А что вы подразумеваете под «низким уровнем»? Очень любопытно.
Просто если брать в целом, без всяких там уровней, то эмоции очень даже существуют. Более того эмоции это то что отвечает за принятие нами тех или иных решений на базовом уровне.
Ну исходя из вашей дискуссии ниже подразумевали что они получают такую же картину мира. Так же как не говоря про биты и байты очень даже подразумевали именно такой вот подход.
Но раз уж вы упираете на воспитания слепых, почему бы вам не поупирать на воспитания слепоглухих? Им и вашей аудиодорожки на 3 года не надо. И да, они тоже люди и тоже обладают интеллектом и языком. Им вообще не нужна информация? Или во сколько байт вы её оцените? Только это не значит что они имеют адекватную картину мира. Имеют конечно некую модель, но гораздо примитивнее чем полноценные люди. Кроме того, для того что бы получить даже их модель мира и получить те самые «камни» «вверх» и «луч» ему надо ощупывать, ломать, кидать, лизать…
Для существования интеллекта не требуется не то что «Информация о том, светло или темно», а вообще ничего. Интеллект может сам по себе существовать.
Если уж на то пошло, то ИИ можно вообще текстами воспитывать, ни камер тебе не надо, ни термометров, ни датчиков давления. А уж как сжать то можно этот текст, м-м-м… И ведь воспитается если будет иметь хоть какое-то подобие мощности и сложности нашего мозга.
И здесь мы подошли к главному и заключающему, я отвечал на это:
И есть третий — сделать принципы обучения такие же, как у человека. Ему не требуется предобучение на огромных объемах данных.
на что я заметил:
Человек впитывает невероятное количество сигналов от тела, которые судя по всему, так же классифицирует как нейросети
пытаясь показать вам, что ваш третий путь ни чем не отличается от другого пути, зачатки которого мы наблюдаем в сегодняшнем дне, то есть обучение на больших данных. И даже не важно считаете вы эти данные большими или нет (у каждого своя мерка), но это устоявшаяся фраза, нейросети учат на «больших данных».
P.S. Я то может и мало имею технических знаний, но вы в биологии тоже явно не специалист. Адын: Адын.
P.S.S.
И это, представьте себе, не входная информация.
Действительно, не входная. Просто я её так описал для простоты изложения. Можно и по другому: Считать силу приложенную мышцами к скелету ноги что бы оценить скорость движения ноги относительно остального тела. И потом объяснять что это были не те рецепторы что почувствовали боль, и не те что почувствовали твёрдость, а потом писать что те рецепторы почувствовали…
Только это долго, скучно и с точки зрения русского языка не красиво.
Вы снова думаете «в программировании» мы не машины, тут не работает логика одно событие — один бит. Споткнулся это: вычисление своей относительной скорости, каково было сцепление ног с поверхностью, сила боли, размер объекта, форма, цвет, сила сопротивления объекта при ударе, сдвинулся ли объект или нет, двигался ли объект, в какую сторону двигался если двигался, отпружинила нога или нет, деформировался объект или нога или нет, причинён ли существенный ущерб, светло или темно, видно ли объект. И ещё бог знает что там в глубинах мозга, при ударе ногой, одновременно анализируется.
И все эти параметры не в 1 или 0, не в «да» или «нет», а в реальных аналоговых сигналах. Что бы определить двигался камень или нет, мы не получаем однобитный сигнал «нет», мы его внимательно рассматриваем относительно себя и других объектов.
Конечно зря. Слепому от рождения вы можете хоть десять лет объяснять что такое «красный» и чем он отличается от «зелёного» и он всё равно не поймёт вас полностью. Он всего лишь осознает что у вещей по мимо классификации вес, форма, температура, есть ещё какой-то странный параметр — цвет. Но что это он так и не поймёт и применять не сможет.
А что бы понять что такое дракон, надо для начала определить что такое живое и не живое, а для этого действительно надо увидеть, потрогать и пошвырять.
Кроме того мы не цифровые существа, мы аналоговые, а ваши выкладки терабайтов завязаны на цифре. «Видео» поступающее нам в глаза это не покадровые пиксели, пересчитайте ваши терабайты в аналоговый сигнал. И уж тем более значения температуры, пространства, веса, звука, давления и прочее. Они (данные) сжимаются уже после поступления в нервную систему и сжимаются как раз благодаря тому что отбрасывается несущественное в данных обстоятельствах. А что бы понять что такое «данные обстоятельства» надо выработать классификацию, то есть изначально мы получаем уйму информации и ищем в ней закономерности, и лишь потом можем отсеивать лишние.
А вообще, как я написал выше, мой комментарий относился к другому, к тому что мы и так обучаем наши нейросети как делают наши глубинные механизмы в мозгу. И спорить на счёт оценки объёма информации потребляемой нашим телом не собирался.
Полностью согласен. Просто демагогию разводить не хотелось )
А вообще сейчас понял что michael_v89 меня увел от сути моего первого коммента ) Я вообще писал про то что наш мозг и так похоже во многом действует как современные нейросети. Пробует и ищет зависимости, обобщает, классифицирует. И хоть я не согласен с его оценкой объёма информации это сути не меняет даже если он прав.
И всё же вы ошибаетесь в оценке объёма данных.
Выше я не зря написал про совершенно разные «камень» «свет» «вверх». Что бы понять что такое камень и чем он отличается от дерева не достаточно видеть, надо их потрогать, поковырять, пошвырять. Только после этого появляется классификация где при недостатки информации всё равно можно определить камень это или дерево по одному из параметров — весу, структуре или виду. Что бы создать в мозгу модель твёрдый-мягкий-хрупкий-гибкий, надо приложить определённые усилия к различным материалам, при том не единожды. И тому подобное. Переводить всё в гигабайты видео это очень наивно. Да, можно обучать и так, на одном видео, но полученные знания будут ущербными, как например у людей из тёплых стран нет понимания из какого снега лепятся снежки, а из какого нет, и видео снега из бесчисленных фильмов не может заменить им опыт лепки снежков. Вы скажите что им можно объяснить что это зависит от температуры и будете правы, но это снова новые объёмы информации, это снова новая модель в сознании связанная с температурой которую не освоишь по видео что бы вот так потом запросто вышел на улицу и определил температуру с точностью +-5 градусов. И так далее и тому подобное…
И есть третий — сделать принципы обучения такие же, как у человека. Ему не требуется предобучение на огромных объемах данных.
Второе предложение, мягко говоря, оочеень спорно.
Человек впитывает невероятное количество сигналов от тела, которые судя по всему, так же классифицирует как нейросети (вы же не рождаетесь со знанием что такое «камень» «свет» или «вверх»). Получив таким образом модель мира можно обучаться дальше.
Мы удивительно близки к началу времён (настолько, что мне это кажется отдельной загадкой).
Вот полностью вас поддерживаю. Как и другие ваши аргументы.
Обычно любители инопланетной тишины тупо перемножают возраст вселенной и все звёзды на тот или иной процент «Златовласочных планет», совершенно не думаю о том что из одного водорода сложно получить жизнь. А если учитывают синтез «тяжёлых» элементов, то забывают что ближе к ядрам галактик (где собственно значительная часть звёзд) постоянно что-то вспыхивает, облучает и врезается друг в друга, что тоже как то не очень способствует миллиардам лет эволюции.
Приятно видеть что для большинства комментаторов парадокса Ферми не существует.
Согласен с мнениями большинства людей выше, добавлю свои пять копеек:
Потому что даже если 1% инопланетян выживет, они смогут колонизировать галактику.
Да кто вам сказал что они могут или тем более будут колонизировать галактику? Отнимем от времени вселенной «первые времена» (ведь нам нужна таблица Менделеева, а не только водород). Отнимем, как супер оптимисты, ещё пару миллиардов лет на эволюцию. Допустим что никаких сверхновых рядом не взрывалось и условия на планете достаточно стабильны и устойчивы даже под прессом появившийся цивилизации и летающих комет. А теперь посмотрите на приведённую выше картинку куда дошли радиосигналы за 100 лет. А теперь можно припомнить до куда долетели вояджеры (в рамках той картинке вообще никуда)…
Нам не светит осваивать чужие звёзды, вот и всё. Ну можно при бурной фантазии представить многострадальный «корабль поколений». Но это 1 дополнительная система за многие столетия полёта, и то если сильно-сильно повезёт и полёт пройдёт по плану. Кому это надо?
Если уж на то пошло и появится дешёвый бесконечный источник энергии, то проще изрыть все тела Солнечной системы тоннелями вот вам и необходимый объём в сотни раз больший поверхности Земли.
Или все любители парадокса Ферми вот прям уверены, что будет открыта новая физика позволяющая путешествовать выше скорости света на энергиях составляющих ну хотя бы проценты от энергии их светила? Тогда да, тогда странно. Но тут вступает другой аргумент, который уже тоже привели выше — а что есть уверенность, что те сигналы, что они излучают в космос мы способны засечь?
Не уверен что вы полностью правы. Белок будет синтезирован там где подобралась вся нужная машинерия, то есть практически в любых клетках. Сам белок будет максимум выбрасываться в кровоток, а скорее всего просто в межклеточное пространство. РНК такого размера не может кодировать дальнейший транспорт белка, для этого надо гораздо более сложную машину взломать чем просто синтез.
Смысл же всех этих ухищрений в том что бы как раз самим не производить белок, для этого придётся использовать яйца или там дрожи какие, а потом ещё убеждаться хватает ли там этого белка или что-то пошло не так… А так вколол РНК оно по клеткам разошлось и тут уж клетка хочет не хочет, но определённое количество экземпляров белка с каждой РНК напечатает.
То что вы описали выше не требует «новых» аминокислот, только основания для ДНК/РНК, и да, такое на данном этапе можно собрать ). Но не факт что такой вирус будет эффективнее — иммунный ответ многогранен.
Если же вы имели в виду под «собственными аминокислотами» например те же «шипы» на вирусе, то новые не помогут, иммунитет как раз реагирует на любые нетипичные для организма аминокислоты. Хотя в теории можно создать суперхитрый «аминокислотный организм» (можно даже без ДНК или РНК по типу приона например), который будет невидим для иммунитета. Но как раз это технически в ближайшее время совершенно не возможно создать — мы слишком мало понимаем все тонкости нашей защиты.
Но если вы про то что ДНК это не компьютер, то да вы правы, само по себе ДНК это что то типа сверхусложнённой флешки на которой сверхзаархивированная информация, смысл которой может меняться в зависимости от того каким архиватором её «открывать».
:) В вашей аналогии ген, это не бит. Бит это три нуклеотида. Ген, это команда состоящая из битов. И если в программировании команда всегда точно определяет что надо делать, то в биологии нет, одна и та же команда может привести к разным результатам в зависимости от окружения. Один и тот же ген в одном сегменте тела даст начало крыльев, в другом ноги.
Хорошо, опустите ту часть моего комментария где упоминается ДНК и нуклеотиды.
Это ничего не меняет в сказанном мной о генах. Коротко я разъяснил как это работает в природе, дальше уже будут стены текста, а я ленивый. Что бы вам было проще начать самопоиски начните гуглёшь со слова «плейотропность».
Куда то всех вас, сударей, занесло.
Всё просто: молекулярное окружение первично. А потом, как писали раньше, коэволюция, контекст, бла-бла-бла, из нечего, возможно-невозможно…
Но ДНК появилась позже пребиотической химии.
Ну вообще-то saaivs прав, в вашем представлении ген, это некая «команда» прописанная вполне определёнными нуклеотидами и кодирующие вполне определённые белки. Понятно откуда взялось такое представление, но оно давно развенчано. Одна и та же последовательность лежащая на одной и той же хромосоме в одном и том же месте ДНК вполне может кодировать разные белки. И то каким будет конечный белок, что закодирован на этом участке, может зависеть как от внешней среды, так и от внутренней. Например погружён ли сейчас организм в воду и воздух, какой его возраст, заражён ли он другими организмами и так далее и тому подобное.
Таким образом множество генов не существует без контекста, без контекста это лишённая смысла цепочка ДНК — сломанный кусок кода, который можно заставить что-то сделать, но ничего полезного не произойдёт.
Генетическая модификация, генетической модификации рознь. Да, в Китае действительно провели модификацию генов на человеке. Только вот люди с врождённым иммунитетом к СПИДУ встречаются и их подробно изучают. Кроме того, вектор атаки вируса ВИЧа известен, известно с помощью каких именно рецепторов он проникает в клетку и т. д.
В то же время изучение молекулярных механизмов происходящих в процессе старение только начинается, потому как нет универсального гена долголетия, это целая сеть генов и большинство их этих генов участвуют в сложных регуляторных каскадах, разбираться в которых только начинают.
Ну можно же и без посевов, например непосредственно в каловых массах искать с частичной автоматизацией. И я не про клиники конечно, для клинических исследований прямой метод будет абсурдно трудоёмок и дорог, но хотя бы в научных целях.
Судя по фотографиям ростки он таки притапливает. На некоторых прям отчётливо видно проплешины. Конечно высока вероятность что со временем ростки выправляются… Но в статье об этом ни слова.
Главное вовремя предупредить )
Просто если брать в целом, без всяких там уровней, то эмоции очень даже существуют. Более того эмоции это то что отвечает за принятие нами тех или иных решений на базовом уровне.
Ну исходя из вашей дискуссии ниже подразумевали что они получают такую же картину мира. Так же как не говоря про биты и байты очень даже подразумевали именно такой вот подход.
Но раз уж вы упираете на воспитания слепых, почему бы вам не поупирать на воспитания слепоглухих? Им и вашей аудиодорожки на 3 года не надо. И да, они тоже люди и тоже обладают интеллектом и языком. Им вообще не нужна информация? Или во сколько байт вы её оцените? Только это не значит что они имеют адекватную картину мира. Имеют конечно некую модель, но гораздо примитивнее чем полноценные люди. Кроме того, для того что бы получить даже их модель мира и получить те самые «камни» «вверх» и «луч» ему надо ощупывать, ломать, кидать, лизать…
Для существования интеллекта не требуется не то что «Информация о том, светло или темно», а вообще ничего. Интеллект может сам по себе существовать.
Если уж на то пошло, то ИИ можно вообще текстами воспитывать, ни камер тебе не надо, ни термометров, ни датчиков давления. А уж как сжать то можно этот текст, м-м-м… И ведь воспитается если будет иметь хоть какое-то подобие мощности и сложности нашего мозга.
И здесь мы подошли к главному и заключающему, я отвечал на это:
на что я заметил:
пытаясь показать вам, что ваш третий путь ни чем не отличается от другого пути, зачатки которого мы наблюдаем в сегодняшнем дне, то есть обучение на больших данных. И даже не важно считаете вы эти данные большими или нет (у каждого своя мерка), но это устоявшаяся фраза, нейросети учат на «больших данных».
P.S. Я то может и мало имею технических знаний, но вы в биологии тоже явно не специалист. Адын: Адын.
P.S.S.
Действительно, не входная. Просто я её так описал для простоты изложения. Можно и по другому: Считать силу приложенную мышцами к скелету ноги что бы оценить скорость движения ноги относительно остального тела. И потом объяснять что это были не те рецепторы что почувствовали боль, и не те что почувствовали твёрдость, а потом писать что те рецепторы почувствовали…
Только это долго, скучно и с точки зрения русского языка не красиво.
И все эти параметры не в 1 или 0, не в «да» или «нет», а в реальных аналоговых сигналах. Что бы определить двигался камень или нет, мы не получаем однобитный сигнал «нет», мы его внимательно рассматриваем относительно себя и других объектов.
А что бы понять что такое дракон, надо для начала определить что такое живое и не живое, а для этого действительно надо увидеть, потрогать и пошвырять.
Кроме того мы не цифровые существа, мы аналоговые, а ваши выкладки терабайтов завязаны на цифре. «Видео» поступающее нам в глаза это не покадровые пиксели, пересчитайте ваши терабайты в аналоговый сигнал. И уж тем более значения температуры, пространства, веса, звука, давления и прочее. Они (данные) сжимаются уже после поступления в нервную систему и сжимаются как раз благодаря тому что отбрасывается несущественное в данных обстоятельствах. А что бы понять что такое «данные обстоятельства» надо выработать классификацию, то есть изначально мы получаем уйму информации и ищем в ней закономерности, и лишь потом можем отсеивать лишние.
А вообще, как я написал выше, мой комментарий относился к другому, к тому что мы и так обучаем наши нейросети как делают наши глубинные механизмы в мозгу. И спорить на счёт оценки объёма информации потребляемой нашим телом не собирался.
А вообще сейчас понял что michael_v89 меня увел от сути моего первого коммента ) Я вообще писал про то что наш мозг и так похоже во многом действует как современные нейросети. Пробует и ищет зависимости, обобщает, классифицирует. И хоть я не согласен с его оценкой объёма информации это сути не меняет даже если он прав.
Выше я не зря написал про совершенно разные «камень» «свет» «вверх». Что бы понять что такое камень и чем он отличается от дерева не достаточно видеть, надо их потрогать, поковырять, пошвырять. Только после этого появляется классификация где при недостатки информации всё равно можно определить камень это или дерево по одному из параметров — весу, структуре или виду. Что бы создать в мозгу модель твёрдый-мягкий-хрупкий-гибкий, надо приложить определённые усилия к различным материалам, при том не единожды. И тому подобное. Переводить всё в гигабайты видео это очень наивно. Да, можно обучать и так, на одном видео, но полученные знания будут ущербными, как например у людей из тёплых стран нет понимания из какого снега лепятся снежки, а из какого нет, и видео снега из бесчисленных фильмов не может заменить им опыт лепки снежков. Вы скажите что им можно объяснить что это зависит от температуры и будете правы, но это снова новые объёмы информации, это снова новая модель в сознании связанная с температурой которую не освоишь по видео что бы вот так потом запросто вышел на улицу и определил температуру с точностью +-5 градусов. И так далее и тому подобное…
Второе предложение, мягко говоря, оочеень спорно.
Человек впитывает невероятное количество сигналов от тела, которые судя по всему, так же классифицирует как нейросети (вы же не рождаетесь со знанием что такое «камень» «свет» или «вверх»). Получив таким образом модель мира можно обучаться дальше.
Вот полностью вас поддерживаю. Как и другие ваши аргументы.
Обычно любители инопланетной тишины тупо перемножают возраст вселенной и все звёзды на тот или иной процент «Златовласочных планет», совершенно не думаю о том что из одного водорода сложно получить жизнь. А если учитывают синтез «тяжёлых» элементов, то забывают что ближе к ядрам галактик (где собственно значительная часть звёзд) постоянно что-то вспыхивает, облучает и врезается друг в друга, что тоже как то не очень способствует миллиардам лет эволюции.
Согласен с мнениями большинства людей выше, добавлю свои пять копеек:
Да кто вам сказал что они могут или тем более будут колонизировать галактику? Отнимем от времени вселенной «первые времена» (ведь нам нужна таблица Менделеева, а не только водород). Отнимем, как супер оптимисты, ещё пару миллиардов лет на эволюцию. Допустим что никаких сверхновых рядом не взрывалось и условия на планете достаточно стабильны и устойчивы даже под прессом появившийся цивилизации и летающих комет. А теперь посмотрите на приведённую выше картинку куда дошли радиосигналы за 100 лет. А теперь можно припомнить до куда долетели вояджеры (в рамках той картинке вообще никуда)…
Нам не светит осваивать чужие звёзды, вот и всё. Ну можно при бурной фантазии представить многострадальный «корабль поколений». Но это 1 дополнительная система за многие столетия полёта, и то если сильно-сильно повезёт и полёт пройдёт по плану. Кому это надо?
Если уж на то пошло и появится дешёвый бесконечный источник энергии, то проще изрыть все тела Солнечной системы тоннелями вот вам и необходимый объём в сотни раз больший поверхности Земли.
Или все любители парадокса Ферми вот прям уверены, что будет открыта новая физика позволяющая путешествовать выше скорости света на энергиях составляющих ну хотя бы проценты от энергии их светила? Тогда да, тогда странно. Но тут вступает другой аргумент, который уже тоже привели выше — а что есть уверенность, что те сигналы, что они излучают в космос мы способны засечь?
Смысл же всех этих ухищрений в том что бы как раз самим не производить белок, для этого придётся использовать яйца или там дрожи какие, а потом ещё убеждаться хватает ли там этого белка или что-то пошло не так… А так вколол РНК оно по клеткам разошлось и тут уж клетка хочет не хочет, но определённое количество экземпляров белка с каждой РНК напечатает.
Если же вы имели в виду под «собственными аминокислотами» например те же «шипы» на вирусе, то новые не помогут, иммунитет как раз реагирует на любые нетипичные для организма аминокислоты. Хотя в теории можно создать суперхитрый «аминокислотный организм» (можно даже без ДНК или РНК по типу приона например), который будет невидим для иммунитета. Но как раз это технически в ближайшее время совершенно не возможно создать — мы слишком мало понимаем все тонкости нашей защиты.
Это ничего не меняет в сказанном мной о генах. Коротко я разъяснил как это работает в природе, дальше уже будут стены текста, а я ленивый. Что бы вам было проще начать самопоиски начните гуглёшь со слова «плейотропность».
Всё просто: молекулярное окружение первично. А потом, как писали раньше, коэволюция, контекст, бла-бла-бла, из нечего, возможно-невозможно…
Но ДНК появилась позже пребиотической химии.
Таким образом множество генов не существует без контекста, без контекста это лишённая смысла цепочка ДНК — сломанный кусок кода, который можно заставить что-то сделать, но ничего полезного не произойдёт.
В то же время изучение молекулярных механизмов происходящих в процессе старение только начинается, потому как нет универсального гена долголетия, это целая сеть генов и большинство их этих генов участвуют в сложных регуляторных каскадах, разбираться в которых только начинают.