?

Ну так у животных и сознания нет, хоть мы и произошли от животных. Это то вас не удивляет? Или вы считаете, что у животных есть сознание? А на счёт субъективных ощущений, помнится советский нейрофизиолог Костандов проводил эксперименты по выработке у людей условных рефлексов на осознаваемые и неосознаваемые стимулы. Так вот, оказалось, что УР на неосознаваемые стимулы создавались легче, чем на осознаваемые стимулы, были более стойкими и очень тяжело угасали и даже было выдвинуто предположение, что одной из причин психозов и различных фобий - выработка УР на различные неосознаваемые стимулы.

Ну так у животных и сознания нет, хоть мы и произошли от животных.

То есть в какой то момент, бац, и в результате генетической мутации у животного без сознания родился ребенок с сознанием? Тяжело ему наверно было, ходишь такой, сознаешь, а все вокруг нифига не сознают :)

Вообще-то и у человека может сознание не появиться, если этого человека не воспитывать и обучать в человеческой среде. У настоящего Маугли не будет никакого сознания. В результате генетической мутации или цепочки генетических мутаций нервные клетки головного мозга человека получили уникальную способность в первые несколько лет размножаться с бешеной скоростью, но при этом те нейроны, которые не будут встроены в какие-то мозговые структуры, например в центры речи Брока или Вернике, те также быстро уничтожаются. Затем, через несколько лет, эта способность размножаться у нейронов пропадает, соответственно пропадает способность создавать новые мозговые структуры. Т.е. если у ребёнка в детстве не будут в коре головного мозга созданы центры речи и мышления, то у него никакого сознания не появится, будет он типа животного, а то и хуже, типа овоща. Так что сознание не появилось в результате мутации, оно появляется в результате обучения, в результате мутации появилась описанная ранее способность нейронов в ранний период делиться с бешеной скоростью. У животных такой способности нет, соответственно у них и не могут появиться человеческие структуры речи и мышления. Максимум чего смогли добиться у шимпанзе - обучить их языку жестов глухонемых, при этом самые смышлённые шимпанзе смогли усвоить около порядка 100 слов, на большее их мозгов не хватило.

И не факт, что у животных есть субъективные ощущения.

Факт. Животные откликаются на свою кличку, значит у них есть понятие "Я". Это невозможно без субъектности, это понятие фактически и есть субъектность.


а вот субъективных ощущений вашего пути у вас нет

Вы путаете наличие ощущений, запоминание и внимание. Ощущения есть, просто они не запомнились, потому что не вызвали большого внимания.

Во-первых не все животные откликаются на клички. Попробуйте крокодила приучить к кличке. Во-вторых для тех животных, которые поддаются дрессировке, кличка такая же команда, как и команда "к ноге" или "голос". На кличку, как и на любую команду, просто вырабатывается условный рефлекс и никакого понятия Я у животных нет, как нет у них вообще никаких понятий.

А на счёт субъективных ощущений, ещё раз - возможно выработать УР на неосознаваемый стимул, у которого нет субъективных ощущений. Раз УР возник, значит стимул воздействовал на испытуемого, но он это не осознал, хотя тут не скажешь, что этот эксперимент не вызвал у него большого внимания. Стимул воздействовал не на сознание, а на подсознание испытуемого, точно также, как любой стимул воздействует на подсознание животного, ведь у животных нет сознания. Те стимулы, которые воздействуют на подсознание человека, не вызывают у него субъективных ощущений, аналогично и у животных не возникают субъективные ощущения, ведь у животных нет сознания и все стимулы воздействуют только на их подсознание. Психика животных воспринимает внешние воздействия, животные могут на эти воздействия рефлекторно реагировать, но вот субъективных ощущений, как у человека, у них нет.

Во-первых не все животные откликаются на клички.

Ну так это вы должны были об этом подумать, прежде чем делать общее утверждение.


На кличку, как и на любую команду, просто вырабатывается условный рефлекс и никакого понятия Я у животных нет

Почему, потому что вы так сказали?
Откликаться на кличку без понятия "Я" принципиально невозможно. Без понятия "Я" оно просто не поймет, что ему нужно двигать своими ногами, чтобы подойти к хозяину.


ещё раз — возможно выработать УР на неосознаваемый стимул, у которого нет субъективных ощущений

Еще раз, вы путаете ощущения и внимание.


ведь у животных нет сознания

Вести дискуссию с использованием бездоказательных утверждений это неконструктивно. А то можно так же бездоказательно сказать, что у пользователей с ником "Zxcvbgfds" нет сознания, а все что они пишут это условные рефлексы.


но вот субъективных ощущений, как у человека, у них нет.

Вы думаете, что если повторить что-то несколько раз, оно станет правдой?
Вот мнение специалистов.


Сознание у животных
"В 2012 году группа неврологов подписала Кембриджскую декларацию о сознании, в которой «недвусмысленно» утверждалось, что «люди не уникальны в том, что обладают неврологическими субстратами, которые генерируют сознание». Животные, не являющиеся человеком, включая всех млекопитающих и птиц, и многие другие существа, включая осьминогов, также обладают этими нервными субстратами."

Ну так это вы должны были об этом подумать, прежде чем делать общее утверждение.

Это вы к чему написали? Может это вам надо было подумать, прежде чем делать общее утверждение - "Животные откликаются на свою кличку, значит у них есть понятие "Я"."?

Откликаться на кличку без понятия "Я" принципиально невозможно.

Не фантазируйте. Кличка, это такая же команда, как и "к ноге". Обычный выработанный рефлекс на команду, никакого понятия Я не требует.

Это вы к чему написали?

К тому, что ваше утверждение про животных неверно.


Может это вам надо было подумать

Я отвечал на ваш комментарий, в котором вы уже употребили общее утверждение. Если бы я уточнил, ответ получился бы не связанным с вашим комментарием и был бы про что-то другое.


никакого понятия Я не требует.

Я привел свои доказательства, вы нет.


Не фантазируйте. Кличка, это такая же команда, как и "к ноге".

Не фантазируйте. Кличка, это не такая же команда, как и "к ноге".


Помимо того, что вы постоянно повторяете свои утверждения без доказательств, в стиле "я так сказал, значит это правильно" — кличка, это во-первых, не такая же команда, так как не является командой и не требует от животного каких-то действий; во-вторых, и отклик на кличку, и выполнение команды "к ноге" не являются условными рефлексами. Рефлексом является лишь желание сделать действия, которое может приводить к их выполнению пока не будет осознано, после этого это уже не рефлекс. Как попытка поймать падающий со стола кактус. Рефлекторно вы можете захотеть его поймать, но если успеете сообразить, что так делать не надо, то не будете.


Рефлекс (биология)
"В настоящее время понятие о рефлекторных механизмах дополнено представлением о роли потребностей в организации поведения, стало общепринятым представление о том, что поведение животных, в том числе и человека, носит активный характер и определяется не только определёнными раздражителями, но и планами и намерениями, возникающими под влиянием определённых потребностей."


Для выполнения команды "К ноге" собака должна сделать несколько намеренных шагов, поэтому всё действие рефлексом являться не может. Также она может это не сделать потому что не хочет, например если команду отдает чужой человек, что противоречит определению рефлекса. У меня была собака, которая знала, что означает "дай лапу", но упорно не хотела это делать пока не попросишь несколько раз, отворачивала морду.

ваше утверждение про животных неверно.

Да нет, это ваше утверждение о животных неверно

Я отвечал на ваш комментарий, в котором вы уже употребили общее утверждение.

А я отвечал на ваш комментарий, в котором вы сделали общее утверждение, что животные откликаются на кличку. Я вам вам привёл пример, что не все животные откликаются на кличку, наоборот, мало кто может это делать.

Я привел свои доказательства, вы нет.

О каких доказательства речь? О статье английских неврологов? Это не доказательство. А других доказательств я не видел. Вы тоже повторяете свои утверждения без доказательств. Я же вам дал разные варианты. Ну ладно, про путь на работу вы не восприняли, но я дал ссылку на работы Костандова. Чем вам его работы не понравились? Или например работа Анны Стеценко "Рождение сознания", очень толковая книга. Там в конце масса ссылок на работы Выгодского, Леонтьева, Гальперина, много иностранных авторов по этой теме, там читать не перечитать.

Кличка, это не такая же команда, как и "к ноге".

Кличка обычная команда, она побуждает животное начать слушать хозяина, ожидать следующей команды. Только и всего.

понятие о рефлекторных механизмах дополнено представлением о роли потребностей в организации поведения

В этой ссылке под конец говорится не о простых рефлексах, типа отдергивания руки от горячего, а о поведении вообще. Мы тут начали обсуждать дрессировку животных, которая основана на выработке УР, а выработка УР основывается естественно на потребностях.

Для выполнения команды "К ноге" собака должна сделать несколько намеренных шагов, поэтому всё действие рефлексом являться не может.

Это почему? Речь не о простых механических рефлексах, типа отдёргивания руки, речь о появлении условной связи в голове животного между командой хозяина и необходимым действием - подойти к хозяину. Эта то связь и вырабатывается дрессировкой. При этом животное могут специально учить выполнять команды только хозяина, это тоже дрессировка.

Я вам вам привёл пример, что не все животные откликаются на кличку

Я и не говорил, что откликаются все. Вы сказали про всех животных, я привел кличку как пример проявления субъектности, который опровергает общее утверждение про всех животных. Для опровержения общего утверждения достаточно одного примера.


О каких доказательства речь? О статье английских неврологов?

Статья неврологов была не про кличку. Про кличку я говорил следующее:
"Без понятия "Я" оно просто не поймет, что ему нужно двигать своими ногами, чтобы подойти к хозяину". С точки зрения обработки информации это невозможно, так как информация не берется из ниоткуда. Информация "Я должен подойти туда" подразумевает наличие понятий "я", "туда", и "подойти".
Если у вас есть аргументы, которые опровергают это рассуждение, вы могли бы их привести. Но вы не привели.


Доказательством являются не только ссылки на то, что сказал кто-то другой, но и логические рассуждения. При этом вы может указать на ошибки в логике, если считаете, что они есть.


я дал ссылку на работы Костандова. Чем вам его работы не понравились?

Тем, что непонятно, что они доказывают по теме обсуждения. Вы указали на то, что неосознаваемые условные рефлексы более стойкие. Ну ок, и какой из этого вывод? Отсутствие субъективных ощущений у людей во время выработки рефлекса эта информация не доказывает.


Там в конце масса ссылок на работы Выгодского, Леонтьева, Гальперина, много иностранных авторов по этой теме, там читать не перечитать.

Отсылка туда не знаю куда не являются доказательством. Являются конкретные цитаты, которые подтверждают вашу точку зрения. И логические выводы.


В этой ссылке под конец говорится не о простых рефлексах, типа отдергивания руки от горячего, а о поведении вообще.

Естественно, любое выполнение команды это поведение. Оно подразумевает как минимум осознавание того, выполнена команда или нет.


речь о появлении условной связи в голове животного между командой хозяина и необходимым действием — подойти к хозяину.

Да, только связь с действием и выполнение действия это не одно и то же. При выполнении действия работает сознание, собака ищет способ как выполнить команду, обойти препятствия по дороге и т.д., или отказаться от выполнения.
Бессознательные действия осуществляет например станок ЧПУ. Если в него не загрузить материал, он все равно будет делать запрограммированные действия, так как не осознает, что это бессмысленно, то есть не реагирует на окружающую ситуацию. Поведение собак такими действиями не отличается.


У вас видимо какие-то свои определения понятий "субъективные ощущения" и "сознание". Возможно с вашими определениями ваши утверждения верны, только это не имеет отношения к общепринятому значению этих слов. Дальнейшее обсуждение без определений или хотя бы формальных критериев, как вы проверяете наличие или отсутствие субъективных ощущений и сознания, считаю бессмысленным.

Я и не говорил, что откликаются все.

А это кто написал - "Животные откликаются на свою кличку". Вы же не написали "некоторые животные" или "домашние животные", ваше утверждение было о животных вообще.

Про кличку я говорил следующее:

"Без понятия "Я" оно просто не поймет

Во-первых это было не доказательство, а голословное утверждение. Во вторых то, то вы написали про понятие Я у животных - это в чистом виде антропоморфизм. Антропоморфизм был распространён в древности, у диких племён, я думал, что современный человек давно перерос эти древние представления, а вот подишь ты, они ещё как цветут.

Тем, что непонятно, что они доказывают по теме обсуждения

Т.е. вы не поняли, что я написал? Ну вы даёте. Я вроде русским языком написал, что эти эксперименты доказали, что возможно воздействие неосознаваемых стимулов на подсознание, что хотя никаких субъективных стимулов эти воздействия могут не вызывать, но при этом они могут воздействовать на поведение. Кстати, а про лунатизм вы тоже ничего не слышали? Ну дела. В общем для осуществления поведения на уровне животных (куда-то пойти, что-то взять, перенести и т.д.) нет необходимости в сознании и в субъективных ощущениях. У животных их и нет. И выполнение команд или поведение животных вообще не требует от них никакого осознавания, а то вы и земноводным, рыбам или того хлеще, насекомыми припишите сознание, ведь всем животным присуще своё специфическое поведение, животные же не растения.

Отсылка туда не знаю куда не являются доказательством.

Да я вам ничего не собираюсь доказывать, ну не излагать мне вам тома по психологии сознания в формате комментов. Я вам дал ссылки на работы, если вам интересно, изучайте, если нет, то нет, дело ваше. Да, и у меня как раз общепринятое определение понятий "сознание" и "субъективные ощущения", в отличие от вас. Ну я понял, вы правоверный антропоморфист, ваша вера крепка и врагу никогда не удастся вашу веру пошатнуть ))) ну и ладно, оставайтесь с вашим смешным антропорфизмом, всех благ.

Вы же не написали "некоторые животные" или "домашние животные", ваше утверждение было о животных вообще.

Если хотите говорить о строгих формулировках, у меня написано "животные" во множественном числе, множественное число не означает "все", а лишь что их больше одного вида. А вот вы дали понять в своем комментарии, что говорите о любых животных. Не словом "животные", а остальными словами.


Скрытый текст
Во-первых это было не доказательство, а голословное утверждение.

Это фраза ""Без понятия "Я" оно просто не поймет", которую вы процитировали, является голословным (т.е. необоснованным) утверждением, потому что вы вырвали ее из контекста. А у меня там стоит запятая и обоснование "что ему нужно двигать своими ногами". Слово "своими" является доказательством наличия понятия "Я". Для конструктивной дискуссии вы можете показать почему оно неправильное или недостаточное, но не отрицать.


Во вторых то, то вы написали про понятие Я у животных — это в чистом виде антропоморфизм.
я думал, что современный человек давно перерос эти древние представления

Ну а почему вы решили, что антропоморфизм применять некорректно? Это еще одно необоснованное утверждение, никто пока не доказал, что некорректно.


"Антропоморфизм — перенесение человеческого образа и его свойств на неодушевлённые предметы, животных, и др."
Утверждение "У животных есть глаза, как и у человека" является перенесением человеческого образа, а значит антропоморфизмом. Но при этом это подтвержденный факт. И логически оно ничем не отличается от утверждения "У животных есть понятие "Я", как и у человека". Только оно еще не подтверждено и не опровергнуто. Без доказательств любую их этих точек зрения использовать некорректно.


Если у животных есть глаза, как и у человека, и даже колбочки, воспринимающие красный цвет, как у человека, почему не может быть ощущения красного цвета как у человека.


Я вроде русским языком написал, что эти эксперименты доказали, что возможно воздействие неосознаваемых стимулов на подсознание, что хотя никаких субъективных стимулов эти воздействия могут не вызывать

Я в прошлом комментарии русским языком написал, что именно это предположение и не доказано. С чего вы решили-то, что могут не вызывать?) Неосознаваемые субъективные стимулы это все равно субъективные стимулы, в соответствии с определением.


"Энциклопедический словарь по психологии и педагогике"
Субъективное ощущение
"любое ощущение, поскольку оно всегда является индивидуализированным отображением неких объективно существующих стимулов"


Кстати, а про лунатизм вы тоже ничего не слышали?

Слышал, лунатизм подтверждает мою точку зрения, а не вашу. Что дальше? Может все-таки не будем использовать намеки в стиле "догадайтесь сами, что я хочу этим доказать"?


В общем для осуществления поведения на уровне животных (куда-то пойти, что-то взять, перенести и т.д.) нет необходимости в сознании и в субъективных ощущениях.

Так и для человека тоже нет в этом необходимости. Если вы считаете это достаточным доказательством, тогда оно доказывает и отсутствие субъективных ощущений у человека.


а то вы и земноводным, рыбам или того хлеще, насекомыми припишите сознание, ведь всем животным присуще своё специфическое поведение

Вам уже задавали этот вопрос, и я задам. Что конкретно вас в этом смущает? У вас играет какая-то гордыня "я же человек, я выше других существ, я должен иметь особые способности"? Это уже какая-то вера в магию.


Да, представьте себе, у любых животных есть сознание. Это количественная характеристика, а не качественная "есть/нет". Чем проще животное, тем меньше оно осознает объектов и явлений, происходящих в окружающей среде. Невозможно правильно действовать в окружающей среде, не осознавая, что происходит, информация не берется из ниоткуда. Для проверки можете попробовать походить по квартире с закрытыми глазами, не натыкаясь на предметы.


Да, и у меня как раз общепринятое определение понятий "сознание"

Нет, вы утверждаете, что у животных сознания нет, а специалисты говорят, что есть. Значит ваше понимание этого термина не такое, как у специалистов.


Я вам дал ссылки на работы, если вам интересно, изучайте

Я изучил, там подтверждается моя точка зрения, а не ваша. Либо есть факты, которые противоречат тому, что там написано.


Да я вам ничего не собираюсь доказывать

Ясно-понятно, кто бы сомневался)

Пришлось вернутся, у меня описка во фразе - "эксперименты доказали, что возможно воздействие неосознаваемых стимулов на подсознание, что хотя никаких субъективных стимулов эти воздействия могут не вызывать...", которую вы тут же заметили и выделили жирным шрифтом. Сорри. Разумеется тут должно быть - "эксперименты доказали, что возможно воздействие неосознаваемых стимулов на подсознание, что хотя никаких субъективных ощущений эти воздействия могут не вызывать...". Тот факт, что в экспериментах неосознаваемые стимулы не вызывали у испытуемых субъективные ощущения доказывался простым способом - опросом испытуемых. Ну не было у них субъективных ощущений тех стимулов, которыми на них воздействовали и которыми у них формировали условные рефлексы. Так что вот так.

А как лунатизм доказывает наличие субъективных ощущений у лунатиков? Как раз наоборот, лунатики перемещаются в окружающей среде вполне успешно и никаких при этом субъективных ощущений у них нет и потом они ничего не могут рассказать о своих похождениях.

Я изучил, там подтверждается моя точка зрения, а не ваша.

Да вы что. Да вы уникум по скорочтению. И о чем пишет в своей книге Стеценко "Рождение сознания"? Что у животных есть сознание?)))

вы утверждаете, что у животных сознания нет, а специалисты говорят, что есть.

И что это за специалисты? Английские неврологи?))) Те специалисты по вопросам сознания, которых я перечислял выше, такую глупость про наличие сознания у животных, никогда не заявляли.

у любых животных есть сознание. Это количественная характеристика, а не качественная "есть/нет".

Понятно, у речной гидры, у которой не то, что головного мозга нет, даже нервных ганглий нет, нервная система типа сетки, такое маленькое сознание, а у, допустим, собаки - такое большое сознание)))

Так и для человека тоже нет в этом необходимости.

Так человек не живёт как животное и его поведение не всегда только пойти куда-то, что-то принести, и у человека в этом есть необходимость. Он же не живёт как любое животное, тем что бог пошлёт, используя только то, что ему в строении его тела природа дала. Человек начал создавать орудия, которыми он и добывал себе пропитание, а вот для того, чтобы создать разнообразные орудия, нужно для себя открыть, осознать множество свойств различных предметов окружающего мира, так сказать абстрагировать эти свойства, выделить их, дать им названия, так появляются понятия, так появляется понятийное мышление, сознание. У животных этого нет.

Утверждение "У животных есть глаза, как и у человека" является перенесением человеческого образа, а значит антропоморфизмом

Можно также заявить и обратное - у человека есть глаза, как у животных. Так что это не антропоморфизм, раз оба утверждения, прямое и обратное верны и очевидны. А заявить, что у человека есть сознание и понятие Я, как у животных, глупость, что-то типа утверждения, что и кирпич, и человек, если их скинуть с крыши, оба упадут на землю, значит если есть сознание у человека, то и у кирпича есть сознание )))

А у меня там стоит запятая и обоснование "что ему нужно двигать своими ногами". Слово "своими" является доказательством наличия понятия "Я"

Не смешите этим обоснованием, даже человеку, чтобы двигать своими ногами при ходьбе никакого понятия Я не нужно, это всё происходит автоматически, на подсознании. Или вы, когда идёте куда-нибудь, всегда только и думаете, в каком порядке какую ногу поднять, потом опустить, какие мышцы какой ноги напрячь, какие расслабить? )))

тут должно быть "субъективных ощущений"

Я понял, что это возможно опечатка, никакой разницы нет, мой аргумент от этого не меняется.


даже человеку, чтобы двигать своими ногами при ходьбе никакого понятия Я не нужно, это всё происходит автоматически

Ну вот, началась подмена понятий. "Не поймет, что ему нужно двигать" относится к моменту принятия решения, а не к выполнению. Для ходьбы "Я" не нужно, а для принятия решения о начале собственной ходьбе нужно.


И что это за специалисты? Английские неврологи?

Вы уже второй раз это повторяете. Вы считаете, что английские ученые хуже ученых из других стран? Выглядит как какое-то проявление национализма.


Вот информация от русских специалистов.


https://www.youtube.com/watch?v=6Hyuhte39qY
Зорина — доктор биологических наук, зав.лабораторией биологического факультета МГУ, профессор факультета психологии.


https://www.youtube.com/watch?v=1DWHLc3qZuU
Черниговская — доктор биологических наук, учёная в области нейронауки и психолингвистики, а также теории сознания.


https://www.youtube.com/watch?v=cPVD_TcPx9k
Анохин — доктор медицинских наук, нейробиолог, директор института перспективных исследований мозга МГУ.


Во всех видео они говорят о наличии признаков сознания у животных. При чем Анохин ссылается на эту самую Кембриджскую декларацию.

мой аргумент от этого не меняется.

За то мой аргумент поменялся.

Для ходьбы "Я" не нужно, а для принятия решения о начале собственной ходьбе нужно.

Если петуху отрубить голову и бросить на землю, он вскочит и побежит и будет бегать, пока не истечёт кровью. Такое можно наблюдать у многих животных. Где находится это "Я" петуха, которое приняло решение о начале бега или ходьбы? В ногах что ли?))) А что, логично, если петуха отрубить не голову, а ноги, то он не побежит. Значит его "Я" точно находится в ногах. )))

Зорина, Черниговская, Анохин

У Зориной и Полетаевой есть книга "Элементарное мышление животных", там есть гл.7 "Изучение элементов сознания у животных", так вот, всё что они нарыли по этой теме, это только зачатки самосознания у шимпанзе, в экспериментах с зеркалом. И всё. Никакого нормально развитого сознания ни у шимпанзе, ни тем более у других животных, типа собак, кошачьих, врановых, я уж не говорю про всех остальных, они не обнаружили.

А Черниговская - она по образованию филолог, а не психолог, работала в каком-то физиологическом институте, занималась сенсорной физиологией, не специалист по сознанию. Ну есть такие учёные, которые зачем-то начинают рассуждать о том, в чем они не специалисты. Есть такой классные специалист по эволюции мозга проф. Савельев, он тоже любитель постебаться над психологией. Или ещё хлеще - математик, академик Фоменко, который зачем-то полез в историю и начал учить историков "правильной" истории.))) В вопросах мышления и сознания у животных для меня Зорина, которая именно эти вопросы экспериментально изучала, авторитет и результаты её экспериментов убедительны.

Где находится это "Я" петуха, которое приняло решение о начале бега или ходьбы?

А он разве по команде бегает? Снова подмена понятий. Разговор был про целенаправленное выполнение голосовой команды, а не про случайное передвижение.
А разве мозг куриц находится только в голове? Или кто-то доказал, что "Я" может находиться только в голове? Снова необоснованные предположения.


Никакого нормально развитого сознания ни у шимпанзе, ни тем более у других животных, типа собак, кошачьих, врановых, я уж не говорю про всех остальных, они не обнаружили.

Это неправда, ничего подобного там не сказано. И судя по тому, что вы не привели конкретную цитату с таким выводом, вы сами это понимаете.
Зато сказано следующее:


"Врановые птицы решали задачу на уровне, близком к обезьянам, медведям и дельфинам. Эти опыты, так же как и результаты исследования способности врановых птиц к обобщению и символизации, свидетельствуют о сходстве уровня рассудочной деятельности этих птиц и приматов."


"Поскольку достаточно наглядно продемонстрировано, что антропоиды способны узнавать себя в зеркале, можно предположить, что они обладают не только понятием собственного «Я», но могут также видеть себя как бы со стороны. Это позволяет поставить вопрос о наличии у них другой связанной с сознанием функции — способности оценивать поведение партнеров не только по их внешнему поведению, но в какой-то мере проникать в их намерения, строить гипотезы о мысленных состояниях других особей."


"Экспериментальное исследование этой когнитивной функции в 90-е годы XX века предпринял Д. Повинелли. Он получил ряд новых доказательств того, что животные, узнающие себя в зеркале, способны и к некоторым формам осознания мысленных состояний, намерений и знаний других особей."


А чего это вы вдруг перешли от категоричного "нет никакого сознания" к "нет нормально развитого сознания"?) Я возражал на утверждение про отсутствие сознания вообще. "Нормально развитого" это количественная характеристика, значит сознание может быть, но развитое меньше, чем у человека, о чем я тоже говорил.


В вопросах мышления и сознания у животных для меня Зорина, которая именно эти вопросы экспериментально изучала, авторитет и результаты её экспериментов убедительны.

Вот в конце того видео она говорит "Мысль Дарвина, высказанная в конце 19 века, о том, что разница между психикой человека и высших животных, это все-таки разница в степени, а не в качестве, мысль эта теперь получает все новые и новые экспериментальные подтверждения". Это подтверждает мою точку зрения, что разница количественная, а не качественная.

А он разве по команде бегает? Снова подмена понятий.

А разве петух с неотрубленной головой по команде бегает? Снова подмена понятий.

А разве мозг куриц находится только в голове?

Ну вы спросили))) да поймайте курицу, вскройте ей голову и посмотрите, есть там мозг или нет. Вы как первые христиане, которые считали, что у женщин на одно ребро больше, чем у мужчин потому, что в библии написано, что бог создал Еву из ребра Адама. А просто посчитать они не могли сообразить. )))

Или кто-то доказал, что "Я" может находиться только в голове?

Ну так масса случаев с травмой головного мозга, после которых люди становились овощами без всякого сознания и без всякого "Я", доказывает это. Вы меня удивляете.

Врановые птицы решали задачу на уровне, близком к обезьянам, медведям и дельфинам.

Это были эксперименты по изучению рассудочной деятельности, по изучению способности определять простейшие закономерности в окружающей среде, а не по изучению сознания. Вы путаете сознание с поисковой деятельностью.

позволяет поставить вопрос о наличии у них другой связанной с сознанием функции — способности оценивать поведение партнеров не только по их внешнему поведению, но в какой-то мере проникать в их намерения, строить гипотезы о мысленных состояниях других особей."

"Экспериментальное исследование этой когнитивной функции в 90-е годы XX века предпринял Д. Повинелли. Он получил ряд новых доказательств того, что животные, узнающие себя в зеркале, способны и к некоторым формам осознания мысленных состояний, намерений и знаний других особей."

Социальное поведение животных, живущие прайдами, стаями, известно давно. В стаях существует определённая иерархия, но приписывать существование иерархии наличию сознания, это натягивание совы на глобус, антропоморфизм. Альфа самец может наказать любого низкорангового члена стаи и выработать у него УР, что вперёд альфа самца лезть не стоит.

чего это вы вдруг перешли от категоричного "нет никакого сознания" к "нет нормально развитого сознания"?)

В статье речь шла о наличии сознания у животных вообще, вплоть до насекомых, червей и одноклеточных. Шимпанзе это далеко не черви и насекомые. Во-вторых у Зориной речь не идёт о сознании даже у шимпанзе, там речь идёт об элементах самосознания и сознания. Сами понимаете, элементы целого это далеко не само целое. Разве не так? И между теми элементами сознания, которые были обнаружены у шимпанзе и сознанием даже ребёнка 4-5 лет огромная пропасть. Иначе бы не только люди создали бы цивилизацию, на Земле тогда были бы цивилизации, с наукой, промышленностью, искусством и т.д. приматов, врановых, медведей и т.д.

она говорит "Мысль Дарвина, высказанная в конце 19 века, о том, что разница между психикой человека и высших животных, это все-таки разница в степени, а не в качестве, мысль эта теперь получает все новые и новые экспериментальные подтверждения"

Её же эксперименты противоречат этим словам, по крайней мере в отношении сознания. Если говорить о психике вообще, то да, психика есть у всех животных, начиная от простейших гидр с их простейший диффузной нервной системой. Но психика - это многоуровневое образование, при чём при появлении более высоких уровней, низшие уровни никуда не деваются, более высокие уровни надстраиваются над низшими. А сознание - самый высший уровень психики, который есть только у человека. У приматов имеются зачатки, отдельные элементы сознания, но элементы целого, это не само целое. Вроде в той фразе Зорина говорила про психику вообще, а не про сознание, ну и Дарвин тоже имел в виду психику. И говорить, что разница между психикой без наличия её высшего уровня, сознания, и психикой с наличием высшего уровня, сознания, не качественная, имхо это не верно. Кстати, Зорина употребила "разница в степени", а не "количественная разница". Чтобы это у неё значило?

Иначе бы не только люди создали бы цивилизацию, на Земле тогда были бы цивилизации, с наукой, промышленностью, искусством и т.д. приматов, врановых, медведей и т.д.

А с чего это вдруг появилось предположение, что цивилизация это следствие исключительно наличия сознания? Вы похоже путаете сознание и интеллект. Что впрочем и понятно, учитывая, что вы решили не приводить определения, которые используете.


там речь идёт об элементах самосознания и сознания. Сами понимаете, элементы целого это далеко не само целое.

Именно поэтому сознание это количественная характеристика, а не качественная есть/нет. Чем больше элементов, тем больше уровень сознания.
Например есть люди-тетрахроматы. Восприятие дополнительного цвета это тоже элемент сознания.
Значит ли это, что у обычных людей сознания нет, а есть только элементы целого?


Её же эксперименты противоречат этим словам, по крайней мере в отношении сознания.

Либо у вас просто неправильные представления о том, что люди называют сознанием и каковы критерии его наличия. И какое-то навязчивое желание возвысить человека над животными. Поймите, ваши утверждения без доказательств вида "Считать, что у животных есть сознание, это глупость" ничем не отличаются от "Считать, что у негров есть сознание, это глупость".


А разве петух с неотрубленной головой по команде бегает?

Понятно, решили скатиться на троллинг. Не вижу смысла далее в такой беседе.
На всякий случай — я говорил про собаку, а не про петуха. Про то что петух выполняет команды я ничего не говорил, ни из каких моих слов это не следует, и то что он не бегает по команде никаким моим словам не противоречит. При этом элементы "Я" у него тоже есть, так как он принимает какие-то решения, просто экспериментом с командой их выявить нельзя.

цивилизация это следствие исключительно наличия сознания?

Т.е. вы считаете, что цивилизация могла появиться бессознательно, без осознания субъектом окружающего мира? Однако

Вы похоже путаете сознание и интеллект. Что впрочем и понятно, учитывая, что вы решили не приводить определения, которые используете.

С чего это вы взяли, что я что-то путаю? Интеллект - это способность находить закономерности в окружающей среде. Без осознания окружающей среды невозможно глубоко изучать закономерности окружающего мира и интеллект животных без сознания млн лет остаётся на примитивном уровне. А все определения даны в книгах по психологии. В отличие от вас я старался давать понятные объяснения с примерами, своими словами. Для вас же главное, что кто-то чего-то сказал, для вас главный аргумент не ваши слова, а чьи-то слова. Так и великий Эйнштейн тоже не признавал квантовую механику. И что с того? Кстати, вспомнил один случай, как какой-то западный биолог изучал способность к обучению, если не ошибаюсь, червей. Он их бил током и вырабатывается УР. Затем перемолол их в миксере и скормил другим червям и написал статью, что эти черви, после поедания остатков обученных червей, вдруг приобрели такие же УР. Особо торопливые, желающие пристроиться к сенсации, начали теории разные выдвигать, какие-то белки определять, которые могли передавать знания от одних животных к другим. В общем сенсация. Только закончилась она пшиком, выяснилось, что тот учёный, стремясь к славе открывателя, подделывал результаты экспериментов. Я ещё пару аналогичных случаев могу подкинуть. Т.е. не нужно торопиться, когда какой-то учёный заявил о какой-то сенсации, типа как Анохин в том видео, когда он заявил, что эксперименты установили, что муравьи узнают себя в зеркале. Да уж, удивил он меня, его дед был великим учёным, а внучек не в деда, ведётся на такую туфту.

у вас просто неправильные представления о том, что люди называют сознанием и каковы критерии его наличия

У меня такие представления о сознании, какие приняты в психологии.

какое-то навязчивое желание возвысить человека над животными.

Это у вас навязчивое желание принизить человека до животных. Дело не в возвышении, дело в фактах. Например у человека нет жабр и он не может без акваланга часами находиться под водой, как рыбы, у человека нет крыльев, и он не может без авиатехники летать в небесах, как птицы. Это возвышение птиц и рыб над человеком? Нет, это просто факт. Точно такой же факт и наличие сознания у человека, воспитанного в человеческой среде и отсутствие сознания у животных.

Не вижу смысла далее в такой беседе.

Да ради бога. Всех благ.

Т.е. вы считаете, что цивилизация могла появиться бессознательно, без осознания субъектом окружающего мира?

Нет. Я же вроде написал слово "исключительно".
Не "Сознание для появления цивилизации не требуется", а "Для появления цивилизации требуется не только сознание".
Сознание это необходимое условие, но недостаточное.
Достаточное условие это интеллект. Пещерные люди веками жили в пещерах, сознание у них было, а интеллекта было мало, поэтому и развитой цивилизации у них не было.


Для вас же главное, что кто-то чего-то сказал

Это вы вместо аргументов начали говорить про то, кто что написал.
"я дал ссылку на работы Костандова. Чем вам его работы не понравились?"
"Я вам дал ссылки на работы, если вам интересно, изучайте"
"О статье английских неврологов? Это не доказательство."
Какая разница, кто авторы статьи, английские они неврологи или нет? Их аргументы от этого не становятся неправильными.


А до этого делали утверждения без аргументов.
"аналогично и у животных не возникают субъективные ощущения, ведь у животных нет сознания"
"а вот субъективных ощущений вашего пути у вас нет"
"субъективных ощущений, как у человека, у них нет."
"Кличка, это обычный выработанный рефлекс на команду, никакого понятия Я не требует."

Сознание это необходимое условие, но недостаточное.

Ну вот видите, необходимое условие. Исчо раз - люди(человек разумный) за 300 тысяч лет благодаря сознанию сумели развить свой интеллект до такой степени, что перебрались из пещер в города и вышли в космос, а у всех остальных животных за десятки и сотни млн лет ничего не поменялось, в том смысле, что как они жили тем, что природа дала, тем и живут. Нет у них никакого сознания.

Это вы вместо аргументов начали говорить про то, кто что написал.

Вы отличаете чьё-то просто заявление от результатов экспериментов? Я вам дал ссылку на Костандова не потому, что он что-то сказал, а потому, что в его книгах описаны эксперименты и даны результаты этих экспериментов. Для меня не важно, кто чего сказал, для меня важно, подтверждены ли эти слова экспериментами или нет. То же самое и у Зориной - в её книге описаны эксперименты.

А до этого делали утверждения без аргументов.

Смешно, то сначала претензия в том, что привёл аргументы, то потом претензия, что я не приводил аргументов.)))) Естественно я сначала сделал некоторое утверждение, а потом, когда от меня потребовали доказательства, я сделал ссылку на эксперименты учёных и вкратце описал, в чём суть этих экспериментов. Вы же делали голословные утверждения, не пытаясь затем что-либо доказать какими-либо экспериментами. Разницы не видите? ))))

Но Зорина употребила "разница в степени", а не "количественная разница". Чтобы это у неё значило?

То что психика (под психикой я так понимаю имеются ввиду все процессы мозга в целом) животных включает в себя сознание, просто более низкой степени. Если бы это было не так то она бы так и сказала ""Вы что, психика животных качественно отличается, ведь у них нет сознания"

под психикой я так понимаю имеются ввиду все процессы мозга в целом

И это не правильно. Большая часть процессов мозга совсем не связаны с психикой, а связаны с управлением внутренними процессами организма, например с регулировкой температуры, давления, управление выделительной, пищеварительной, гормональной и прочими многочисленными системами организма. Психика основана на процессах коры головного мозга, и то не всей, и уж тем более не на всех процессах всего мозга в целом. Изучите, что такое психика. И почитайте книгу той же Зориной "Элементарное мышление животных", гл.7.

Изучите, что такое психика. 

Что значит изучите, дайте определение которое вы вкладываете в это слово. Их же много. Вот одно из определений из википедии: "Совокупность мыслительных процессов и явлений"

Входит ли у животных в эту совокупность сознание, и если нет то почему же ученые не говорят что данная совокупность у людей качественно отличается от данной совокупности у животных?

дайте определение которое вы вкладываете в это слово.

Что значит "я вкладываю в это слово"? Большие учёные давно определили это понятие. Ну ОК. Больше всего мне понравилось определение психики, которое дал Гальперин П.Я. во "Введении в психологию". Дословно не помню, но смысл такой - психика - это система механизмов в нервной системе организма для ориентировки в переменной окружающей среде. Тут нужны некоторые пояснения. Психика это не нервная система, и не вся нервная система является основой психики. Часть нервной системы управляет внутренними органами организма и к психике не имеет отношение. К психике имеет отношение та часть нервной системы, которая имеет особую структуру, в которой сформированы нервные механизмы ориентировки в переменной внешней среде. Эти механизмы позволяют животному подстраивать своё поведение к изменениям внешней среды, реагировать на эти изменения. Например при перемещении по переменному рельефу животному нужно точно подстраивать движения конечностей к этому рельефу, иначе животное не сможет нормально перемещаться, не сможет убежать от хищника или наоборот, догнать добычу. Ну а сознание, как высший уровень психики, это система механизмов в нервной системе организма для ориентировки в переменной окружающей среде посредством понятий. Так например для вашей домашней кошки все предметы в вашей комнате являются рельефом местности, а для вас каждый предмет имеет своё значение, за каждым предметом закреплено определённое понятие - шкаф, холодильник, обувь, посуда и т.д. Ну нет у кошки никаких понятий, как у человека, она не знает, что такое телевизор, холодильник, шкаф и для чего они нужны и поэтому не может кошка ориентироваться в окружающей среде посредством понятий, т.е. нет у кошки никакого сознания, кошка видит перед собой только рельеф местности. ))))

это система механизмов в нервной системе организма для ориентировки в переменной окружающей среде

Ну ок, сути моего коммента это не меняет: почему же ученые не говорят что данная система механизмов у людей качественно отличается от данной системы механизмов у животных?

Получается что согласно мнению Зориной ориентировка в переменной окружающей среде посредством понятий не отличается качественно от ориентировкаи в переменной окружающей среде не посредством понятий. Может тогда стоит определить что такое понятие/значение?

почему же ученые не говорят что данная система механизмов у людей качественно отличается от данной системы механизмов у животных?

С чего вы взяли? Вот что писал один из крупнейших отечественных психологов Леонтьев А.Н. - "Решающий шаг состоял в утверждении идеи о разных уровнях психического отражения. С исторической, генетической точки зрения это означало признание существования досознательной психики животных и появления у человека КАЧЕСТВЕННО новой ее формы – сознания." Или вот - "...психика человека не только освобождается от тех черт, которые общи всем рассмотренным нами стадиям психического развития животных, и не только приобретает КАЧЕСТВЕННО новые черты. Главное состоит в том, что с переходом к человеку меняются и сами законы, управляющие развитием психики...мышление человека РАДИКАЛЬНО отличается от интеллекта животных". А на счёт Зориной, она всё-таки специалист по поведению животных, а психологи, работы которых я читал, утверждают, что различие между психикой животных и сознанием человека качественное, к тому же Зорина всё-таки сказала "разница в степени", а не "количественная разница".

Может тогда стоит определить что такое понятие/значение?

Может и стоит определить. Вот и почитайте книги по психологии сознания, например Анна Стеценко "Рождение сознания". А то я смотрю вы мне уже совсем на шею сели и ноги свесили, то вам одно определение дать, то другое. Сами же написали, у меня карма не та.))) Я вам столько ссылок уже дал, но вы похоже и не собираетесь их читать. Всё, ликбез окончен.

Еще раз, вы путаете ощущения и внимание.

Нет, это вы путаете ощущения и внимание.

группа неврологов подписала Кембриджскую декларацию

Очередные "английские учёные"? И какое отношение к вопросам сознания имеют неврологи? По вопросам сознания лучше обратиться к психологам. Для ориентировки в окружающей переменной среде и совершения каких-то действий субъективные ощущения, типа человеческих ощущений красного, кислого, круглого и пр., не нужны. Достаточно иметь органы чувств, которые сканируют окружающую среду и некий центр обработки информации. Современные роботы очень неплохо могут двигаться по пересечённой местности, брать предметы и переносить в другое место. Будете уверять, что для этого роботами нужны субъективные ощущения? Точно также и животные. Точно также и люди, которые идут по хорошо знакомой дороге, задумавшись о своих делах. Не следует множить сущности без необходимости - бритва Оккама.

Современные роботы очень неплохо могут двигаться по пересечённой местности, брать предметы и переносить в другое место. Будете уверять, что для этого роботами нужны субъективные ощущения? 

А почему собственно нет? В чем именно разница между тем что происходит в роботах и тем что происходит в вас? Просто в сложности? Вам просто обидно что такие сложные "субъективные ощущения" как у вас, сравнивают с такими простыми процессами как в роботе? Ну называйте это "субъективные прото-ощущения", или как то еще, если вам так проще.

Или вы считаете что "субъективные ощущения" это только когда "непонятно что там внутре происходит"? Типа вот у роботов все понятно, все процессы ясны, а вот если начать усложнять, то в момент когда перестанет быть понятно то вот тут то и появляется "субъективное ощущение".

Вам просто обидно что такие сложные "субъективные ощущения" как у вас, сравнивают с такими простыми процессами как в роботе?

При чём тут обида? Это у вас такой уровень дискуссии? Речь изначально шла о субъективных ощущения, типа красное, кислое, круглое и т.д. Вы действительно считаете, что у роботов такие же субъективные ощущения, как у людей?

вот если начать усложнять, то в момент когда перестанет быть понятно то вот тут то и появляется "субъективное ощущение".

Я вроде ясно написал, когда появляются субъективные ощущения. Они появляются не тогда, когда становится непонятно, а когда у ребёнка под воздействием обучения и воспитания начинает зарождаться сознание. Ребёнок начинает осваивать окружающий мир, начинает выделять всеразличные многообразные свойства окружающих его предметов - форма, цвет, вкус, запах, вес, твёрдость... Этих свойств тысячи и тысячи, каждое свойство имеет название, за каждым названием стоит значение, в мозге ребёнка для каждого свойства, для каждого понятия начинают формироваться определённые нейронные структуры, которые и отвечают за субъективные ощущения. Ничего этого у животных нет, они не способны выделять отдельные свойства различных объектов, т.е. проводить анализ отдельных объектов, для них окружающий мир вроде рельефа местности, всё как единая среда, неразделяемая на отдельные объекты, соответственно у них нет и сформированных мозговых структур для многочисленных свойств объектов окружающего мира, нет у них и субъективных ощущений. Они им не нужны.

Вы действительно считаете, что у роботов такие же субъективные ощущения, как у людей?

А никто и не говорит что они "такие же". Другие конечно же. Если хотите можете называть их прото-ощущениями. А вообще такие вот выражения "Вы действительно считаете.." выглядят как аппеляция к эмоциям, ну знаете как Эйнштейн когда то говорил: "Бог не играет в кости!".

Этих свойств тысячи и тысячи, каждое свойство имеет название, за каждым названием стоит значение, в мозге ребёнка для каждого свойства, для каждого понятия начинают формироваться определённые нейронные структуры,

Ну так и у робота есть определённые нейронные структуры ответственные за понятие "предмет". Или для вас важно что у ребенка их тысячи а у робота всего несколько?

Или суть вашего описания в том что субъективные ощущения появляются тогда когда появляются нейронные структуры ответственные за субъективные ощущения? Типа: "субъективные ощущения появляются тогда когда появляются субъективные ощущения".

Ничего этого у животных нет, они не способны выделять отдельные свойства различных объектов, т.е. проводить анализ отдельных объектов,

Как же они отличают где еда а где нет не проводя анализ? Или под анализом вы понимаете только какой то сложный анализ, а когда анализ заключается в выполнении какого то простого алгоритма то это и не анализ вовсе?

Ну и да, я уже писал это, но напишу еще раз: можете ли вы представить генетическую мутацию которая привела к тому что у детеныша животного появились субъективные ощущения(в вашем понимании)? То есть представить ситуацию что у мамы и папы нет субъективных ощущений и никогда не было, а у их ребенка на определенном этапе жизни они вдруг появились.

А никто и не говорит что они "такие же". Другие конечно же. Если хотите можете называть их прото-ощущениями.

Вы это серьёзно? Обалдеть. Или вы прикалываетесь?

суть вашего описания в том что субъективные ощущения появляются тогда когда появляются нейронные структуры ответственные за субъективные ощущения?

Да нет, субъективные ощущения появляются тогда, когда появляются нейронные структуры, соответствующие определённым свойствам объекта. Похоже действительно вы прикалываетесь.

Как же они отличают где еда а где нет не проводя анализ?

Ну так даже у примитивных речных гидр с их примитивный нервной системой есть хеморецепторы, которые и определяют, съедобные объект или нет. Или вы считаете, что и гидры проводят анализ объекта?

В общем я понял, вы начали просто стебаться, валять дурака, а я повёлся. Всех благ.

Вы это серьёзно? Обалдеть. Или вы прикалываетесь?

Опять аппеляция к эмоциям? Приведите аргументы по существу, я то свои привел: у нас есть выбор: либо признавать наличие "прото-ощущений" у менее развитых существ, либо считать что была такая "магическая" мутация которая вызвала у нас появление ощущений. Все, выбор есть только из этих двух вариантов, вы выбираете второй? Ну отлично, дело ваше, пытайтесь теперь понять что же это за мутация такая.

Да нет, субъективные ощущения появляются тогда, когда появляются нейронные структуры, соответствующие определённым свойствам объекта.

Что такое "соответствующие определённым свойствам объекта", как именно соответствующие?

Ну так даже у примитивных речных гидр с их примитивный нервной системой есть хеморецепторы, которые и определяют, съедобные объект или нет. Или вы считаете, что и гидры проводят анализ объекта?

Ну да, чем это не анализ объекта то? Как это вы так определяете слово "анализ" что то что делают хеморецепторы не подходит под определение?

Как это вы так определяете слово "анализ" что то что делают хеморецепторы не подходит под определение?

Анализ это мыслительный процесс, метод изучения объекта путём разложения его на составные части. И где вы здесь увидели разложение гидрой объекта на составные части, прежде чем схватить его? я уж не спрашиваю про мыслительный процесс. Обычный безусловный рефлекс, хеморецептор уловил только одно качество - объект съедобен, далее запускается нервный импульс по цепочке нейронов к стрекательным клетками и к двигательным клеткам щупалец, захват добычи и поглощение. Вы ещё напишите, что процесс отдергивания руки от случайно прикоснувшегося к ней раскалённого предмета, это тоже анализ, ведь рецепторы подали сигнал боли. Такой же безусловный рефлекс, как и у гидры. Это как вы определяете слово "анализ", если обычный простой рефлекс вы называете анализом?)))

Что такое "соответствующие определённым свойствам объекта", как именно соответствующие?

Соответствующие так именно, что для каждого свойства объекта формируется своё множество, своя комбинация соединённых между собой возбуждённых и заторможенных нейронов. У свойств "красный", "круглый", "кислый" и т.д. они свои и отличаются друг от друга.

Мне кажется вы не понимаете что я говорю вам не о том как устроены процессы в животных а о том как стоило бы называть эти процессы, это спор в большей степени о языке, а не о биологии, то есть я вовсе не утверждаю что мое понимание того как устроены животные отличается от вашего. Просто смотрите: вы утверждаете что у животных есть процесс который вы назваете рефлексы(наверно, я точно не знаю как вы назваете процесс который работает когда собака реагирует на кличку), а у человека есть процесс который вы называете сознание, и это по вашему совершенно различные процессы, ну просто ничего общего. Но мы то знаем что человек произошел от животного, и это было постепенно, то есть все процессы в животном постепенно превращались в процессы в человеке, и как спрашивается назвать процесс который уже не рефлексы но еще не сознание? Как вы его в своей голове называете? Или вы считаете что рефлексы как то скачкообразно превратились в сознание, типа вот стоит животное у которого только рефлексы, и вдруг раз, что то случилось, и без всяких промежуточных шагов у него вдруг появилось сознание и теперь это уже не животное а человек?

Так вот, я считаю что процессы в животных в достаточной степени похожи на сознание,чтобы их можно было называть "прото-сознание" или "недоразвившиеся сознание" или например "сознаниеобразный процесс". Ну либо сознание можно было бы называть "комплексно развитые рефлексы" или еще как то, что тоже избавило бы нас от скачкообразности в появлении сознания.

Наш язык к сожалению развился до того как мы поняли что мы постепенно эволюционировали из животных поэтому у нас и возникают споры из-за названий.

Или вы считаете что рефлексы как то скачкообразно превратились в сознание, типа вот стоит животное у которого только рефлексы, и вдруг раз, что то случилось, и без всяких промежуточных шагов у него вдруг появилось сознание и теперь это уже не животное а человек?

Я вроде русским языком писал про млн лет антропогенеза. Где вы увидели у меня про скачки? Хорошо, будем считать, что я хреново объясняю. Остаётся один вариант - если вас эта тема очень интересует, могу рекомендовать пару книг - автор Сергеев " Как мозг учился думать", и авторы Зорина, Полетаева "Элементарное мышление животных". Там и про рефлексы, и про элементарное рассудочное мышление животных, и про элементы примитивного самосознания у шимпанзе. Там всё гораздо лучше и доходчивее изложено, чем я пытался изложить.

элементы примитивного самосознания у шимпанзе.

О как. Я думал вы утверждаете что у животных нет никакого сознания, вроде ж вы писали: "Ну так у животных и сознания нет, хоть мы и произошли от животных. Это то вас не удивляет? Или вы считаете, что у животных есть сознание?"

А тут оказывается что у некоторых животных все же оно есть, просто примитивное.

А тут оказывается что у некоторых животных все же оно есть, просто примитивное.

Во-первых в статье речь шла о наличии сознания у животных вообще, вплоть до насекомых, червей и одноклеточных. Шимпанзе это не далеко не черви и насекомые. Во-вторых у Зориной речь не идёт о сознании даже у шимпанзе, там речь идёт об элементах самосознания и сознания. Сами понимаете, элементы целого это далеко не само целое. Разве не так? И между теми элементами сознания, которые были обнаружены у шимпанзе и сознанием даже ребёнка 4-5 лет огромная пропасть.

Во-первых в статье речь шла о наличии сознания у животных вообще, вплоть до насекомых, червей и одноклеточных. 

Не совсем, речь о том что то что есть у них, было бы удобно называть сознанием, было бы удобно определить слово "сознание" таким образом.

речь не идёт о сознании даже у шимпанзе, там речь идёт об элементах самосознания и сознания. Сами понимаете, элементы целого это далеко не само целое.

Ну допустим вы хотите определить сознание как что то состоящее из элементов. То есть если у меня вдруг какой то элемент пропадет, то сознания у меня не станет. Допустим, но тогда что это за элементы? Сколько их? Какой элемент был последним, после которого у человека появилось сознание? Что именно за элементы есть у шимпанзе? Как они называются, в чем их функция? Как эти элементы у шимпанзе образовались, просто "выросли" в результате мутации?

У меня вопрос по написанию комментов - после того, как я напишу один ответ, мне харбр не даёт писать следующий ответ на другой коммент, пишет, что я не могу писать ответы чаще, чем раз в 5 минут, но при этом мне приходится ждать минут 30, пока я смогу начать отвечать. Это у всех так или только у меня?

речь о том что то что есть у них, было бы удобно называть сознанием, было бы удобно определить слово "сознание" таким образом.

Кому удобно? Автору этого опуса? У животных есть психика, у одноклеточных даже психики нет. Если автор психику животных называет сознанием, то это говорит о том, что автор не в теме и путается в понятиях.

допустим вы хотите определить сознание как что то состоящее из элементов.

Это не я хочу определить. Тот факт, что сознание сложное многоуровневое психическое образование давно установлен. Сознание - это высший уровень психики. Сначала вам нужно разобраться, а что такое психика, а потом можно и к сознанию приступать.

если у меня вдруг какой то элемент пропадет, то сознания у меня не станет.

Попробую привести аналогию. Некто поехал в тур.поездку во Францию. Сколько слов ему нужно знать, чтобы более-менее ориентироваться там? Допустим он знает пару слов - бонжур, оревуар. Когда француз поздоровается с ним, он поймёт и сможет ответить. Этого достаточно? Наверное нет и сказать, что турист знает французский язык нельзя. А сколько слов он должен знать, чтобы сказать, что он может общаться во Франции? В разговорник даётся 200-300 слов для бесед в ресторане, отеле, в такси... Если турист выучит эти 200-300 слов, он с одной стороны сможет общаться на определённые узкие темы. Так сколько слов нужно знать, чтобы сказать, что турист более-менее может общаться во Франции и ОСОЗНАВАТЬ, что говорят местные жители? Аналогично и с сознанием. Осознавать 5-10 предметов - это значит, что человек имеет сознание или нет? А сколько нужно осознавать предметов окружающего мира? Для вас сознание - это нечто такое целое, неопределённое, типа чёрного ящика.

Допустим, но тогда что это за элементы?

Психологи элементом сознания признают значение. Что нибудь поняли?)))

Что именно за элементы есть у шимпанзе? Как они называются, в чем их функция? Как эти элементы у шимпанзе образовались, просто "выросли" в результате мутации?

Ответы на эти вопросы есть в книге Зориной "Элементарное мышление животных". Я уже писал вам про эту книгу. Если вам лень читать, то больше ничем помочь не могу.

Наверное нет и сказать, что турист знает французский язык нельзя.

Он знает язык на очень примитивном уровне. Чем больше он знает слов тем больше уровень знания языка, то есть больше тем на которые он может говорить, больше оттенков смысла слов которые он может уловить, и т.д., шкалу этого знания вы можете выбрать/придумать любую, например: A1, A1+, A2, A2+, B1, B1+, B2, B2+, C1, C2. Можете разумеется выбрать шкалу только такую: C2. Удобна ли вам такая шкала? Поймут ли вас люди если вы скажете что не понимаете английский, потому что не дотягиваете до C2 уровня?

Аналогично и с сознанием. Осознавать 5-10 предметов - это значит, что человек имеет сознание или нет?

Да, аналогично и с сознанием, осознавать 5-10 предметов это значит иметь примитивный уровень сознания, осознавать 100 предметов это значит иметь более высокий уровень сознания.

Шкалу вы также тут можете выбрать любую: A1, A2, B1, B2, C1, C2. но если вы выбираете шкалу такую: C2(сознание) , то не удивляйтесь что у вас будут проблемы с коммуникацией.

Это очень похоже на наше употребление слова температура, пором мы говорим "блин у ребенка началась температура, что делать". Но разумеется никто не имеет ввиду что у ребенка не было температуры и вдруг появилась. Имеют ввиду что у ребенка появилось "определенное значение температуры". Но если вдруг кто то забудет о том что он на самом деле имеет ввиду, то... будет забавная дисскусия о том что такое температура :)

Тоже самое и с сознанием, когда говорят 'сознание' часто имеют ввиду 'определенный уровень сознания', и если кто то не понимает этого, то случаются забавные дискусии :)

речь не идёт о сознании даже у шимпанзе, там речь идёт об элементах сознания.

Психологи элементом сознания признают значение.

Допустим, то есть у шимпанзе есть элементы сознания: значения, но сознания нет, потому что элементы целого это еще не все целое, то есть у шимпанзе слишком мало элементов сознания/значений чтобы признать что у нее есть сознание? Сколько тогда нужно элементов сознания/значений чтобы собралось целое: сознание? 10? 100? 1000?

Он знает язык на очень примитивном уровне.

Ага, если турист знает десяток слов, то это надо сильно польстить ему, сказав, что он знает язык на примитивном уровне )))) Да любой нормальный человек скажет, что турист не знает языка.

когда говорят 'сознание' часто имеют ввиду 'определенный уровень сознания',

Имеют в виду " определённый уровень сознания" у человека, а не у животного. Нет у животных сознания, не осознают они ни один предмет. Не откуда взяться у них понятиям, даже у шимпанзе и нечем им эти понятия осознавать, элементарно мозгов у них на много меньше, чем у человека.

Нет у животных сознания, не осознают они ни один предмет

Но вы же сами писали что осознавать можно и без сознания: "Нет, они рождаются с элементарными рефлексами дыхания, сосания, глотания... И всё." 

"И сознание у них формируется в течении первых 3-4 лет. Ребёнок начинает осознавать только те предметы, с которыми он непосредственно сталкивается".

Как же так, может животные тоже как ребенок, предметы осознают, но сознания нет.

Но вы же сами писали что осознавать можно и без сознания: "Нет, они рождаются с элементарными рефлексами дыхания, сосания, глотания... И всё."

Бред какой-то. Элементарные рефлексы это совсем не сознание.

Как же так, может животные тоже как ребенок, предметы осознают, но сознания нет.

Ещё один бред. Как можно что-то осознавать без сознания, не имея сознания?

Бред какой-то.

 Как можно что-то осознавать без сознания, не имея сознания?

Так вот тож, тем не менее вы почему то написали что дети рождаются с элементарными рефлексами "дыхания, сосания, глотания... И всё." И что нужно 3-4 года чтобы у них "сформировалось сознание". Получается что через 3-4 года что то такое происходит что ребенок вдруг раааз, и смог осознать свой первый предмет. Или это происходит раньше? В том то и вопрос был, что это такое произошло что у ребенка случился первый момент "осознавания" предмета, что именно изменилось в ребенке что он смог осознать предмет?

вы почему то написали что дети рождаются с элементарными рефлексами

Что значит "почему то написал"? Потому и написал, что дети рождаются с такими рефлексами. Я это не придумал, это природа такая. Почитайте соответствующую литературу по новорождённым, если вы не в теме.

Получается что через 3-4 года что то такое происходит что ребенок вдруг раааз, и смог осознать свой первый предмет.

Вы что, не в курсе, что дети после рождения растут? Вы чего дурака валяете? Вот то и происходит, что в головном мозге детей начинают формироваться новые структуры, которых не было у новорождённых. И 3-4 года это совсем не "вдруг раааз". Читайте детскую психологию, там эти процессы формирования сознания и мышления у детей в подробностях описаны, по этапам. Я не могу, да и не хочу, в формате комментов пересказывать многостраничные книги на эту тему. Могу только подсказать авторов, читайте Выгодского, Пиаже, Новосёлову, Стеценко... этого достаточно, вам на несколько лет хватит )))) А дальше всё сами, если вас этот вопрос действительно так сильно интересует.

 В головном мозге детей начинают формироваться новые структуры, которых не было у новорождённых. 

Ну ok, получается что через 3-4 года у ребенка эти структуры окончательно сформировались, в один прекрасный момент включились в работу, и хоп, у ребенка появилось сознание. С самым первым организмом с сознанием получается также было? У него сформировались нужные структуры по какой то причине, включились в работу, и хоп, на земле появился пока что единственный в мире организм обладающий сознанием?

Могу только подсказать авторов, читайте Выгодского, Пиаже, Новосёлову, Стеценко... 

Ну судя по ответам человека который эти книги читал, там ничего интересного нет :)

Ну судя по ответам человека который эти книги читал, там ничего интересного нет :)

Ну не читайте тогда, раз вам это не интересно. Если вам не интересно, то к чему все эти ваши вопросы? Просто так, потрындеть? Судя по вашим комментам, типа "...нужные структуры по какой то причине, включились в работу, и хоп, на земле появился..." Вы ни звука не поняли. Ну и ладно. Всех благ.

Если вам не интересно, то к чему все эти ваши вопросы? Просто так, потрындеть?

В книжками проблема в том что там вопросы автору не задашь, соответственно весь ход его рассуждений не увидишь потому что как правило люди опускают значимые моменты которые им по каким то причинам кажутся очевидными :(

Судя по вашим комментам, типа "...нужные структуры по какой то причине, включились в работу, и хоп, на земле появился..."

:0 так это ж вы так написали, не я, вы же написали что сознание появляется когда сформируются нужные структуры в мозгу

В книжками проблема в том что там вопросы автору не задашь, соответственно весь ход его рассуждений не увидишь

)))) А подумать не пробовали? Самому поразмышлять над рассуждениями автора? Что, совсем никак? )))) И вообще, если вам не интересно, что в этих книгах написано, то зачем вам разбираться в ходе рассуждений автора? Вам, похоже, интересны сказки про духов, души, которые живут вечно и перепрыгивают с одного тела на другое. Но реальность другая, в реальности нет чудес, нет духов и душ, она для вас скучная и не интересная. ))))

сознание появляется когда сформируются нужные структуры в мозгу

Я ещё писал, что сознание - это многоуровневое образование и формирование структур в мозге идёт постепенно, проходя через определённые этапы, соответственно и формирование разных уровней сознания идёт постепенно, проходя через разные этапы, от низшего уровня сознания к высшему. Все эти этапы и уровни описаны в детской психологии и любой детский психолог в состоянии описать эти этапы, подсказать родителям, отстаёт ли их ребёнок в своём развитии или нет и что нужно предпринять в случае проблем в развитии ребёнка. В общем совет прежний - читайте соответствующую литературу и разбирайтесь, если вам это интересно.

Я ещё писал, что сознание - это многоуровневое образование и формирование структур в мозге идёт постепенно, проходя через определённые этапы, соответственно и формирование разных уровней сознания идёт постепенно, проходя через разные этапы, от низшего уровня сознания к высшему.

так и я вроде не пишу про высший уровень сознания, с чего вы это взяли? разумеется во фразе "сознание появляется когда сформируются нужные структуры в мозгу" я пишу про самый низший уровень сознания, самое неразвитое сознание. То есть у ребенка вначале только рефлексы и нет низшего уровня сознания, потом, в момент после того как что то окончательно выросло в мозгу (я так понял в 3-4года или раньше?) у него появился низший уровнень сознания, так?

И с самым первым организмом с низшим уровнем сознания получается также было? У него сформировались нужные структуры по какой то причине, включились в работу, и в следующий миг на земле появился пока что единственный в мире организм обладающий низшим уровнем сознания? Это ж вот основной вопрос: был ли на земле момент когда существовал один единственный организм с сознанием(низшего уровня разумеется)?

Ага, если турист знает десяток слов, то это надо сильно польстить ему, сказав, что он знает язык на примитивном уровне

Да пожалуйста, не хотите так говорить, не говорите, это не принципиально, ведь у нас уже есть способ сказать это по другому: "знает десяток слов". Со словом "сознание" все хуже, как вы назовёте промежуточный этап между "рефлексами" и "сознанием", есть слова для того чтобы его назвать? Я пока не слышал.

Со словом "сознание" все хуже, как вы назовёте промежуточный этап между "рефлексами" и "сознанием", есть слова для того чтобы его назвать? Я пока не слышал.

Досознательная психика животных. Тут даже не один промежуточный этап, а много этапов - уровней психики животных, начиная от самого примитивного уровня психики пресноводных гидр и кончая наиболее развитым уровнем досознательной психики высших млекопитающих. Я же вам уже про это писал. Похоже вы вообще ничего не понимаете из того, что я вам пишу. Тяжёлый случай. ))))

У меня вопрос по написанию комментов - после того, как я напишу один ответ, мне харбр не даёт писать следующий ответ на другой коммент, пишет, что я не могу писать ответы чаще, чем раз в 5 минут, но при этом мне приходится ждать минут 30, пока я смогу начать отвечать. Это у всех так или только у меня?

Я думаю это так у всех кто не очень вежлив в общении, карма понимаешь, против нее не попрешь :)

Нет, это вы путаете ощущения и внимание.

Я привел свои доказательства, вы нет. Я дал объяснение с использованием этих понятий, которое приводит к такому же наблюдаемому результату.


Современные роботы очень неплохо могут двигаться по пересечённой местности, брать предметы и переносить в другое место. Будете уверять, что для этого роботами нужны субъективные ощущения? Точно также и животные.

Не вижу никаких причин, почему из первого должно следовать второе. Вполне может быть так, что у роботов субъективных ощущений нет, а у животных есть. В виде механизма работы нервных клеток, аналогичного человеческому. Глаза ведь у животных есть, аналогично человеку, почему не может быть сознания и субъективных ощущений. Субъективные ощущения для "передвижения по пересечённой местности" и человеку не нужны, но почему-то они у него есть.


субъективные ощущения, типа человеческих ощущений красного, кислого, круглого и пр., не нужны

Ага, вы так сказали, значит это так и есть.


Очередные "английские учёные"? И какое отношение к вопросам сознания имеют неврологи?

Понятно, аргументов значит нет.

Я привел свои доказательства, вы нет. Я дал объяснение

И где эти доказательства? Я не видел. Это я вам приводил доказательства, но вы их то ли проигнорировали, то ли не поняли.

Не вижу никаких причин, почему из первого должно следовать второе.

Да я вроде ясно написал, что для жизни в переменной окружающей среде субъективные ощущения, типа человеческих красное, кислое, круглое и т.д., совсем не нужны. Природа обычно скупа и не создаёт того, что не нужно, а если что-то нужное было создано ранее, но потом стало не нужным, то это ненужное отмирает.

вы так сказали, значит это так и есть.

Ну так я вам ещё и пример привёл, что для перемещений в переменной среде и для простых действий субъективные ощущения не нужны.

аргументов значит нет.

Вообще-то я задал вопрос, какое отношение к вопросам сознания имеют неврологи. Вы не ответили, значит аргументов нет.

Да я вроде ясно написал, что для жизни в переменной окружающей среде субъективные ощущения, типа человеческих красное, кислое, круглое и т.д., совсем не нужны. Природа обычно скупа и не создаёт того, что не нужно,

О как, а кто же создал субъективные ощущения если не природа? Не, если природа дала нам субъективные ощущения то это потому что они дают нам какое-то преимущество в эволюционной гонке.

а кто же создал субъективные ощущения если не природа?

А кто дал сознание человеку? Не природа, а обучение и воспитание ребёнка в человеческом обществе. Вместе с сознанием у человека появляются и человеческие субъективные ощущения. Как то так.

Не природа, а обучение и воспитание ребёнка в человеческом обществе

Ну так а у людей в человеческом обществе откуда сознание?

Или самый первый ребенок с сознанием получил его обучаясь и воспитываясь в обществе существ без сознания?

Или самый первый ребенок с сознанием получил его обучаясь и воспитываясь в обществе существ без сознания?

Опять стебётесь, делаете вид, что вы не понимаете простых вещей? Был длительный период становления человечества, пару млн лет, называется антропогенез, за этот длительный период и формировалось человеческое сознание путем приобретения опыта использования различных предметов для своей пользы в качестве орудий. Чем больше человек использовал различные предметы, тем больше различных свойств он узнавал, мысленно выделял в предмете, абстрагировал. Ну и т.д.

Исчо раз, всех благ.

Опять стебётесь, делаете вид, что вы не понимаете простых вещей? 

Ну какие же они простые если вы не можете сразу ответить.

 Был длительный период становления человечества, пару млн лет, называется антропогенез, за этот длительный период и формировалось человеческое сознание путем приобретения опыта использования различных предметов для своей пользы в качестве орудий. 

Что такое "формировалось человеческое сознание"? В какой момент оно "сформировалось"? После того как был приобретен опыт использования сотого предмета для своей пользы? Или десятого? Или как? Вот в этой паре млн лет был момент о котором можно сказать: "о, вот теперь, после этого события у данного человека сформировалось сознание, у остальных пока нет, но ничего скоро тоже сформируется"? Или может все таки есть такая штука как степень сознания/прото-сознание/частично развившееся сознание?

Ну какие же они простые если вы не можете сразу ответить.

Что значит сразу? Я что, должен сидеть, ждать ваших вопросов и как только вы что-то спросите, сразу кидаться отвечать?)))) Может вам делать нечего и вы сутками сидите здесь, но у меня есть и другие дела, кроме того, чтобы вам ликбез устраивать. Я вам ничем не обязан.

В какой момент оно "сформировалось"? После того как был приобретен опыт использования сотого предмета для своей пользы? Или десятого?

Если вас этот вопрос сильно интересует, то можете почитать в педагогической психологии про процесс зарождения сознания у детей. Не надо далеко ходить, процесс зарождения сознания у детей изучен подробно. Или вы думаете, что дети рождаются уже с развитым сознанием? Нет, они рождаются с элементарными рефлексами дыхания, сосания, глотания... И всё. И сознание у них формируется в течении первых 3-4 лет. Ребёнок начинает осознавать только те предметы, с которыми он непосредственно сталкивается и свойства которых он изучает в процессе оперировать этими предметами - соска, кубики, шарики, погремушка, пинетки, штанишки, горшок и т.д. Сначала он выделяет отдельные свойства, ну например потрогал мех домашней кошки, ему сказали, что это киса, и затем для него всё меховое является кисой, со временем он учится выделять всё больше и больше свойств, и для него через некоторое время кисой является не все меховые предметы, а именно кошка. Так и формируется сознание, через изучение сначала ближайших предметов, а затем всё более далёких, для осознания которых ему уже не нужен непосредственный контакт, достаточно видеть издалека и мучить взрослых вопросами "а что это такое".

Что значит сразу? 

Ну вопрос то был простой, а вы не ответили на него. Но хорошо я переформулирую так что он будет еще проще. Вот представьте первого, самого первого человека(или группу если вы считаете что это была группа) на земле с сознанием, вопрос: какое событие привело к появлению этого сознания, что случилось что у них внезапно появилось сознание?

 Ребёнок начинает осознавать только те предметы, с которыми он непосредственно сталкивается

Тут я немного не понял, вот он "осознал" первый предмет, у него в этот момент уже есть сознание или он осознал предмет не имея сознания? И если есть, то что привело к этому сознанию, что было причиной того что у него появилась возможность "осознать" предмет?

ну например потрогал мех домашней кошки, ему сказали, что это киса, и затем для него всё меховое является кисой, со временем он учится выделять всё больше и больше свойств, и для него через некоторое время кисой является не все меховые предметы, а именно кошка. Так и формируется сознание

То есть когда он потрогал мех домашней кошки у него сознания еще нет, еще не сформировалось, пока что только рефлексы? А когда сформируется? Когда для него кисой будут являться не все меховые предметы, а именно кошка? А если до этого он трогал мамину грудь и соску, и для него уже маминой грудью является только мамина грудь а не только то что можно сосать? То как? Все равно еще нет сознания? Обязательно нужно чтобы он и кошку научился различать? Или кошки тоже недостаточно и нужно еще какое то кол-во предметов научится различать с помощью рефлексов?

Ну вопрос то был простой, а вы не ответили на него.

Я ответил, но вы не поняли ответа. Бывает.

Тут я немного не понял, вот он "осознал" первый предмет, у него в этот момент уже есть сознание или он осознал предмет не имея сознания

Не поняли? Бывает. А это как хотите, так и считайте. Он один предмет осознал, а всё остальное пока не осознаёт. Есть у него сознание или нет? У него сложился в коре головного мозга определённая структура нейронов, соответствующая этому предмету, а нейронных структур, соответствующих другим предметам нет.

То есть когда он потрогал мех домашней кошки у него сознания еще нет, еще не сформировалось, пока что только рефлексы? А когда сформируется? Когда для него кисой будут являться не все меховые предметы, а именно кошка?

У ребёнка мозг растёт, зарождаются новые структуры, всё в динамике и так нельзя сказать, вот сейчас ещё рефлексы, а через секунду сознание. И, кстати, рефлексы никуда не деваются, происходит надстройка высшего уровня психики, сознания, над низшими. Вообще то сознание состоит из нескольких уровней. Я не особый спец, но насколько мне помнится, психологи выделяют уровни синкретов, псевдопонятий, конкретнообразный, абстрактнологический. Может ещё какие есть уровни. И ребёнок последовательно проходит через все эти уровни, причём абстрактнологический уровень у него может появиться только в результате обучения в школе. В 30-е годы проводили тестирование населения в дальних кишлаках Средней Азии и выяснили, что у безграмотных дехкан уровень сознания, мышления конкретнообразный. После 2-3 летнего обучения в школе у этих декан появлялся уровень абстрактно-логический. А выделение субъективного ощущения меха и привязка этого ощущения к слову "киса" это, насколько мне помнится, уровень синкретов, когда отдельные субъективные ощущения распространяются на разные, но имеющие данное качество, предметы.

 А это как хотите, так и считайте. Он один предмет осознал, а всё остальное пока не осознаёт. Есть у него сознание или нет?

Ну вот я и считаю что есть, раз мы применяем слово "осознал" то логично назвать то c помощью чего он "осознал", словом сознание. Если вы считаете что он "осознал" с помощью рефлексов то так бы и писали: один предмет "отрефлексировал" или еще как то.

всё в динамике и так нельзя сказать, вот сейчас ещё рефлексы, а через секунду сознание.

Ну то есть, есть какой то промежуточный этап, когда сейчас еще рефлексы а через секунду какой то промежуточный этап, типа что, как его назвать: "низший уровень сознания"?

И где эти доказательства?

Вот:
"Ощущения есть, просто они не запомнились, потому что не вызвали большого внимания."


Если у вас есть аргументы, которые опровергают это рассуждение, вы могли бы их привести. Но вы не привели.


Это я вам приводил доказательства

Повторение утверждений вида "у животных нет субъективных ощущений" не являются доказательством. Напротив, это то утверждение, которое надо доказать.


Если вы считаете, что приводили, то прошу вас в свою очередь ответить на вопрос "Где эти доказательства?".


Да я вроде ясно написал, что для жизни в переменной окружающей среде субъективные ощущения совсем не нужны.

Это утверждение тоже не доказано, но пока не об этом.
Из того, что субъективные ощущения в переменной окружающей среде не нужны никак не следует, что у животных нет субъективных ощущений. Человеку в переменной окружающей среде они тоже не нужны, но они у него есть. Есть какие-то причины, почему так же не может быть у животных?


Ну так я вам ещё и пример привёл, что для перемещений в переменной среде и для простых действий субъективные ощущения не нужны.

Вы привели пример про робота, а я цитировал фразу про человеческие ощущения. Субъективные ощущения, в том числе ощущения цветов (красного и т.д.), играют главную роль для "ориентировки в окружающей переменной среде и совершения каких-то действий". Распознавание цветов для ориентировки и появилось. Те существа, которые их распознавали, лучше ориентировались в окружающей среде, и больше выжили в процессе эволюции.


Или например ощущение вкуса. Существо попробовало яблоко, фу испорченное, не буду есть. Попробовало другое, о нормальное, поем. А те кто не распознавали вкусы, если испорченную еду и получали проблемы с желудком и т.д.

Во-вторых для тех животных, которые поддаются дрессировке, кличка такая же команда, как и команда «к ноге» или «голос».


Нам как-то теща, в комплект имеющейся в семье кошке — подарила кота.
«отказаться нельзя — смертельная обида!» (с)

Так этот черный гад кот уже на третий день начал понимать, когда обращаются конкретно к нему, а не к кошке.

Более того! Он, наблюдая за нами — тут же научился открывать внутриквартирные двери методом прыжка на ручку двери (под его весом ручка поворачивалась и дверь открывалась) — на что наша кошка не сподобилась до конца своей жизни (открывала двери методом выцарапывания их лапой)

Это само по себе свидетельствовало о его наблюдательности и умении делать выводы :)

(кстати, этому очень бойкому пацану от роду был где-то третий месяц :)

Это само по себе свидетельствовало о его наблюдательности и умении делать выводы

Давно установлено, что высшие животные - кошачьи, псовые, врановые, приматы имеют зачатки интеллекта, могут использовать предметы, для доставания лакомства, шимпанзе даже учили языку жестов глухонемых. Лучшие экземпляры выучивали до 100 слов и успешно их использовали в общении с людьми. Ну и что? Больше 100 слов выучить шимпанзе не могли, элементарно мозгов у них на большее не хватало. Так что между интеллектом человека и самых продвинутых высших животных - пропасть. Если для вас ваши домашние вещи имеют определённое значение, ну там холодильник, телевизор, предметы мебели и т.д., то для вашего трехмесячного котёнка это всё рельеф местности. В отличие от вас, нет у него таких понятий и быть не может.

Больше 100 слов выучить шимпанзе не могли, элементарно мозгов у них на большее не хватало.


В данном случае разговор не об уровне интеллекта, а о наличии самосознания.
А оно у животных. безусловно есть (чего стоит только одна проявляемая ими хитрость :)

(процессор у них слабоват, да и памяти маловато :)

то для вашего трехмесячного котёнка это всё рельеф местности.


А вот и нет — котяра мгновенно просек то место, куда складывают принесенную извне еду.
И звук открываемой дверцы холодильника воспринимал совершенно однозначно :)

У животных нет сознания, откуда же тогда взяться самосознанию. То, что вы приписываете животным сознание и самосознание, человеческие качества, называется антропоморфизм. Было и такое явление в древности у человечества, оказывается до сих пор оно живо.

котяра мгновенно просек то место, куда складывают принесенную извне еду.

Ну так котяра не насекомое, территориальное животное, с памятью, которое и в природе хорошо знает свою территорию, где его лежбище, где водопой, где можно едой разжиться. Так что ничего удивительного. Но для этого ему не надо иметь сознание и самосознание.

У животных нет сознания,


У животных нет разума, это другое

(к слову, ум у них точно есть, что отлично видно по собакам — среди них бывают как умные, так и полные дураки/дуры :)

/собаки у меня тоже были/

антропоморфизм


Антропоморфизм — это когда человек ласково называет свою тачку «милою дурочкой» и т.п.

Животные и сами по себе достаточно интересные существа, тут уж скорее есть практика приписывания людям звериных черт.

которое и в природе хорошо знает свою территорию, где его лежбище, где водопой, где можно едой разжиться


Т.е. способно обучаться и помнить.
Ведь в генах такая конкретная инфа не записана — все надо узнавать самому :)

У животных нет разума, это другое

И как отсутствие разума у животных доказывает, что у животных есть сознание? Нет у них сознания и быть не может.

Антропоморфизм — это когда человек ласково называет свою тачку «милою дурочкой» и т.п.

Антропоморфи́зм — перенесение человеческого образа и его свойств на неодушевлённые предметы и животных, растения, природные явления, сверхъестественных существ, абстрактные понятия и др.

Т.е. способно обучаться и помнить.

И? Т.е. вы считаете, что для обучения требуется сознание? Даже человек, я имею в виду новорожденного ребёнка, у которого ещё нет никакого сознания, обучается много чему до появления у него сознания, да и в сознательном возрасте дети много чего неосознанно перенимают у родителей, а уж животные всю жизнь живут и обучаются без сознания, а их детёныши также неосознанно перенимают у родителей много полезного для их будущей взрослой жизни. Им для обучения нужна память, а не сознание, ну и инстинкт следования за своими родителями, подражание своим родителям.

Может разум = сознание + интеллект?

дайте определения тому и другому, тогда только можно будет попробовать дать ответ.

Недостатка в определениях этих понятий нет. Много их, в том и проблема.

Возможно в этом посте вы найдете подходящие определения ума, разума, интеллекта (общий и агента) https://habr.com/ru/post/661959/

читал я тот пост. Кроме попытки структурировать определения (в самом начале), хорошей попытки, там больше ничего нет.

В статье четко дается определение Сознание — это поток субъективных впечатлений. Вы же со своей колокольни начинаете про неразумного маугли, этот маугли что из-за того что с ним никто не разговаривал с детства перестал чувствовать холод или голод, превратился в биоробота?

Это определение, увы, ничтожно. Субъективных - значит, не проверяемых, так? Впечатлений? А почему не действий? Почему не размышлений? Потому что это просто слова, ничего не значащие. Философия...

А ещё смущает, что мы не можем сказать есть ли сознание/разум у животных, а у автора маугли им точно не обладает, почему-то.

Если кто-то может засыпать и просыпаться, то у него есть сознание. Только какого качества? Разумность проявляется в осознанном состоянии.

Существует так называемый парадокс "Одиночества" - именно с большой буквы.
Он заключается в том, что сознание субъекта получает инфу от органов чувств и формирует "образы". Эти образы не есть "реальность". Сознание не может стать например: птицей, кошкой, соседом и т.д. и т.п.
Отсюда вывод - сознание существует в единственном числе и другого НИЧЕГО нет от слова совсем. Сознание - Одиноко.
Но, ... это Одиночество имеет размеры вселенной! Я и есть мой сосед, мой друг, я - птица в небе, я - капля дождя, я - снежинка, ... Вселенная - это Я"
Обманывая, ломая, уничтожая и даже убивая - я убиваю себя!!!
Помогая, даря радость и счастье - я дарю это Себе!!!
Я "Один", я Вселенная, я ...!
Сознание субъекта ограничено лишь Мерой, но и она - составляющая сознания...

Не нашёл где оставить новый комментарий поэтому пишу здесь, извините :(

С идеалистической концепцией остаётся много вопросов. По тому же кораблю Тесея: если идея корабля Тесея всегда сохраняется, то ведь тогда должна сохранятся и идея о доске с этого корабля. А если эту доску заменят на новую, которую ну по любому, будут воспринимать как другую, то это получается идея другой доски продолжает сохранять ту же идею с кораблём Тесея?

Плюс есть одна интересная концепция: голографический принцип - мол вся информация об объёме всяких объектов расположена на двумерной его поверхности. По сути все теории об информационной составляющей природы выводят нас сюда.

Но тогда возникает друга проблема: на сколько полно эта поверхность описывает объект? Может ли она помимо физики описать наши внутренние процессы, положение в пространстве и, самое главное, хотя бы ПО компьютера, не говоря уже о сложном внутреннем квалиа человека? Если нет, то существует ли ещё какой-то тип информации, находящийся уже не в двумерном, а в четырёхмерном измерении? Может уже наша 3-д вселенная отображает голограмму вселенной с большей размеренностью?

Я считаю, что разум - сочетание интеллекта и осознанности

одиночный человек, выросший без языкового общения с другими людьми - не разумен

Такой "маугли" может обладать слабым интеллектом, но это никак не лишает его сознания

то-то и оно, что лишает. Из настоящего, изолированного от языкового общения маугли - получается только очень умное животное, но не более того. Можно мне не верить, а просто ознакомиться с описаниями.

Можно, конечно, заявлять, что там внутри есть сознание и разум, просто наружу не просачивается - но это уже чистой воды блабла будет. Подтверждения нужны.

Узнавание себя в зеркале в качестве подтверждения годится?

это один из критериев умности, верно. Но разум (хотя бы и в эпизоде) - это умение принимать решение при большом числе нечётких параметров. То есть ситуации, не решаемой аналитически или даже алгоритмически (без дополнительных исследований).

Я правильно понимаю, что вы считаете " умение принимать решение при большом числе нечётких параметров" необходимым условием для осознавания собственного существования?

Спасибо, что заставляете уточнять формулировки, попробую:

"Осознание" - словесная формулировка своего существования. То есть, скорее, языковая сущность - и именно в этом качестве это составляющая разума. Чтобы язык появился и функционировал - да, нужна высокая степень проявления разумных эпизодов, то есть "умения принимать решения" и т.п.

Ведь и сам по себе язык в силу того, что он шире любого индивидуального опыта и есть "большое число нечётких параметров".

Нет, не может. Зеркальный тест говорит только о наличии самосознания. Но самосознание - это термин из психологии, который несмотря на тот же корень никак не связан с феноменом сознания.

Например, люди отлично проходят зеркальный тест. Но доказать, что другой человек обладает сознанием вы никак не можете. Это "проблема других умов"

Но доказать, что другой человек обладает сознанием вы никак не можете.

Насколько я понимаю, это недоказуемо в принципе. Все что мы можем - это предположить, что имеющее сходное происхождение обладает сходными свойствами.

Насколько я понимаю, это недоказуемо в принципе.


Тут есть свежие новости (по ключевому слову Synchron) о успешной реализации нейроинтерфеса.
Допустим, что дальнейший прогресс…

Но доказать, что другой человек обладает сознанием вы никак не можете.

Странное это утверждение, разве вы не уверены в том что ваши родители обладают сознанием? Считаете возможной такую генетическую мутацию из-за которой у вас появилось сознание? Или считаете возможным что вам кто-то дал сознание а родителям почему то не дал?

Но доказать, что другой человек обладает сознанием вы никак не можете.

Я точно обладаю сознанием. Материальным носителем моего сознания является мой мозг. Я могу сравнить, как функционирует мой мозг, и мозг других людей (всякие МРТ, ЭЭГ и т.п.). Если никакой принципиальной разницы нет, то либо у других людей тоже есть сознание, либо магия существует.

Вы можете поверить в то, что оно существует, но не доказать.

Я привёл доказательство, которое должно быть убедительно для людей, считающих, что объективная реальность не является какой-то Матрицей, и в ней отсутствует магия. Кто допускает своё нахождение в "Матрице" и/или существование магии, для того вообще всё научное знание будет вопросом веры.

нахождение в «Матрице» и/или существование магии,


Смело :)
Матрица, как таковая — вполне технически реализуема.
В отличии от магии (хотя и может быть на нее похожа :)

Если реализуема матрица, то внутри матрицы возможно реализовать и любую магию, которая не нарушает законов математики и логики.

то внутри матрицы возможно реализовать и любую магию,


См выше «хотя и может быть на нее похожа»

Там разница в том, что приняв отрезвин (с) С. Лем, автор оригинальной идеи — из Матрицы можно выйти.

И всё, никакой больше магии :)

Вопрос о том, умный маугли или нет - это вопрос об интеллекте. Вопрос о том, ощущает ли маугли квалиа красного цвета - это вопрос о сознании. И одно с другим слабо связано.

Возьмем, к примеру, собаку: интеллект у собаки очевидно гораздо ниже человеческого, но как из этого может следовать, что у собаки нет субъективных ощущений цветов, звуков, запахов?

могу только повториться - приведите определения, иначе непонятно, о чём Вы вообще ведёте речь.

Вопрос о том, ощущает ли маугли квалиа красного цвета — это вопрос о сознании.

Нет.


Помимо того, что у вас это просто необоснованное утверждение, отсутствие квалиа красного цвета не означает отсутствие сознания, как и наличие квалиа наличие сознания.

Оу, ну раз минусы начались, приведу примеры, хотя мне казалось, они довольно очевидны. У дальтоников квалиа красного цвета нет, а сознание есть. Во сне квалиа цветов есть, а сознания нет.

Во сне есть слабая искра сознания. Иногда мы даже осознаем, что мы во сне.

И у дальтоников-синестетов квалиа красного цвета ощущается при определенных условиях.

Синестет-дальтоник не может отличать определённые оттенки вследствие нарушения рецепторов. Однако когда он смотрит на цифры, его синестезия позволяет ему ощущать цвета, которых он никогда не видел в реальном мире. Обычно синестеты-дальтоники называют такие цвета марсианскими.

Иногда мы даже осознаем, что мы во сне.

Не понимаю, как это опровергает мое утверждение. "Иногда" для вас означает "всегда"?


И у дальтоников-синестетов квалиа красного цвета

Наличие у дальтоников-синестетов квалиа красного цвета доказывает наличие квалиа красного цвета у любых дальтоников?
Да в общем-то и дальтоники в качестве примера не нужны. Человек читает черно-белую книгу, квалиа красного цвета не ощущает, но сознание у него есть.

Да, тут вы правы. Отсутствие квалиа именно красного цвета в данный момент не означает отсутствия сознания. Красный цвет в моем комментарии был просто примером квалиа.

Так это можно применить к любому другому квалиа. Этого квалиа нет, а сознание есть.

Но нет сознания только когда нет ни одного квалиа.

Да, тут мы подходим к тому, что такое сознание на самом деле, но позволю вам самому построить эту логическую цепочку. Я знаю, как это выглядит, можете ставить минусы.

Что ж вы за человек такой, сижу, голову ломаю.

Молю, скажите мне об этом в лс, дабы не портить удовольствие другим :)

Я не знаю каких-то особых секретов, все сказано выше в комментариях) Есть точка A, есть точка B, сознание появляется где-то между ними. Как сформулируете, так и будет, главное чтобы не противоречило этим фактам. Я лишь указал на то, что определение автора им противоречит.

 Во сне квалиа цветов есть, а сознания нет.

В смысле нет сознания? Во сне есть сознание, неважно осознан этот сон или нет. А если речь про глубокий сон то откуда там квалиа цветов может взяться? Само наличие квалиа(ощущений) = наличие сознания переживающего эти ощущения.

Само наличие квалиа(ощущений) = наличие сознания переживающего эти ощущения.

Нет, с чего бы? Это недоказанное утверждение. Я вот делаю такое же недоказанное утверждение, что процесс восприятия самих квалиа не есть сознание. А то так можно и видеокамере сознание приписать, у нее же есть процесс восприятия цветов.

По определению, квалиа - это элементы сознания, а сознание - это совокупность воспринимаемых квалиа.

По какому определению? Приведите источник пожалуйста.

то-то и оно, что лишает

Подтверждения нужны

А где подтверждения, что лишает?

я уже писал - не надо мне верить, почитайте, материалов много. Скажем, по ссылке на Лурия, в описаниях разных маугли.

Почитал, явно вижу доказательства и разума и сознания. Что дальше?

Оставайтесь со своим мнением и с тем, что слегка передёрнули. Пример явного маугли, не освоившего язык, но демонстрировавшего разумность - ведь не приведёте. За неимением.

Да даже собака, которая в принципе не может освоить язык, демонстрирует разумность, когда узнает хозяина или тем более выполняет команды "Сидеть/Лежать".
Может быть у вас какое-то свое определение разумности, но с общепринятым, которое используется в моих утверждениях, оно не связано.

узнает хозяина или тем более выполняет команды "Сидеть/Лежать"

Эти проявления интеллекта к теме сознания отношения не имеют.

Вообще-то как раз имеют. Без сознания нельзя понять, что хочет хозяин.

Вы когда свет в комнате включаете, лампочка ведь как-то понимает чего хочет хозяин, а у нее-то и интеллекта даже нет.

Нет, не понимает. Там нет того, что мы называем пониманием. Подмена понятий без конкретных определений это неконструктивно.

Так лампочку то сделали такой. А представьте что вы встретили существо и внешне и внутренне абсолютно похожее на лампочку за исключением того что основа биологическая, но оно также включается через определенный сигнал. Можете ли вы теперь утверждать что у этого существа нет сознания, можете ли утверждать что оно включение этого существа лампочки происходит не потому что оно осознает что надо включиться?

А представьте что вы встретили существо и внешне и внутренне абсолютно похожее на лампочку за исключением того что основа биологическая


Легко :)
image


Спойлер :)
image

Исполнение команд - пустяки. Любой внимательный владелец что собаки, что кошки, что даже вороны расскажет случаи, когда зверушка показала себя умнее окружающих людей.

И это, как я написал в самом начале, называется "разумный эпизод". Если угодно, "проявление интеллекта". Свойственно в той или иной степени всем теплокровным.

Но люди всё же качественно отличаются. Что порождает это отличие, я и написал.

Любой "разумный эпизод" и "проявление интеллекта" подразумевают разумность.


Но люди всё же качественно отличаются.

Нет. Это такое же некорректное обоснование, как и "Это абсурд".


Когда собака спит, она без сознания, значит когда она не спит, у нее есть сознание. Если собака правильно реагирует на окружающие события, значит она их воспринимает и осознает, для этого нужен разум, который анализирует входящую информацию. Само по себе ничего не происходит, у всего есть причина. Выдумывать какие-то особые понятия, дескать это не разум, а что-то другое, лишь для того чтобы возвеличить человека, выглядит неконструктивно. Нужно отталкиваться от фактов.


Человек знает много слов, собака десяток, это количественное отличие. И дети-магули подтверждают, что никаких качественно других способностей у человека нет. Не обучили — ведет себя так же, как животное.

Безусловно, тут снова всё замыкается на неопределённость терминов - но других нет.

Собака (и не только) понимает слова как команды, как протокол общения. Но не пользуется языком, то есть не умеет двусторонне общаться в потоке информации, заведомо более широком, чем её жизненный опыт.

"понимает слова как команды, как протокол общения"
Это очередное необоснованное утверждение.


Я вот японского не знаю, и в Японии тоже не буду пользоваться языком и с кем-то двусторонне общаться.


заведомо более широком, чем её жизненный опыт

Любой волк в лесу, когда начинает уходить далеко от норы, где он вырос, сталкивается с потоком информации более широким, чем его текущий жизненный опыт.

Я вот японского не знаю, и в Японии тоже не буду пользоваться языком и с кем-то двусторонне общаться.

... и с точки зрения местных будете считаться малоразумным, в лучшем случае. Примеров тому (не только японских) более, чем достаточно. Иностранец всегда ведёт себя глупо.

Любой волк в лесу, когда начинает уходить далеко от норы, где он вырос, сталкивается с потоком информации более широким, чем его текущий жизненный опыт.

Безусловно. Но речь не о наличии огромного мира, а о двустороннем общении особей. У муравьёв нет возможности обрабатывать такой поток - и, несмотря на чудеса их социализации, разумными их считать трудно.

и с точки зрения местных будете считаться малоразумным, в лучшем случае

Ну так это же не горит об отсутствии сознания и разума. Вот и с собакой так же, мы просто считаем ее не такой умной, как человек.


Но речь не о наличии огромного мира, а о двустороннем общении особей.

Речь о наличии разума и сознания, которое вы почему-то хотите доказать широтой потока внешней информации у человека. У собаки он тоже достаточно широкий, и она умеет с ним справляться в рамках своих возможностей. Возможностей у нее меньше, и это количественная разница.

Боюсь, мы ходим по кругу вокруг неопределённости терминов. Правильно будет закрыть ветку, потому что ничего нового уже не говорится ни мной, ни собеседниками.

Так а зачем по нему ходить, если делаете утверждения, то надо определять и термины. Ну или использовать общепринятые значения.

Вы можете привести эти общепринятые?

Вики
"Разум — философская категория, выражающая высший тип мыслительной деятельности, способность мыслить всеобще, способность анализа, абстрагирования и обобщения."
"По смыслу соответствует латинскому слову «intellectus» — понимание — качество психики, состоящее из способности приспосабливаться к новым ситуациям, способности к обучению на основе опыта, понимания и применения абстрактных концепций, использования своих знаний при взаимодействии с окружающей средой."


Вы пишете:
"Разум — не свойство одиночной особи в том смысле, что он не может появиться у одиночной особи."


Это противоречит общепринятому определению, которое предполагает, что это характеристика отдельного существа.

Это противоречит общепринятому определению, которое предполагает, что это характеристика отдельного существа.

Определение "постфактум" не в счёт (или, если хотите, ложное). Исходно одиночный организм под названием человек не разумен, это проверено множество раз.

То, что разумен после обретения его в обществе - другое дело, согласитесь.

Разум — философская категория

философская категория - тогда и всё, что из неё выводится, должно оставаться в рамках философии, незачем в реальный мир смотреть.

Полагаю, это достойное завершение ветки.

Исходно одиночный организм под названием человек не разумен, это проверено множество раз.

Нет, это лично вы почему-то так считаете. На просьбу привести доказательства вы ушли от ответа. Одиночный необученный человек разумен настолько же, насколько разумны другие развитые млекопитающие.


Люди называют словом "разум" не то, что подразумеваете вы, поэтому в этом утверждении вы совершаете подмену понятий. Вы можете сказать "В соответствии с моим определением разума, исходно одиночный организм под названием человек не разумен", но тогда это и не будет иметь отношения к явлению, которое общепринято обозначается словом "разум".


тогда и всё, что из неё выводится, должно оставаться в рамках философии

Почему это? По этой логике вообще никакая наука не имеет права смотреть в реальный мир, любые определения должны оставаться в рамках этой науки.


Эта "философская категория" появилась для обозначения явлений реального мира, и может использоваться так же, как термин из любой другой науки. Для выводов важна только корректность логики, а не вымышленное деление на науки.

 Исходно одиночный организм под названием человек не разумен,

Бессмысленный какой то спор. Все равно что спорить о том разумен ли спящий человек или человек в коме, или человек сошедший с ума, или спорить о том является ли машина средством передвижения если на ней никто не ездит, да и вообще она сломаная в гараже стоит. То есть разум это врожденное св-во человека обусловленное наличием у него достаточно развитого мозга, и все точка. Зачем еще перечислять длинный список условий при которых этот разум может функционировать, типа "Исходно одиночный организм или больной, или в коме, или c отклонениями в развитии, или в безвоздушном пространстве, или с пулей в голове..., под названием человек не разумен". Ну то есть понятно же что ребенок у которого нет возможности видеть других людей, учиться у них и т.д., окажется в итоге "сломаным", так ведь есть много других вещей которые тоже "ломают" наш мозг.

Бессмысленный какой то спор.

Да.

Возможностей меньше - и потому нет двустороннего языкового общения. В результате разумные эпизоды, которые в поведении собак, безусловно, присутствуют, не объединяются в процесс.

нет двустороннего языкового общения. В результате

Совершенно не доказано, что именно в результате. Да и что не объединяются то же.


не объединяются в процесс

Ну и что, что не объединяются? Без разума и сознания они невозможны, поэтому раз они присутствуют, то и разум присутствует.
Вообще, самый простой критерий — собака может спать, значит у нее есть сознание. Сознание это то, чем отличается состояние сна от состояния бодрствования.

Сознание это то, чем отличается состояние сна от состояния бодрствования.

Во-от, это уже определение. Сознание есть и у тараканов, понятно.

Конечно, а как вы думали.


Сознание
"Сознание — состояние психической жизни организма, выражающееся в субъективном переживании событий внешнего мира и тела организма, а также в отчёте об этих событиях и ответной реакции на эти события."


Сознание у животных
"В 2012 году группа неврологов подписала Кембриджскую декларацию о сознании, в которой «недвусмысленно» утверждалось, что «люди не уникальны в том, что обладают неврологическими субстратами, которые генерируют сознание». Животные, не являющиеся человеком, включая всех млекопитающих и птиц, и многие другие существа, включая осьминогов, также обладают этими нервными субстратами."

и Вам напишу: это был не сарказм, а поддержка, мне нравится приведённое выше определение. Но оно полностью обесценивает пост.

Сознание есть и у тараканов, понятно.

Вас это обижает? Вызывает какие то эмоции? Тогда лучше за определениями сознания обратиться к религии, выбрать ту в которой определение сознания не вызывает возмущения в вашей эмоциональной сфере. Ну или можно назвать сознание у тараканов прото-сознанием, сути это не меняет, но если кому то так комфортнее то почему бы и нет.

Ни в коем случае не обижает, напротив, мне нравится это определение точностью и проверяемостью. Просто в этом случае пост, под которым мы так бурно комментируем, полностью лишается смысла.

Ну да лишается смысла, лично я комментирую именно для этого, комментирую именно потому что не вижу смысла в утверждении "Cознание — величайшая загадка Вселенной" :)

Здесь мы с Вами полностью сходимся.

Ещё раз - речь в посте идёт про сознание, а не про разумность.

Можно, конечно, заявлять, что там внутри есть сознание и разум, просто наружу не просачивается


Нет коммуникативных навыков (появляются в результате общения)

Сознание, скорее всего есть (его не может не быть :), как и у всех людей — но узнать о его наличии объективно мы не сможем.

Подтверждения нужны.


А это уже вопрос методики исследований.

Маугли (того, что послужил источником для книжного) учили не один десяток лет, коммуникативные навыки на уровне языка не появились. Без первичного освоения языка в младенческом возрасте всё очень плохо.

Маугли (того, что послужил источником для книжного)


Я отдыхал жил в пионерских лагерях с 1964 по 1975, с небольшими перерывами, и потом еще и работал в них до 1982 года включительно.

У меня есть опыт общения с детьми, выросшими без родителей, с одним родителем в семье и с двумя родителями в семье — и коммуникационные навыки этих детей различались радикально.

Кстати, этот опыт сильно помог потом в жизни — я понял, что с ребенком надо постоянно общаться, даже тогда когда его только что привезли из роддома (у женщин такое понимание приходит само собой, до мужчин же это не всегда доходит :)

Без первичного освоения языка в младенческом возрасте всё очень плохо.


Там не только язык, любое общение полезно, например носить ребенка на руках, когда утомленная жена наконец может немного поспать, катать его в коляске, и комментировать происходящее вокруг (когда ребенок еще так мал, что и говорить не умеет), кормить его, когда он станет постарше…

Совершенно верно. Любое общение важно с точки зрения эмоциональной, языковое - для "запуска" разума.

то-то и оно, что лишает.

Почему вы так решили? У вас есть какие-то аргументы?

Из настоящего, изолированного от языкового общения маугли - получается только очень умное животное, но не более того.

Вы считаете что у животных не может быть сознания?

Можно мне не верить, а просто ознакомиться с описаниями.

Можете указать какие конкретно описания нужно прочитать?

Можно, конечно, заявлять, что там внутри есть сознание и разум, просто наружу не просачивается - но это уже чистой воды блабла будет

А есть ли у нас подтверждения того что у людей есть сознание?

Описания проблем с маугли (в том числе искусственными, были такие в пору, когда пытались выявить исходный настоящий язык) легко нагуглить. Конкретные приводить не буду, потому что это ничего не изменит, последует требование доказывать, что это не единичный случай и так далее.

В остальном всё опять уходит в определение сознания. Дайте полноценное определение - и можно будет обсуждать, есть сознание или нет.

Завязка сознания и разумности на речь - полнейшая чепуха. Успешно думать можно без какой-либо вербализации. Вербализация - отдельный сложный процесс. И вовсе не единственный для возможности обмена знаниями/решениями.

Я вовсе не требую верить мне лично. Почитайте Лурия, других - можете там и поспорить (Лурия, к сожалению, уже умер).

И вовсе не единственный для возможности обмена знаниями/решениями

Примеры привести можете?

почти согласен с вами. Но все же ради точности терминологии заменил бы термин "язык" на термин "речь". Как это сделал Павлов

Язык по сути - первичная сигнальная система, привязанная к физическому уровню по модели OSI. т.е. значение имеет частота, амплитуда и прочий тембр. А речь это уже вторичная сигнальная система - значение имеет "смысл" передаваемый в сигнале, а не его физические параметры.

не хочется спорить, но я бы привязал термины обратно. Речь - процесс, а язык - наполнение. Речь - устная форма, язык - и устная, и письменная формы.

Впрочем, в смысле выше написанного можно даже не разделять понятия.


Да, физикализм, идея что сознание это физический процесс ("сознание - это вот прям как как наши машины!") не объясняет квалиа и не позволяет никак с ним работать.

Но идея что сознание - это просто программа, большое число по сути, неограниченно копируемое, тоже никак не объясняет кваила как и физикализм. "Сознание - это вот прям как как наши программы в компе!". 

И тоже это тоже подход от аналогии - берем известную нам технологию которую понимаем и пытаемся ею объяснить квалиа которую не понимаем.

Сознание хорошо бы исследовать и описывать отталкиваясь от него самого, только непонятно как это сделать, потому что квалиа есть, а инструментов чтобы разобрать его нет.

идея что сознание это физический процесс не объясняет квалиа и не позволяет никак с ним работать.

Почему вы так решили?


Но идея что сознание — это просто программа, большое число по сути, неограниченно копируемое, тоже никак не объясняет квалиа

Почему вы так решили?

Потому что между описанием алгоритма и квалиа точно так же нельзя провести причинно следственную связь, как между описанием физического процесса и квалиа. Это просто вещи из разных категорий, абсолютно ортогональные друг другу.

Вы повторили сказанное другими словами, но на вопрос не ответили. Почему нельзя-то? Я вот считаю, что можно.

Если вы заявляете, что причинно-следственная связь (не корреляция!) между активацией нейронов в мозгу и красным цветом существует, то, пожалуйста, опишите эту связь. Бремя доказательства лежит на утверждающем.

Вообще-то утверждение сделал автор комментария, на который я отвечал, а вы поддержали его точку зрения. Так что вам и доказывать утверждение, что никак не позволяет и не объясняет. Я вот не вижу оснований для таких категоричных высказываний. Из того, что мы не знаем, как это сделать, не следует, что это невозможно.

Я ответил именно вам на вот эту реплику:

Почему нельзя-то? Я вот считаю, что можно.

Если вы утверждаете, что можно, то вы должны это доказать.

Я не понимаю. Вы с romkor ваши утверждения не доказали, почему я должен?

Мы утверждаем, что не знаем причинно-следственного вывода квалиа из физических процесов или математических идей/алгоритмов. А вы утверждаете, что оно есть. И в данном случае вы должны доказывать наличие, а не мы доказывать отсутствие.

Это же как чайник Рассела - доказывать его существование должен тот, кто утверждает, что он существует. А тот, кто этого не утверждает, не обязан опровергать его существование.

Нет, вы утверждаете, что их нет, и что это невозможно. Вы не сказали "не знаем", вы сказали "нельзя провести", "вещи из разных категорий", "абсолютно ортогональные".

Хорошо, пусть мы утверждаем, что их нет, и это не возможно. Чтобы опровергнуть это утверждение, вы должны привести контрпример - то есть доказать причинно-следственную связь между физическими процесами и квалиа.

Это как если бы я утверждал, что чайника Рассела не существует, а вы утверждали, что он существует, то вы должны были бы доказывать его существование, а не я его отсутствие.

Чтобы опровергнуть это утверждение

Зачем мне что-то опровергать? У меня нет такой цели. Я просто могу точно так же без доказательств утверждать противоположное, считать его истинным и строить на этом рассуждения. Будет ли это означать, что я прав?
Я говорю о том, что причин считать ваше утверждение истинным нет, и поэтому строить на этом логические рассуждения нельзя.


Это как если бы я утверждал, что чайника Рассела не существует

Это не вопрос чайника Рассела, это вопрос корректности ваших утверждений о чайнике Рассела. Как если бы вы утверждали, что чайник Рассела есть, но совершенно точно не состоит из металла. Я говорю о том, что вы не знаете, состоит он из металла или нет, и поэтому такие утверждения некорректны. А значит и логика, на них основанная, может дать неверный результат.

Как если бы вы утверждали, что чайник Рассела есть, но совершенно точно не состоит из металла

Это великолепное замечание - вы нанесли удар в самую цель.

В случае с сознанием, мы ясно видим перед собой этот самый чайник Рассела, но не можем сказать про него ничего вразумительного. Конечно, мы можем считать этот чайник иллюзией, но он от этого не пропадет.

Трудная проблема как раз состоит в том, что вопрос о сознании ломает логику любых рассуждений, не покоряется научному методу, не соответствует критерию Поппера, не познаваем.

Существование сознания подобно тому самому утверждению из теоремы Гёделя о неполноте, которое истинно, но недоказуемо.

Ну вот, опять какие-то недоказанные утверждения. Никакую логику он не ломает, логику ломают некорректные посылки в импликациях. Типа ваших утверждений "Это абсурд". Если вы строили на нем правильную логику, и в результате получилась ерунда, значит оно ложно, и это не абсурд.

Логику рассуждений может он и не ломает, но вот научному методу действительно не покоряется - нельзя объективно наблюдать субъективный опыт.

Любые наблюдения это субъективное восприятие информации. Если мы наблюдения звезд считаем объективным опытом, значит и любые другие наблюдения можно считать объективным опытом.
Можно объективно наблюдать процесс получения субъективного опыта другим существом. Можно объективно наблюдать получение собственного субъективного опыта, меняя его например веществами типа алкоголя и описывая результат. Это вполне себе научно.


Частично субъективный опыт передается фотографиями и видео. Человек сфотографировал то, что видел сам, теперь и вы можете это увидеть. Можно пойти дальше и представить создание нервных импульсов напрямую в нейронах.


Невозможность тут идет не из какой-то особой природы ощущений, а исключительно из-за того, что по законам нашей Вселенной в двух разных процессах участвуют разные молекулы и разные точки пространства-времени.


Поэтому логика вида "Нельзя объективно передать другому ощущение красного цвета, значит ощущения имеют нефизическую природу", неверна.

Можно объективно наблюдать процесс получения субъективного опыта другим существом. Можно объективно наблюдать получение собственного субъективного опыта, меняя его например веществами типа алкоголя и описывая результат. Это вполне себе научно.

Да, но при этом нельзя наблюдать получение чужого субъективного опыта, в том-то и дело. Т.е. изучая феномен сознания мы вынуждены принять на веру то, что субъекты исследований обладают сознанием. При этом границы четко не определены (если вообще существуют). Понятие "сознание" с трудом поддается формализации (отсюда, в частности, и споры в разных ветках комментов). Оперировать понятием квалиа, на мой взгляд, несколько проще, но лишь несколько: по опыту знаю, что если у оппонента не случалось акта осознания собственных квалиа, то, как правило, не было и понимания, что о чем вообще речь, однако была имитация понимания.

Нельзя объективно передать другому ощущение красного цвета, значит ощущения имеют нефизическую природу

Я могу ошибаться, но, как мне кажется, подобного утверждения автор статьи не высказывал.

при этом нельзя наблюдать получение чужого субъективного опыта, в том-то и дело

Так я же написал в чем дело. Наблюдать за кем-то в реальном времени на другом конце Вселенной тоже нельзя, это же не значит, что физические законы там не действуют. Это просто физические ограничения на передачу информации.


Т.е. изучая феномен сознания мы вынуждены принять на веру то, что субъекты исследований обладают сознанием.

В том и дело, что нет. Мы можем изучить процессы, которые порождают сознание, на собственном опыте, и потом сравнить с процессами в других существах. Это научный подход.
А предполагать "А вдруг процессы такие же, а сознания нет" это не научный подход. Есть доказательства этого — приводите, нет, ну значит нет. Когда будут, тогда и вернемся к этому вопросу.
Есть другой вопрос "А вдруг сознание есть, но процессы другие". Это значит, что мы не до конца изучили процессы, создающие сознание. На каком-то логическом уровне должно быть сходство, чтобы называть это одним термином.


Я могу ошибаться, но, как мне кажется, подобного утверждения автор статьи не высказывал.

"Как только мы утверждаем, что квалиа существуют, мы утверждаем, что в мире есть что-то нематериальное."

Информация, например. Тоже вполне себе нематериальное... Но есть.

Это интересное замечание, но пока что по наблюдениям информация всегда привязана к носителю, который является физическим объектом.

Лучи погасшей звезды привязаны к носителю? Если не принимать теорию мирового эфира — физического носителя у них нет ))

Физики нынче считают электромагнитное поле материальным объектом. Но почему-то не эфиром...

С этого места — поподробнее
Эти объекты были введены в научный обиход для объяснения ряда астрофизических и космологических явлений

Лучи это и есть носители информации о звезде. О той конкретной части звезды, которая их испустила. Так же как и лучи, отразившиеся от леса или склона горы.

А это физический носитель?

Это физический объект, который является носителем информации.

Выше ссылка — это не физический обьект
Но физический ли это обьект?
Эти объекты были введены в научный обиход для объяснения ряда астрофизических и космологических явлений

Да, изначально так. Но оказалось, что поле может существовать без источника - отсюда и физичность. Т.е. из разряда удобного инструмента перешло в разряд наблюдаемого физического объекта со своими измеримыми свойствами.

квалиа тоже ж привязана к мозгу...

Ну вот я и говорю, это физические процессы. Аналогичные тем, которые происходят в видеокамере, хотя может и сложнее.

Я могу ошибаться, но, как мне кажется, подобного утверждения автор статьи не высказывал.
"Как только мы утверждаем, что квалиа существуют, мы утверждаем, что в мире есть что-то нематериальное."

Справедливо.

Т.е. изучая феномен сознания мы вынуждены принять на веру то, что субъекты исследований обладают сознанием.
В том и дело, что нет. Мы можем изучить процессы, которые порождают сознание, на собственном опыте, и потом сравнить с процессами в других существах. Это научный подход.

С толку, на мой взгляд (и это прослеживается во всех ветках) сбивает именно полемика вокруг "сознания", которое можно определить по-разному и, в зависимости от этого, обсуждать разные феномены. А часто оппоненты даже не сходятся во мнении относительно того, что обсуждают. Давайте забудем о сознании, которое действительно можно косвенно наблюдать (как косвенно наблюдают расширение Вселенной, например - не проблема). Давайте вернемся к квалиа - как его наблюдать? Со слов субъекта о том, что он его "чувствует"? Но вот это как раз совсем не научно, т.к. опирается не на посредственное наблюдение (медики не по этой же причине в последнюю очередь слушают пациента, а в первую - делают объективные исследования), а на субъективный опыт (это уже эзотерика какая-то). У вас нет модели мира, в которой квалиа бы куда-то встраивалось и вообще было бы нужно для объяснения наблюдаемых явлений. Но и отказаться от него мы не можем, т.к. сами непосредственно наблюдаем у себя.

Давайте вернемся к квалиа — как его наблюдать?

Я написал в предыдущем комментарии. Квалиа другого существа субъективно наблюдать нельзя, это просто следствие физических законов. Но можно наблюдать процесс восприятия ощущений другим существом посредством измерения физических параметров. Каким процесс должен быть, существо может узнать изучая собственное квалиа.


Даже более того, квалиа одного уха другим ухом наблюдать нельзя. Но это просто следствие того, что физически это не одно и то же ухо.


Как наблюдать другой конец Вселенной? Это невозможно, значит он нематериален, там не действуют физические законы?


У вас нет модели мира, в которой квалиа бы куда-то встраивалось и вообще было бы нужно для объяснения наблюдаемых явлений.

Ну как это нет, существо говорит "Эта поверхность одного цвета, эта другого". Это наблюдаемый факт, и квалиа это часть модели, которая этот факт объясняет.

В том и дело, что если " существо говорит "Эта поверхность одного цвета, эта другого"" - фактом является только то, что существо это говорит. О том, что у него есть та же фигня внутри, которая есть у меня, и про которую я думаю, что другие это же самое называют термином "квалиа" - это не факт. Тут либо: квалиа есть и у компьютера, который через камеру смотрит на поверхность и синтезирует человекупонятный языковой конструкт "Эта поверхность одного цвета, эта другого", либо нужны какие-то иные признаки для квалиа, чтобы сделать его прерогативой живой материи, организмов с нервной системой, с высокоразвитой нервной системой, приматов или только людей. Но это уже только вследствие убеждений в том, что у компьютера квалиа нет и быть не может.

Кстати, существо может ничего не говорить - но квалиа у него, вероятно, есть. И тут я аппелирую к статье выше, не хочу пересказывать - там написано про две крайности - солипсизм и панпсихизм. Мне лично по душе второе.

О том, что у него есть та же фигня внутри, которая есть у меня, и про которую я думаю, что другие это же самое называют термином "квалиа" — это не факт.

Я не сказал, что это факт, я сказал, что это станет фактом после изучения процессов. А до этого квалиа это часть гипотезы (предполагаемой модели явления), которая объясняет это явление.


Кстати, существо может ничего не говорить — но квалиа у него, вероятно, есть.

Это как-то отменяет факты, что есть существа, которые так говорят, и для их объяснения нужна модель?


Тут либо: квалиа есть и у компьютера, который через камеру смотрит на поверхность

Ну вот вы и начинаете понимать связь квалиа и физических процессов. Да, возможно это так. А может быть так, что у простой программы это нельзя назвать квалиа, а у искусственного интеллекта можно. Для точного ответа надо изучать процессы возникновения квалиа у людей.

Ну вот вы и начинаете понимать связь квалиа и физических процессов.

А вы начинаете передергивать. Можете потрудиться и перечитать комментарии - Я, не отрицал связь квалиа с процессами. Можете, в прочем, и не утруждаться.

Я не сказал, что это факт, я сказал, что это станет фактом после изучения процессов. А до этого квалиа это часть гипотезы (предполагаемой модели явления), которая объясняет это явление.

Так это лишняя часть гипотезы: есть наблюдаемые процессы, подчиняемые причинно-следственной связи, которые приводят к определенному результату при определенных раздражителях - зачем нужна какая-то сущность, которая "субъективно переживается" существом, чтобы объяснить наблюдаемый факт: оно говорит, что переживает этот опыт, что вот тут поверхность одного цвета, а тут - другого?

Я, не отрицал связь квалиа с процессами.

Тогда непонятно, что вы хотите доказать.


есть наблюдаемые процессы,
зачем нужна какая-то сущность

Эта сущность и есть один из наблюдаемых процессов.

Тогда непонятно, что вы хотите доказать.

Доказать - ничего. Обратить внимание на то, что следующее утверждение не вполне верно,

Эта сущность и есть один из наблюдаемых процессов.

Я Ваши квалиа наблюдать не могу, как бы ни старался. Это является наблюдаемым процессом только внутри наблюдателя (меня). Наличие у Вас квалиа для меня является гипотезой. Возможно ли предложить эксперимент, который бы фальсифицировал это предположение? Возможно ли "измерить" квалиа или описать математически? На сегодняшний день - нет.

Я Ваши квалиа наблюдать не могу, как бы ни старался.

Вы не следите за дискуссией. Было ваше утверждение:
"У вас нет модели мира, в которой квалиа бы куда-то встраивалось и вообще было бы нужно для объяснения наблюдаемых явлений.".


Я указал на то, что это не так. Есть наблюдаемое явление — существо различает цвета поверхности. Есть модель, которая его объясняет — у него есть квалиа цветов. В этой модели квалиа нужно для объяснения, значит ваше утверждение неверно.


При чем тут мои, свои-то вы можете наблюдать. А еще нельзя субъективно наблюдать ультрафиолет и ультразвук, мы можем полагаться только на показания приборов. У них тоже, по-вашему, нематериальная природа?


Наличие у Вас квалиа для меня является гипотезой.

Гипотеза это и есть предполагаемая модель.


Возможно ли предложить эксперимент, который бы фальсифицировал это предположение?

Я уже несколько раз объяснил, что в рамках материализма — да, возможно. Существо изучает физические процессы, приводящие к собственному квалиа, в существовании которого он уверен, потом сравнивает с процессами, происходящими у другого существа. Процессы схожи — квалиа есть, не схожи — может есть, может нет, ответ зависит от степени изучения процессов.


На сегодняшний день — нет.

Я с этим и не спорю, а как раз говорю, что это так, но из этого нельзя делать вывод, что это невозможно в принципе, и что квалиа имеет нематериальную природу. Молнию тоже не могли объяснить, а потом оказалось, что это электричество.

Итак, к чему мы пришли:

  • нельзя делать вывод ... что квалиа имеет нематериальную природу. -- Не делаем.

  • нельзя делать вывод, что ["измерить" квалиа или описать математически] невозможно в принципе -- Нельзя, не делаем. С этими пунктами согласен на 100%.

Существо изучает физические процессы, приводящие к собственному квалиа, в существовании которого он уверен, потом сравнивает с процессами, происходящими у другого существа. Процессы схожи — квалиа есть, не схожи — может есть, может нет, ответ зависит от степени изучения процессов.

А вот тут главный нюанс: вот процесс внутри моего мозга, который я изучил досконально, и внутри Вашей головы - похожи, делаю вывод, что квалиа у Вас есть. Могу ли я делать вывод, что субъективное переживание у Вас такое же, как у меня - пока не уверен, но скорее да, чем нет. Но вот процессы в мозге шимпанзе уже отличаются, у собаки - еще больше, у нематоды... вообще там нейронов по пальцам пересчитать. А процессы в дверном звонке - ну совсем другие. Означает ли это, что в дверном звонке нет квалиа, когда ему нажимают на кнопку? Нет, не означает. Как мне ответить на вопрос, есть ли квалиа в дверном звонке, и если есть, каково это их ощущать, используя Ваш метод? Нужно стать дверным звонком для этого - по-другому никак.
Кроме того:

Гипотеза это и есть предполагаемая модель.

Не совсем. Гипотеза лишь о наличии/отсутствии, а вот описать квалиа математически, сделать какие-то выводы о свойствах и прогнозы мы пока не можем.

Означает ли это, что в дверном звонке нет квалиа, когда ему нажимают на кнопку?

Если вы не знаете ответ на этот вопрос, значит вы недостаточно хорошо изучили процессы, которые приводят к возникновению квалиа.


"каково это их ощущать"

Этот вопрос не относится к моему методу, я уже сказал, что это невозможно, по вполне физическим причинам.


сделать какие-то выводы о свойствах

Какие-то можем. Например, что квалиа цвета у разных людей могут отличаться (дальтоники).

Если вы не знаете ответ на этот вопрос, значит вы недостаточно хорошо изучили процессы, которые приводят к возникновению квалиа.

Выборка не позволяет же этого сделать - у нас всего один объект для изучения - мы сами.

Какие-то можем. Например, что квалиа цвета у разных людей могут отличаться (дальтоники).

А модель-то где?

Выборка не позволяет же этого сделать — у нас всего один объект для изучения — мы сами.

По такой логике вообще ничего нельзя изучить, у нас всего один объект для изучения — наша Вселенная.


А модель-то где?

"Люди испытывают цветовые ощущения, они называются квалиа. У разных людей они разные, из чего можно предположить, что это физический процесс, который зависит от особенностей строения. Восприятие цвета начинается в колбочках. Есть 3 типа колбочек, настроенных на диапазоны электромагнитных волн X, Y, Z. У некоторых людей их 2, это называется дальтонизм, иногда бывает 4. Процесс возникновения цветовых ощущений от сигналов с колбочек пока не изучен."
Примерно так сейчас выглядит модель восприятия цвета людьми. Конечно, каждый аспект изучен более подробно, чем я описал.

Вы просите доказать вам что две совершенно разные категории логически не вытекают друг из друга, это из разряда - докажите мне что не существует треугольной радости.

Я прошу доказать утверждение, что это разные категории. Вернее даже изначально я спросил "почему вы решили", что это разные категории.

Потому что физические процессы математически описуемы, чего нельзя сказать о субъективном опыте, вы вот можете математически описать свое чувство жажды например?

Одна категория квантитивна, другая квалитативна.

Вы подменяете понятия. В рамках темы этой ветки описать надо не субъективные квалиа, а физический процесс возникновения квалиа. Это даст связь и с физическими процессами, и с программой. При этом субъективно узнать, как летучая мышь ощущает эхолокацию, мы все равно не сможем. Но сможем объективно узнать, что в данный момент она ее ощущает.

Ну вот я считаю, что описать можно только нейрокоррелят определенных квалиа, а вот сам физический процесс возникновения квалиа описать невозможно, с чем согласна современная философия и наука, иначе не существовало бы трудной проблемы сознания. Вы же заявляете

"Почему нельзя-то? Я вот считаю, что можно. "

Дальше мяч на вашей стороне :)

Так неразрешимость трудной проблемы сознания не доказана, мы же об этом и говорим.
Вы можете считать что угодно, но рассуждения будут верными только если у утверждений есть какие-то доказательства. Вот если бы мы знали все процессы подробно до уровня атомов, и все равно не могли описать возникновение квалиа, тогда были бы причины так считать. А сейчас мы даже в общих чертах мало знаем, как это происходит, как можно что-то утверждать о деталях.

Проблема не в наших физико-математических моделях реальности или в недостатке экспериментов по их уточнению, а в концептуальной невозможности свести фиолетовый цвет к математической модели.

Хм, вы утверждаете, что компьютеры, построенные по физико-математическим моделям, не умеют обрабатывать фиолетовый цвет и отличать его от других цветов?


Еще раз, "концептуальная невозможность" это лишь ваше недоказанное утверждение. Научных фактов, которые это подтверждают, нет. Пока есть только наше незнание процессов. В условиях незнания некорректно говорить о возможности или невозможности, незнание это отсутствие информации для любого из этих выводов.

Хм, вы утверждаете, что компьютеры, построенные по физико-математическим моделям, не умеют обрабатывать фиолетовый цвет и отличать его от других цветов?

Мы же тут о квалиа речь ведем, у компьютеров нет квалиа так что пример некорректен.

В мозгу тоже можно найти коррелят фиолетового цвета у определенного человека, можно записать последовательность вспыхивания цепей нейронов, выкатить эту инфу на огромном листе бумаги, только все это ни на йоту не приблизит нас к знанию того, как этот человек ощущает фиолетовый цвет и ощущает ли вообще.

Ну а квалиа это что такое? Это восприятие некоторых ощущений. Если компьютер может отличать фиолетовый цвет от других цветов на основе физических процессов, то почему человек не может?


как этот человек ощущает фиолетовый цвет и ощущает ли вообще

Снова подмена понятий. Изначальное утверждение было "идея что сознание это физический процесс не объясняет квалиа и не позволяет никак с ним работать". Физический процесс может объяснить квалиа и позволить с ним работать. "Объяснение механизма возникновения квалиа" и "ощущение квалиа" это разные понятия.


К ответу на вопрос "ощущает ли вообще" приблизит. Так же, как мы можем ответить на вопрос, работает ли в видеокамере передача красного. Потому что мы знаем, как устроен процесс передачи красного в видеокамере.

Ну а квалиа это что такое? Это восприятие некоторых ощущений. Если компьютер может отличать фиолетовый цвет от других цветов на основе физических процессов, то почему человек не может?

Квалиа это и есть ощущение, компьютер ничего не чувствует -> у него нет квалиа -> пример не корректен. Причем тут человек не может отличать я не понял.

Снова подмена понятий. Изначальное утверждение было "идея что сознание это физический процесс не объясняет квалиа и не позволяет никак с ним работать". Физический процесс может объяснить квалиа и позволить с ним работать. "Объяснение механизма возникновения квалиа" и "ощущение квалиа" это разные понятия.

Нейронаука работает с физ. процессами и находит корреляты определенной активности и соответствующих квалиа и вовсю работает с ними, не знаю кто тут обратное утверждал.

"механизм возникновения квалия" - есть активность мозга -> есть соответствующая ей квалиа вот и весь механизм, вопрос в том почему активность мозга в принципе сопровождается ощущениями.

"ощущение квалиа" это совсем масло масляное, ощущение ощущения что-ли )

Квалиа это и есть ощущение, компьютер ничего не чувствует -> у него нет квалиа -> пример не корректен.

Утверждение было не про квалиа, а про то, что "концептуально невозможно свести фиолетовый цвет к математической модели", как доказательство нефизической природы квалиа. Я привел пример, который показывает, что это концептуально возможно. А значит и квалиа может иметь точно такую же физическую природу. То что у компьютера нет квалиа как раз подтверждает физическую природу восприятия цвета, иначе без нефизического квалиа это было бы невозможно.


Причем тут человек не может отличать я не понял.

При том, что теоретически он тоже может испытывать квалиа фиолетового цвета на основе физических процессов, для этого не нужно выдумывать какую-то магическую природу квалиа. Как мы определяем, что это именно фиолетовый цвет? Потому что он отличается от других цветов. И для компьютера он отличается.


не знаю кто тут обратное утверждал

Если вы не следите за дискуссией, зачем тогда спорите? Нажмите Ctrl+F и поищите.


есть активность мозга -> есть соответствующая ей квалиа вот и весь механизм

Нет, это не весь механизм. Не хотите обсуждать конструктивно, не тратьте время других.


"ощущение квалиа" это совсем масло масляное, ощущение ощущения что-ли

Это указание на процесс. Если бы я там написал просто "квалиа", то было бы непонятно, что я имею в виду.

концептуально невозможно свести фиолетовый цвет к математической модели"

концептуально невозможно свести ощущение фиолетового цвета к математической модели".

Я думаю вы поняли что именно об этом шла реч в оригинальном посте. Фиолетовый цвет как электромагнитную волну определенной частоты конечно же можно свести к математической модели.

Я понял и говорю о том, что и ощущение можно свести аналогично тому, как компьютер преобразовывает электромагнитную волну во внутреннюю информационную модель. Если вы сделаете сильный искусственный интеллект и спросите его "какой это цвет", он вам тоже скажет "фиолетовый". Значит он как-то его воспринимает, то есть ощущает. Его квалиа отличается от нашего, но сводится к физической модели. Значит и наше может сводиться, просто мы пока не знаем как.

у компьютеров нет квалиа

Это утверждение может быть верным, а может быть ложным

Это не "концептуальная невозможность" а просто отсутствие у человека соответствующих умений. Представьте например что вам нужно наблюдая за процессами в компьютере понять какую именно картинку оно выводит на экран. Но при этом вы не видите экрана, у вас не на чем нарисовать картинку, и у вас нет воображения чтобы представить картинку по числовым значениям цветов. Сможете вы в такой ситуации понять что за картинку выводит компьютер? Нет? Значит ли это что картинка на экране образуется не посредством процессов в компьютере?

Хоть до атомов, хоть до кварков разбирай мозг, все равно в квантитивных математических терминах не описать почему физ. процессы сопровождаются ощущениями. Если поатомно в лаборатории собрать мозг и в нем даже будет сознание это все равно не объяснит почему активность мозга сопровождается субъективным опытом. Для решения трудной проблемы нужен какой-то новый уровень понимая нашей реальности и я сомневаюсь что господствующий ныне редукционный физикализм в этом нам поможет.

все равно в квантитивных математических терминах не описать

Это ваше недоказанное утверждение. Научных фактов, которые его подтверждают, пока нет.