Вот вы снова так много написали и так пространно и влезли во все сторонние темы считая что опровергаете меня, хотя я просто-напросто их (эти сторонние темы) не задевал и своего мнения не выражал, приписали мне столько неверных суждений даже не удосужившись убедиться что у меня именно эти убеждения. Мдя…
Но слава богу у вас есть резюме всего в один абзац.
И так, вы ветку то читали? Читали. О чём я спросил vasimv?
как уже потраченная энергия на генерацию валюты может обеспечивать эту валюту?
Где там про ценность валюты? Нету. К чему я пришёл после краткого диалога?
Ну то есть на самом деле обеспечение и стоимость биткоина это исключительно коллективный договор между всеми людьми, а ни как не стоимость потраченной энергии.
и ниже дополнил для большей ясности:
«коллективным договором» или если хотите «верой в эту валюту»
Вам режет глаза слово «исключительно»? Ну простите мою тягу к беллетристике, выкиньте это слово из фразы, или замените менее сильным словом/фразой например «по большей части».
Как же подытожили вы свои рассуждения?
соответственно, ценность биткоина (как протокола) составляет его идея, реализация протокола и возможности.
ценность валюты складывается из ряда факторов – т.ч. веры отдельного майнера идею битка. Или в возможность навариться.
То есть слова «вера» вы немного развернули добавив воды. Спасибо, но мне этого не требовалось.
Далее вы продолжили (что бы не говорили что я вырываю из контекста)
Или…
В качестве подтверждения этой веры, он вкладывает ресурсы (деньги, время, силы, электричество) – тем самым обеспечивая (частично «создавая») его, битка, стоимость. Не «верой», а действием. Не «ценность», а стоимость.
Подтверждать свою веру можно как угодно, можно пятаки в носки вложить, а можно перекреститься (замете и то и другое действие), от этого вера не перестанет быть верой.
Энергия потраченная на генерацию биткоина обеспечивает его себестоимость, но не стоимость валюты (которая сейчас вообще обеспечена исключительно по большей части биржевой спекуляцией).
Перейдём к обеспеченности валюты. Вообще-то это вполне конкретное понятие, которое я (в силу своей дурацкой тяги к беллетристики) описал как:
Обеспечение — это возможность получить какую либо пользу. Ну там инструмент какой что бы гвоздь забить, энергию там что бы стиралку запустить, металл со стабильной ценой или те же деньги, но другой страны.
А вы совершенно верно привели более академическое определение (почему то считая что это противоречит моим словам):
обеспеченность валюты растёт, в процессе (и результате) обеспечения её другим (более) ценным/стоящим товаром
И привели очень удачные примеры:
советский рубль, в отличии от доллара, до последнего был обеспечен золотом.
Некоторое время назад, можно было взять «в кредит» (долг), пол кило золота, под гарантию/«обеспеченность» половиной килограмма соли.
Где вы тут наши противоречие моим словам я не знаю.
Ещё раз для ясности — Вопрос был в обеспеченности биткоина (где биткоин рассматривается как валюта). Мы выяснили что нет никакой обеспеченности этой валюты в классическом понимании этого термина.
Ничего более этого вопроса я не рассматривал в ветки комментариев, не рассматриваю и не собираюсь рассматривать — мне просто это не интересно.
P.S. С наступающим вас Новым годом :) (думаю я тут вряд ли окажусь до следующего года).
Слово «фиатные» по отношению к битку было применено как сравнительный термин. И вся фраза целиком подразумевала что биткоин как и обычные валюты по существу работают на доверии, а не на обеспечении валюты чем либо.
Наверное выражение вышло не очень удачным, но оно было (ещё раз подчёркиваю) описательно-сравнительным.
Вот вы знаете, вы такую громадную стену текста написали не о чём. У меня даже первый порыв был ответить в стиле:
Обеспечены не «верой в деньги» (как «в бога») как таковые, а в их ценность
Спасибо кэп! А как на счёт «веры в любовь»?
Но тогда моя стена пустого текста была бы ещё больше вашей и я решил воздержаться.
Постараюсь ответить как можно более ёмко:
Моя цитата:
Эта валюта (как и многие другие) подкреплены исключительно «коллективным договором» или если хотите «верой в эту валюту». Всё остальное софистика и надувательство губ для важности.
Ваша:
корректнее было бы сформулировать как «количество потраченной электроэнергии является величиной подтверждающей степень ценности» (веры в ценность, если хотите.
Ага, значит всё таки веры в ценность, остальное, как я говорил, софистика и надувательство губ.
как я понимаю, Ваше утверждение можно сформулировать как – количество потраченной энергии/ресурсов не влияет на стоимость товара
Интересно где вы это у меня нашли? Можно тогда уж цитату, что бы знать из каких таких моих слов это вытекает?
Ничего я такого не писал и не подразумевал, так что всё что вы там ниже под этим написали — не ко мне пожалуйста.
Я написал что сожжённая энергия не обеспечивает биткоин, его обеспечивает условность под таким же условным названием — «коллективный договор». Всё. Точка. И хоть подставляйте сюда товар, хоть нет — это ничего не меняет. Точно так же вы можете приводить очевидные вещи о стоимости и себестоимости товаров, поминать всех демонов Адама Смита и Карла Маркса, и это тоже ничего не изменит, как не зависело обеспечение биткоина от потраченной энергии так и не будет — это вообще черта современных валют — иметь стоимость вне зависимости от себестоимости производства.
Обеспечение — это возможность получить какую либо пользу.
это очень спорное определение )
Да что вы? И кто и как его оспаривает? Обеспечение валюты это например золотой запас привязанный к бумажке, когда например государство гарантирует что Х валюты всегда будет ровняться У золота. Когда США ещё притворялись что их доллар обеспечен, они предлагали схему Х бакса всегда можно обменять на У товара. То есть обеспеченность валюты это обеспечение никому не нужного фантика вполне себе ценным товаром. У вас на это другой взгляд?
P.S. Василий, Николай, Мунк… Как то вы обошли вниманием самый простой и часто используемый аргумент в подобных спорах — есть ещё стоимость стакана воды дома и в пустыне. ))
Вы несколько выходите за рамки темы в этой ветки комментариев, мы тут пытаемся разобраться как имменно уже сожжённая энергия обеспечивает биткоин (ну может можно это растянуть на все криптовалюты) и видимо никак.
Но раз уж вы написали…
Обычными валюты (большинство) обеспечены протекцией государства и полностью им подконтрольны. Без поддержки они перестают существовать превращаясь в бумажки.
Я с вами абсолютно согласен. А в контексте нашего обсуждения могу добавить что и криптовалюты без поддержки со стороны людей так же превращаются просто в цифры на экране и никакая потраченная энергия этому не воспрепятствует.
Фиатными их называют еще и потому что многие люди до сих пор считают что они обеспечены золотом или чем-то подобным.
Вот тут вы ошибаетесь (погуглите «фиатные деньги»). Скорее наоборот что бы люди не паниковали что валюта ничем не обеспеченна придумали красивое слово «фиатные» за которым прячется фраза «поверьте это настоящие деньги и они чего то стоят».
Я не спорил о качестве или надёжности обеспеченности биткоина, не спорил о достоинствах или недостатках криптовалют по отношению к классическим валютам. Оставим всё это за скобками нашего диалога.
Я просто отметил что обеспечение у биткоина тоже фиатное, то есть обеспеченно «договором между людьми» и не надо плодить сущности в виде фраз «обеспечение сожжённой энергией» потому что это не чего не объясняет, а только вводит людей в заблуждение.
Так я разве где-то писал обратное? Я с вами полностью согласен, более того посмотрите что значит слово «фиатные» (сейчас принято почему то противопоставлять криптовалюту с обычной при этом «обычную» называя «фиатные деньги»). Обычные валюты (ну большинство) так же обеспечены только верой людей в эти деньги.
Так цена золота тоже биржами определяется, а не ценностью материала. Я думаю вам вполне понятно почему так сложилось.
Сожжённая энергия никак не гарантирует всё что вы перечислили, это гарантирует сама технология.
И на счёт того что обеспечивает рост, я с вами пожалуй не соглашусь, сейчас рост обеспечен игрой на бирже. Когда то наверное цена битка обеспечивалась спросом именно по тем причинам что вы перечислили, но не сейчас когда биткоин за пару недель чуть ли не в два раза вырастать умудряется.
Обеспечение — это возможность получить какую либо пользу. Ну там инструмент какой что бы гвоздь забить, энергию там что бы стиралку запустить, металл со стабильной ценой или те же деньги, но другой страны. Сожжённая энергия уже потрачена, её не вернуть. В чём ценность потерянной энергии?
Да это (потраченная энергия) обеспечивает некоторую себестоимость биткоина, но себестоимость число обратное «полезности», а в случаи «обеспеченности валют» подразумевают именно полезность. В этом плане лучше упирать на то что майнеры обеспечивают работу системы — и вот это хоть какое-то обеспечение.
Эта валюта (как и многие другие) подкреплены исключительно «коллективным договором» или если хотите «верой в эту валюту». Всё остальное софистика и надувательство губ для важности.
По сути эта валюта имеет даже отрицательную ценность, так как её производство затратило вполне себе реальную энергию, а так же (если возвращаться к софистике) время работы процессора который чисто гипотетически в это время мог обсчитывать что ни будь полезное (да и хотя бы игрушки человекам показывать) — всё это стоит вполне себе настоящие деньги.
Ну то есть на самом деле обеспечение и стоимость биткоина это исключительно коллективный договор между всеми людьми, а ни как не стоимость потраченной энергии. Таким образом зачем вводить людей в заблуждение этой словоблудной фразой.
Объясните мне убогому как уже потраченная энергия на генерацию валюты может обеспечивать эту валюту? Энергия уже потрачена и нет способа её вернуть в чём тут ценность?
Следуя этой логике доменные печи, особенно построенные в прошлом веке, самые высокообеспеченные активы в мире, там же сожгли столько энергии.
Я просто уже не первый раз встречаю аргумент что биток типа обеспечен той условной нефтью которую на его производство сожгли. Вот и у вас этот аргумент вскользь проскакивает.
Шпилька основана на том что в конце нити ДНК есть последовательность состоящая из набора оснований и затем ещё одного набора комплементарного первому (потому и шпилька (нагуглите картинку)). То есть да, ничего новым X и Y не мешает создать шпильку если например нить закончится последовательностью XXXXXXXATAYYYYYYY
Или всё таки нет.
Каждая аминокислота кодируется тремя последовательными основаниями. Значит все белки закодированы в троичной системе сформированной внутри четверичной (некоторые значения повторяются).
И получается что добавление двух новых оснований не изменило троичной системы кодировки, просто добавилось количество вариантов.
Что-то я сам себя запутал :).
А меня умиляют пассажи про ИИ размножит себя просто копируя.
Сомневаюсь что сильный ИИ это будет всего лишь код эмулирующий нервную деятельность. Наверняка это будет жёсткий сплав железа и софта, который вот так вот взять и скопировать будет проблематично. И это даже оставляя за скобками проблему «Я» и «уникальности собственного опыта».
Но слава богу у вас есть резюме всего в один абзац.
И так, вы ветку то читали? Читали. О чём я спросил vasimv?
Где там про ценность валюты? Нету. К чему я пришёл после краткого диалога?
и ниже дополнил для большей ясности:
Вам режет глаза слово «исключительно»? Ну простите мою тягу к беллетристике, выкиньте это слово из фразы, или замените менее сильным словом/фразой например «по большей части».
Как же подытожили вы свои рассуждения?
То есть слова «вера» вы немного развернули добавив воды. Спасибо, но мне этого не требовалось.
Далее вы продолжили (что бы не говорили что я вырываю из контекста)
Подтверждать свою веру можно как угодно, можно пятаки в носки вложить, а можно перекреститься (замете и то и другое действие), от этого вера не перестанет быть верой.
Энергия потраченная на генерацию биткоина обеспечивает его себестоимость, но не стоимость валюты (которая сейчас вообще обеспечена
исключительнопо большей части биржевой спекуляцией).Перейдём к обеспеченности валюты. Вообще-то это вполне конкретное понятие, которое я (в силу своей дурацкой тяги к беллетристики) описал как:
А вы совершенно верно привели более академическое определение (почему то считая что это противоречит моим словам):
И привели очень удачные примеры:
Где вы тут наши противоречие моим словам я не знаю.
Ещё раз для ясности — Вопрос был в обеспеченности биткоина (где биткоин рассматривается как валюта). Мы выяснили что нет никакой обеспеченности этой валюты в классическом понимании этого термина.
Ничего более этого вопроса я не рассматривал в ветки комментариев, не рассматриваю и не собираюсь рассматривать — мне просто это не интересно.
P.S. С наступающим вас Новым годом :) (думаю я тут вряд ли окажусь до следующего года).
Вобщем вот тута он geektimes.ru/post/296481/#comment_10514229
Наверное выражение вышло не очень удачным, но оно было (ещё раз подчёркиваю) описательно-сравнительным.
Спасибо кэп! А как на счёт «веры в любовь»?
Но тогда моя стена пустого текста была бы ещё больше вашей и я решил воздержаться.
Постараюсь ответить как можно более ёмко:
Моя цитата:
Ваша:
Ага, значит всё таки веры в ценность, остальное, как я говорил, софистика и надувательство губ.
Интересно где вы это у меня нашли? Можно тогда уж цитату, что бы знать из каких таких моих слов это вытекает?
Ничего я такого не писал и не подразумевал, так что всё что вы там ниже под этим написали — не ко мне пожалуйста.
Я написал что сожжённая энергия не обеспечивает биткоин, его обеспечивает условность под таким же условным названием — «коллективный договор». Всё. Точка. И хоть подставляйте сюда товар, хоть нет — это ничего не меняет. Точно так же вы можете приводить очевидные вещи о стоимости и себестоимости товаров, поминать всех демонов Адама Смита и Карла Маркса, и это тоже ничего не изменит, как не зависело обеспечение биткоина от потраченной энергии так и не будет — это вообще черта современных валют — иметь стоимость вне зависимости от себестоимости производства.
Да что вы? И кто и как его оспаривает? Обеспечение валюты это например золотой запас привязанный к бумажке, когда например государство гарантирует что Х валюты всегда будет ровняться У золота. Когда США ещё притворялись что их доллар обеспечен, они предлагали схему Х бакса всегда можно обменять на У товара. То есть обеспеченность валюты это обеспечение никому не нужного фантика вполне себе ценным товаром. У вас на это другой взгляд?
P.S. Василий, Николай, Мунк… Как то вы обошли вниманием самый простой и часто используемый аргумент в подобных спорах — есть ещё стоимость стакана воды дома и в пустыне. ))
Но раз уж вы написали…
Я с вами абсолютно согласен. А в контексте нашего обсуждения могу добавить что и криптовалюты без поддержки со стороны людей так же превращаются просто в цифры на экране и никакая потраченная энергия этому не воспрепятствует.
Вот тут вы ошибаетесь (погуглите «фиатные деньги»). Скорее наоборот что бы люди не паниковали что валюта ничем не обеспеченна придумали красивое слово «фиатные» за которым прячется фраза «поверьте это настоящие деньги и они чего то стоят».
Я просто отметил что обеспечение у биткоина тоже фиатное, то есть обеспеченно «договором между людьми» и не надо плодить сущности в виде фраз «обеспечение сожжённой энергией» потому что это не чего не объясняет, а только вводит людей в заблуждение.
Сожжённая энергия никак не гарантирует всё что вы перечислили, это гарантирует сама технология.
И на счёт того что обеспечивает рост, я с вами пожалуй не соглашусь, сейчас рост обеспечен игрой на бирже. Когда то наверное цена битка обеспечивалась спросом именно по тем причинам что вы перечислили, но не сейчас когда биткоин за пару недель чуть ли не в два раза вырастать умудряется.
Да это (потраченная энергия) обеспечивает некоторую себестоимость биткоина, но себестоимость число обратное «полезности», а в случаи «обеспеченности валют» подразумевают именно полезность. В этом плане лучше упирать на то что майнеры обеспечивают работу системы — и вот это хоть какое-то обеспечение.
По сути эта валюта имеет даже отрицательную ценность, так как её производство затратило вполне себе реальную энергию, а так же (если возвращаться к софистике) время работы процессора который чисто гипотетически в это время мог обсчитывать что ни будь полезное (да и хотя бы игрушки человекам показывать) — всё это стоит вполне себе настоящие деньги.
Следуя этой логике доменные печи, особенно построенные в прошлом веке, самые высокообеспеченные активы в мире, там же сожгли столько энергии.
Я просто уже не первый раз встречаю аргумент что биток типа обеспечен той условной нефтью которую на его производство сожгли. Вот и у вас этот аргумент вскользь проскакивает.
Но в том что это не изучается вы не правы, как раз область «экспрессии генов» сейчас очень динамично изучается.
Каждая аминокислота кодируется тремя последовательными основаниями. Значит все белки закодированы в троичной системе сформированной внутри четверичной (некоторые значения повторяются).
И получается что добавление двух новых оснований не изменило троичной системы кодировки, просто добавилось количество вариантов.
Что-то я сам себя запутал :).
Сомневаюсь что сильный ИИ это будет всего лишь код эмулирующий нервную деятельность. Наверняка это будет жёсткий сплав железа и софта, который вот так вот взять и скопировать будет проблематично. И это даже оставляя за скобками проблему «Я» и «уникальности собственного опыта».