Вот за что я не люблю астробиологов, так это за то что они даром едят свой хлеб, причём хлеб им дают с икрой.
Много-много воды и очевидностей, да ещё и ошибочки местами.
Ну конечно должна быть эволюция, без неё в принципе не возможно возникновение жизни. Ну и дальше поехали чушь поразбираем:
Первый вариант — простая молекула. Если даже считать этой формой жизни, то она настолько проста, что не сможет пройти естественный отбор.
Да кто им это сказал? Жизнь вообще вероятнее всего (да ладно я уверен что так и было) произошла только после нескольких (многих-многих) итераций отбора сложной химии.
Второй вариант — тоже очень простое существо в виде клетки. Но оно уже сможет приспосабливаться к окружающим условиям.
Расскажите это бактериям, а то они не в курсе.
Наконец, справа изображено существо с большим количеством замысловатых органов, работающими вместе. Это даёт самую большую приспособляемость.
Ну, ну давайте сравним диапазон экологической пластичности человека (как самого сложного) и например тихоходок.
Учёные выдвигают аргумент, что именно такое сложное существо должно быть больше простых приспособлено к внешним условиям и их изменению — это просто следует из теории эволюции.
Не фига это не следует из теории эволюции.
А дальше вода-вода-вода…
А реальность такова что даже если допустить что:
Даже если жизнь родилась только на 0,001% этих планет, то в нашей галактике около 200 000 обитаемых планет.
Скорее всего сложная жизнь их этих 200 000 планет будет лишь на нескольких из этих планет.
Ну вот здесь мы и добрались до сути. Выше вы писали что происходящая сейчас НТР ничем принципиальным не отличается, но если задумаетесь о мире Стартрека в этом ключе, то увидите что отличается. По сути там описана система с безусловным доходом, именно потому что люди вольны делать что хотят, им не надо ходить на работу ради денег, а только ради интереса.
Сейчас автоматизация это не то что «Раньше я плёл корзины по пару штук в день (меня дед научил), а теперь меня переучили на станок и нажимая кнопку пресса я делаю 100 корзин за день». Сейчас автоматизация, это «Раньше я выучился на высококлассного токаря потратив 5 лет жизни (пока меня кормили родители), а теперь меня заменил компьютер, а выучиться на программиста я уже не могу себе позволить (папа с мамой сами без работы, а мне деньги на хлеб нужны прямо сейчас, а не через пять лет)». И это я ещё программиста оставил как альтернативу, а за частую и его не остаётся на предприятии.
Один полностью автоматизированный завод тех же корзинок способен за год работы обеспечить потребность всего мира в этом товаре. Так же как 2-10 заводов стеклотары способны покрыть потребность всего мира (ну ладно пусть будет страны). Людям в принципе негде будет работать и не потому что они ленивые или тупые, а потому что они лишние. Автоматизация перешла на новый уровень, простой работы на которую можно выучиться за месяц другой не останется. А это значит что если вы в первых два десятилетия ошиблись с выбором профессии и у вас отобрали её роботы — то всё, пиши — пропало. У вас уже нет времени выучиться новой профессии в современных экономических реалиях.
А потому, повторюсь, я не вижу других путей кроме как некая форма коммунизма в виде, например, безусловного дохода, либо допущения вымирания значительной части населения в следствии нищеты.
Извините kozzztik, но не могу с вами согласиться. Сам по себе стартрек крайне противоречивый если его рассматривать через призму технологий и «нужности» людей. Если корабль на борту имеет «небольшой город» то спрашивается «нафига?». Значит нужен этот «небольшой город» для обслуживания/управления этим кораблём. И всё, дальше уже можно не писать.
Однако продолжим. Сколько их там 5-6 человек на мостике — это ни фига не сводится к "«лететь туда», смотрению по сторонам и принятию решений", принятием решений там занимается Пикар (или наоборот Кирк? подзабыл) и то периодически кнопочки торкает. Даже сейчас пилоты на самолёте меньше по пульту пальцами бегают чем на Энтерпрайзе после любой команды. Про то что в любую дырку отправляют не зонд, а малый корабль с капитаном и пилотом я вообще молчу. Даже сейчас мы Марс изучаем с расстояния в десятки и даже сотни миллионов километров без всяких пилотов.
Ну и посмотрите на самые сильные армии мира в нашем времени — все строят роботов, что воздушных, что наземных, так что «пистолетные стрелялки» это тоже не про будущее — про будущее это уж скорее Далеки :), ну в крайнем случаи Дэйта.
Стартрек неплохой приключенческий сериал, а книжки так ещё лучше, но к реальности они имеет отношение не больше чем «Первые люди на луне» Уэллса.
С теми технологиями что описаны в Стартреке люди будут не нужны (это вполне очевидно уже сейчас), может единично они там присутствовать и будут (хотя нет — не верится), но летающих городов для дальних исследований точно не понадобиться.
Ну и вы правильно подметили "… а кто-то просто балду гоняет." Вот в это уже вериться больше, однако что бы гонять балду на космическом корабле надо что бы у тебя был свой корабль (сейчас же нет гоняющих балду ни на МКС ни на авианосцах. Только на личной яхте получится балду погонять). И это возвращает нас к вопросу что же выберет человечество основательно проредить свои ряды, что бы оставшимся всего хватало автоматически или же обеспечивать всех этими самыми кораблями просто за то что ты родился.
Вы как то узко смотрите. Во первых, колонизацией космоса займутся в первую очередь роботы — не будет там романтики великих географических открытий.
Во вторых (в противоположность) той молодёжи что хочется по хардкорнее и так найдётся где голову расшибить — вингсьютеры, паркурщики, и прочие и прочие чьих названий я даже не знаю не дадут соврать.
Это вы имеете в виду тот фильм где людям в обществе с тотальной автоматизацией приходится быть врачами знающими все галактические болячки, и где кораблём управляет маленькая тучка народа, а для перестрелок приходится по старинке использовать человека с очень автоматическим пистолетом?
Что-то мне кажется что кораблями будет управлять автомат, стрелять будет другой автомат во вражеский автомат, и лечить будет тоже автомат и как не прискорбно скорее всего не человечешку, а другой автомат. А людей придётся либо сильно проредить посредством голодной смерти (работы то нет), либо оставить их в счастье и покое обеспечивая всем необходимым.
Ну есть конечно ещё вариант где борьба за права человека будет заставлять производителей заменять высокоэффективных роботов на ненадёжных людей по требованию этих самых людей, но в такой исход мне кажется совсем уж маловероятным.
Я вас не пойму, вы пытаетесь доказать мне что мутация это случайный процесс? Так не надо мне этого доказывать, я в этом уверен.
Или вы где-то в моих словах нашли опровергающие это утверждение (тогда попрошу прям процитировать)? Там написано что любые случайности всё же имеют различную вероятность. И в контексте просьбы рассказать поподробнее о обратной связи усложнения, я привёл пример механизмов влияющих на вероятность того или иного события. Потому как именно различная вероятность мутаций значительно повышает возможности возникновения обратной связи когда усложнение ведёт к ещё большему усложнению.
Или вы пытаетесь доказать что любая часть ДНК имеет одинаковые шансы на «ошибку»? Если так то вы не правы, и там выше приведены примеры объясняющие различие вероятности.
Вы нашли лишний смысл в моих словах, видимо моё желание выразиться как можно компактней и проще, меня подвело.
В первом предложении первого пункта я имею в виду всё, начиная с молекулярного уровня, и заканчивая механизмами деления клетки, в общем вы правы — ваше длинное «на разных участках частота спонтанных мутаций различна вследствие различия геометрии/физики/химии этих участков», я заменил на «мутации возникают неслучайно».
Я ничего не писал про управляемости мутаций (хотя в какой то мере таким примером служит способность некоторых бактерий обмениваться участками ДНК что соответственно передаётся по наследству). И тем более нигде не писал что это не должно подвергаться отбору или как либо его отвергает. И вообще эти смыслы далеки от контекста, речь идёт только о том что мутации хоть и случайны но не равномерны, и часто возникают в следствии каких либо причин которые имеют различную вероятность.
Во втором и третьем предложениях пункта 1. я хотел отдельно подчеркнуть что среди всего множества мутаций есть случаи, как вы выразились «вследствие различия геометрии/физики/химии этих участков» когда, замена нуклеотида в ДНК происходит на определённый нуклеотид, а не случайный.
Вот вам пример из википедии
Например, из-за дезаминирования цитозина напротив гуанина в цепь ДНК может включаться урацил (образуется пара У-Г вместо канонической пары Ц-Г). При репликации ДНК напротив урацила в новую цепь включается аденин, образуется пара У-А, а при следующей репликации она заменяется на пару Т-А, то есть происходит транзиция (точечная замена пиримидина на другой пиримидин или пурина на другой пурин).
И даже на уровне целых участков ДНК или даже конкретных генов, есть мутации имеющие большую вероятность произойти, например посредством кроссинговера. Пример из жизни — синдром Дауна.
Всем же пунктом целиком я хотел сказать что раз мутационный процесс имеет вероятностный характер это позволяет себе представить векторный процесс который может привести к ситуации возникновения обратной связи когда усложнение ведёт к ещё большему усложнению и даже не важно на каком уровне это проявится, на молекулярном и фенотипическом (я же про это в итоге писал :) ) Если бы процесс был полностью стохастический он был бы более склонен разрушать возникающую сложность.
P.S. Обратите внимание на объём текста моего предыдущего сообщения. Отвечая на форуме, тем более человеку по которому чувствуется что он не разбирается, я стараюсь донести информацию как можно меньшим количеством слов (не любят в интернете стены текста), и как можно более простыми словами. Я считаю что заваливание текста специальными терминами и редкими словами не позволяет понять «любителю» истинной мысли. Если же вдариться в глубокое описание то стена текста превратится в статью, а если упираться во все возможные исключения — то в книгу, а оно мне или людям здесь надо? Всё уже написано до меня и продолжает писаться.
Вот я так и знал что всплывёт «Где можно почитать» :)
Беда в том что я по образованию биолог, биологией и занимаюсь во взрослой жизни, одним из любимых увлечений является популяционная генетика. Всё о чём я писал для меня как биолога очевидно. Моё мировоззрение складывалось годами, и я не откладывал ни где названия книг или ссылок всего что прочитал за эти годы, потому не смогу привести вам их здесь вот так наобум и сразу. Потратить пару дней на поиски нужных цитат из умных книг я тоже не готов, так что если вы не хотите поверить мне как специалисту то вам просто придётся начать изучать биологию, причём со смещением акцента на молекулярную и популяционную генетику. Когда общая биология у вас в голове сложится с более узкими направлениями по генетике — теория эволюции вам откроется в новом свете (ну я надеюсь).
Но всё же пару слов (в тезисах ради экономии места) как происходит обратная связь:
1. ДНК мутирует на абы как, есть места и механизмы которые обуславливают повышенный мутагенез на одних участках и пониженный на других. Точно так же как есть механизмы обуславливающие появление определённых мутаций, а не просто случайной замены одного нуклеотида на другой случайный. Так же у всех организмов (возможно за редчайшим исключением) есть специальные механизмы «мутирования», они так же не случайны и чаще всего заключаются в обмене целыми участками ДНК межу собой.
2. Сами гены не содержат инструкции конечного организма, они содержат инструкции развития/построения организма из одной клетки — это важно, так как нарушение чего либо во время развития может привести к изменению организма, и из идентичных ДНК мы получим два разных фенотипа (попробуйте поискать эксперименты над зародышами червей).
3. ДНК состоит из большого количества повторов и «пустых» мест которые не кодируют определённого белка, но это совершенно не значит что они не влияют на общую экспрессию генов — они могут влиять например через метилированее ДНК.
4. Перейдём к примерам (примеры будут специально из совершенно не связанных областей что бы показать что это очень многогранный процесс): Однажды появившаяся сегментация тела (например как дефект развития плоских червей) запустила цепочку дальнейших усложнений, сегменты позволили разделить тело, и на каждом сегменте можно было получить свой специализированный орган. У примитивных сегментированных организмов каждый сегмент за исключением головного и хвостового идентичен, но чем более развит организм тем всё больше сегменты различаются между собой, и вот уже мы имеем сложных насекомых. Нельзя было получить насекомого не из сегментированного организма, потому что программа запускающая развитие одних лап на одном сегменте, и других на соседнем сегменте, на самом деле одна и та же просто сегменты по разному химически маркированы. (Я не говорю что другие «насекомые» принципиально не возможны — вероятно возможны, но на Земле они появились благодаря сегментации).
Следующий пример: Одна из самых распространённых мутации полеплойдность, когда определённый ген или даже хромосома или даже все хромосомы удваивается, а то и утраивается/учетвереяется… Представите что во всех копиях заложены уже сложные рабочие гены. Часть этих дубляжей отключится, а часть начнёт работать не так как оригинал, но тем не менее работать выдавая сложный результат. Так люди получили цветное зрение, а затем уже сами с помощью индуцированной полиплоидности получили немало полезных сортов злаковых и прочих растений. А вот осетровые (для которых полиплоидия вообще характерна) с помощью этого хитрого фокуса вообще стали непохожи на прочих рыб. Я хочу сказать что сам молекулярный механизм склонен усложнять ДНК, так как упрощение ДНК порождает нежизнеспособные организмы ведь теряется часть программы, а увеличение генетического материала позволят получать жизнеспособных особей, причём отличных от оригинала (да, да, не без исключений).
Пожалуй последний пример (надоело писать) зато чисто по эволюции без прочей биологии: Допустим более умные особи имеют больше шансов выжить/оставить потомство, из получившихся умных самые умные снова имеют преимущество (оптимум далёк и не достижим) и вот мы получаем мозг который порождает культуру — совершенно новое свойство по сложности. Что бы вы не посчитали это исключением могу привести и такой пример — однажды возникший волосяной покров был призван улучшить терморегуляцию, мутация из него породила примитивные перья, которые тоже использовались для терморегуляции, но сложность строения пера позволила «придумать» им гораздо больше функций, и вот мы уже имеем ещё более усложнённое перо которое является частью крыла. Развитие «шерстяного» крыла представить гораздо сложнее, какой бы плотной или жёсткой шерсть не была она не создаёт плоскости.
P.S. Математики не касался так как сам её подзабыл и еле плаваю в этой теме к тому же диалог по ней вам уже предоставили :)
Вы всё же ошибаетесь, и к сожалению эта ошибка сильно распространена среди людей, что приводит например к уверенности многих что космос должен кишить разумной жизнью.
Жизнь не должна усложняться, просто мы живём на планете где произошло это усложнение, причём несколько раз. Но на самом деле ни что не заставляет прокариот обязательно приобретать ядра, что доказывается тем что они (прокариоты) до сих пор существуют. Точно так же нам жутко повезло что на заре зарождения жизни произошли симбиозы древних организмов и мы получили митохондрий, а растения хлоропласты. Всего этого могло и не быть, Земля могла на всегда остаться вотчиной примитивнейшей жизни.
Вы требуете очевидных доказательств, и сами прекрасно понимаете что предоставить их не возможно — у нас есть только Земля в качестве примера. Но косвенных доказательств (как теоретических так и практических) вполне достаточно, если вы копнёте эволюцию и биологию по глубже. Сложно сказать не имея других примеров на сколько редкими могут быть такие события как приобретения ядерного комплекса у клетки или образования симбиоза с древней митохондрией, но то что это случается крайне редко очевидно, иначе бы мы наблюдали кучу примеров животных на Земле с различными комплексами ядер и симбионтами клеток подобных митохондриям.
Ну и да, (в вашу копилку), видимо существует обратная связь когда жизнь достигает некоторой сложности, её усложнение становится более вероятным, но это тоже давно изучается (не безуспешно) и на генетическом уровне и на математическом.
Хорошо, почти убедили. Можно пример обратной связи?
Да мутации происходят не совсем случайно, можно выделить некоторые закономерности, но закономерности можно выделить практически в любом случайном процессе.
Да, ДНК, может выдавать разные результаты синтеза белка в зависимости от того «как её отметилировали», и вот тут можно поподробнее как это завязано на эволюции и передачи «правильной» информации будущим поколениям?
Эволюция от части действительно предсказуема, если хорошо понимать генетический материал, ведь наши ДНК очень схожи и с одних участков ДНК у одних кодируется развитие пальцев у других ласт. В этом смысле понимая давление среды на популяцию и имеющийся генетический материал теоретически можно с высокой достоверностью предсказать как должна измениться молекулярная машина развития организма что бы из пятипалой руки получить ласты. Но процесс этот всё же строится на случайностях, а не на «осознанной» реакции ДНК на давление среды.
Вот я тоже считал что общеизвестно что уши и нос растут всю жизнь, а кто-то взял да и открыл это по новой.
Вообще это крутая схема, можно переоткрывать периодически факты о которых забывает большинство населения. :)
Пойду наблюдать за страусами, что бы в очередной раз доказать что они не умеют втыкать голову в землю. Мож тоже какую премию дадут.
Мне кажется или вы постоянно пытаетесь уйти от темы?
Динозавров уничтожил не сам метеорит (он не придавил их всех разом), а последствия которые он вызвал. Те самые последствия которые изменили среду, в которой динозавры выжить не смогли, а вот мелкие млекопитающие смогли. Так что это самый что ни на есть пример отбора, причём как вы любите со смертью как ограничителем передачи генов.
Да чего вы прицепились к этим необратимым изменениям? Я всё терпел, терпел, всё таки это действительно почти всегда так, но это не аксиома понимаете? Слышали про термин «реверсивная мутация» (кое где пишут просто «обратная мутация»)? Нет физического или биологического закона который бы не позволил виду вернуться в предыдущий вид, просто это маловероятное событие. Зато внутри одного вида реверсивные мутации встречаются и не так редко (аж пришлось новый термин вводить). (К слову мутации не такой уж стохастический процесс, каждый участок ДНК и каждая мутация имеет свою вероятность «сработать». И на тех участках ДНК где мутации склонны происходить чаще да ещё и определённым образом, мутации постоянно происходят в обе стороны «мутант-норма»).
И что за фразу вы мне из комментария в комментарий переносите про «ничего не исчезает»? В примере что я привёл выше первоначальный генотип полностью вымылся, а вы сразу же пишете про «неисчезает» ну что за недобросовестное передёргивание смысла?
Вы не дискуссируете, вы просто пишите как догмат то что считаете верным не приводя ни аргументов в свою пользу ни аргументов против моей позиции, при том вы очень сильно плаваете в теме и за частую пишите ну совсем уж странные вещи (так это назовём), как раз что бы избежать подобного я и предлагал разойтись каждому со своим мнением.
И снова предлагаю: мне в общем-то всё равно считаете вы смерть обязательным участником отбора или нет. Если ваше мнение таково и вы не хотите его менять, то ради бога — это ваше мнение вам решать что с ним делать.
Понимаете ли, образование новых видов по средством отбора и есть эволюция. Или можно выразить это наоборот: результат работы эволюции — образование новых видов. Так что вы что-то напутали.
Что-то я не помню что бы хоть что-то писал про разнообразие, а вы мне уже мнение приписали :).
Я чувствую что скоро наша дискуссия придёт к передёргиванию слов из куцых постов (ведь не писать же здесь учебники), потому я вам сам напишу то к чему вы видимо хотите прицепиться. В приведённом мной примере модельной популяции есть смерть, смертность в данном случаи составляет 30%. Но важно то что смертность в данном примере одинакова и для «нормальных» и для «мутантов» и как вы видите это не мешает эволюции работать. Более того вполне возможна ситуация когда «нормальные» родители породив «мутанта» переживут его и его детей, но в целом популяция всё равно вымоет их гены через чуть большее количество итераций (здесь модель будет посложнее — лень придумывать). Можно привести примеры и вообще без участия смерти — дрейф генов, эффект бутылочного горлышка, поляризация генофонда, экологическая изоляция и т.д.
Вы конечно можете написать что всё это исключения и ни чего не доказывает, но дело в том что этими исключениями наполнены реальные популяции реальных живых организмов, и называть всё это исключениями нет смысла, проще принять что смерть не единственный и не главный движитель эволюции.
Совершенно не понял при чём тут цианобактерии и прочие виды. Вот честно не понял. Ну да, цианобактерий много больше чем ворон. И генетическое разнообразие у них выше (хотя бы потому что ворона это вид, а цианобактерии это аж тип со множеством видов), и скорость размножения (а значит и скорость изменения генотипа, и эволюционных изменений) у них безусловно выше чем у млекопитающих.
И всё вместе это значит что эволюция привела как к цианобактериям так и к воронам, гориллам и слонам — с этим фактом спорить сложно.
Безусловно, гений понятие относительное. Но это лучшая статистика которая у нас есть и она показывает что объём не так важен.
Если вы хотите вашим комментарием показать что мои аргументы ничего не стоят, то что-ж пусть так и будет. Я совершенно не возражаю если вы останетесь при своём мнении.
Этот миф (зависимость интеллекта от размера мозга) давно развенчан. Множество работ проводилось в прошлом веке, было весьма «модно» подробнейшим образом изучать мозг всеразличных известных людей (политиков, учёных, писателей). Собрав такую статистику вдруг выяснилось что и среди гениев не редко встречаются люди у которых мозг меньше среднего размера, что не мешало им быть великими мыслителями. А в целом мозг таких людей вполне вписывается в рамки обычной статистики, то есть отклонения в ту и другую сторону такие же как и у остальных людей.
Так как тема вполне устоявшаяся я думаю вы без труда найдёте примеры через поисковик.
Структура мозга конечно важна, но и она не является определяющей. Выше я в пример привёл ворона, его мозг «гладкий» (как у всех птиц), что не мешает ему быть умнее например мышей, которые по массе мозга превосходят воронов, а мозг их (мышей) как и положено у нас млекопитающих весь в извилинах.
Мозг же наш в голове не только думки думает, он же ещё и телом управляет, информацию собирает, потому и корреляция размеров мозга больше зависит от площади тела (ну может объёма тут я не вполне уверен), а не от силы интеллекта.
Но в целом если вопрос рассматривать как искусственно выращенный мозг в банке (то есть если о теле заботится не надо) то пожалуй вы правы, здесь скорее всего умнее окажется тот что больше.
Боюсь, что как часто бывает с небиологами при заявляемом понимании эволюции ваши мысли не уходят дальше банальщины типа: «не приспособлен — умер — не передал гены, приспособлен не умер — передал гены — эволюция!» И, как это часто бывает со школьными знаниями всё несколько сложнее, но объяснять почти бесполезно.
Но вообще давайте попробуем. Эволюционный процесс возникает при различной скорости передачи генотипа следующим поколениям. Смерть это гарантия что скорость передачи равна нулю, то есть это крайний вариант, ну и так как он крайней на нём проще всего показывать примеры. Не буду строчить длиннющий текст, лучше перейдём к примеру.
Элементарная моделька: имеем популяцию с «нормальными» особями и «мутантами». Различие генотипов выражается в скорости размножения, первые за поколение воспроизводят по одной особи, вторые по полторы на брата. Возьмём первоначальное соотношение 50:50 (чисто для упрощения счёта и укорачивания графика) и изначальную численность в 20 тысяч особей. Коэффициент выживаемости возьмём 0,7 (что бы компенсировать прирост у нас же будет стабильная популяция). Сведём всё это в график:
Для изменения всего вида нам потребовалось всего 15 поколений и не потребовалась смерть.
Ну на счёт увеличения размера мозга и корреляция с его способностями это вы загнули.
В объёмах данные нарыть сложнее, потому перейдём на вес, мы же примерно из одних материалов сделаны :). Вес мозга человека 1250-1450 грамм, кита — 2600-9000, слона 4200-6000, собаки 60-70, шимпанзе — 400, коровы 350.
Вряд ли киты или слоны умнее человека или даже шимпанзе. А вот собаки со своими неполными ста граммами проявляют не дюжий интеллект по сравнению с той же коровой. А ворон с его крохотным мозгом вообще вытворяет чудеса хитрости и смекалки.
Эмпирические наблюдения в биологии показывают что размер мозга гораздо больше коррелирует с поверхностью тела, а вот сила интеллекта с объёмом мозга коррелирует не так сильно. Так что не всё так очевидно.
А вот с аргументом что если природе удалось вырастить с помощью случайности что либо, то мы явно сможем со временем получить более высокий результат при целенаправленной работе.
Много-много воды и очевидностей, да ещё и ошибочки местами.
Ну конечно должна быть эволюция, без неё в принципе не возможно возникновение жизни. Ну и дальше поехали чушь поразбираем:
Да кто им это сказал? Жизнь вообще вероятнее всего (да ладно я уверен что так и было) произошла только после нескольких (многих-многих) итераций отбора сложной химии.
Расскажите это бактериям, а то они не в курсе.
Ну, ну давайте сравним диапазон экологической пластичности человека (как самого сложного) и например тихоходок.
Не фига это не следует из теории эволюции.
А дальше вода-вода-вода…
А реальность такова что даже если допустить что:
Скорее всего сложная жизнь их этих 200 000 планет будет лишь на нескольких из этих планет.
Сейчас автоматизация это не то что «Раньше я плёл корзины по пару штук в день (меня дед научил), а теперь меня переучили на станок и нажимая кнопку пресса я делаю 100 корзин за день». Сейчас автоматизация, это «Раньше я выучился на высококлассного токаря потратив 5 лет жизни (пока меня кормили родители), а теперь меня заменил компьютер, а выучиться на программиста я уже не могу себе позволить (папа с мамой сами без работы, а мне деньги на хлеб нужны прямо сейчас, а не через пять лет)». И это я ещё программиста оставил как альтернативу, а за частую и его не остаётся на предприятии.
Один полностью автоматизированный завод тех же корзинок способен за год работы обеспечить потребность всего мира в этом товаре. Так же как 2-10 заводов стеклотары способны покрыть потребность всего мира (ну ладно пусть будет страны). Людям в принципе негде будет работать и не потому что они ленивые или тупые, а потому что они лишние. Автоматизация перешла на новый уровень, простой работы на которую можно выучиться за месяц другой не останется. А это значит что если вы в первых два десятилетия ошиблись с выбором профессии и у вас отобрали её роботы — то всё, пиши — пропало. У вас уже нет времени выучиться новой профессии в современных экономических реалиях.
А потому, повторюсь, я не вижу других путей кроме как некая форма коммунизма в виде, например, безусловного дохода, либо допущения вымирания значительной части населения в следствии нищеты.
Может копирастия однажды разорит таки сама себя… Мечты…
Однако продолжим. Сколько их там 5-6 человек на мостике — это ни фига не сводится к "«лететь туда», смотрению по сторонам и принятию решений", принятием решений там занимается Пикар (или наоборот Кирк? подзабыл) и то периодически кнопочки торкает. Даже сейчас пилоты на самолёте меньше по пульту пальцами бегают чем на Энтерпрайзе после любой команды. Про то что в любую дырку отправляют не зонд, а малый корабль с капитаном и пилотом я вообще молчу. Даже сейчас мы Марс изучаем с расстояния в десятки и даже сотни миллионов километров без всяких пилотов.
Ну и посмотрите на самые сильные армии мира в нашем времени — все строят роботов, что воздушных, что наземных, так что «пистолетные стрелялки» это тоже не про будущее — про будущее это уж скорее Далеки :), ну в крайнем случаи Дэйта.
Стартрек неплохой приключенческий сериал, а книжки так ещё лучше, но к реальности они имеет отношение не больше чем «Первые люди на луне» Уэллса.
С теми технологиями что описаны в Стартреке люди будут не нужны (это вполне очевидно уже сейчас), может единично они там присутствовать и будут (хотя нет — не верится), но летающих городов для дальних исследований точно не понадобиться.
Ну и вы правильно подметили "… а кто-то просто балду гоняет." Вот в это уже вериться больше, однако что бы гонять балду на космическом корабле надо что бы у тебя был свой корабль (сейчас же нет гоняющих балду ни на МКС ни на авианосцах. Только на личной яхте получится балду погонять). И это возвращает нас к вопросу что же выберет человечество основательно проредить свои ряды, что бы оставшимся всего хватало автоматически или же обеспечивать всех этими самыми кораблями просто за то что ты родился.
Во вторых (в противоположность) той молодёжи что хочется по хардкорнее и так найдётся где голову расшибить — вингсьютеры, паркурщики, и прочие и прочие чьих названий я даже не знаю не дадут соврать.
Что-то мне кажется что кораблями будет управлять автомат, стрелять будет другой автомат во вражеский автомат, и лечить будет тоже автомат и как не прискорбно скорее всего не человечешку, а другой автомат. А людей придётся либо сильно проредить посредством голодной смерти (работы то нет), либо оставить их в счастье и покое обеспечивая всем необходимым.
Ну есть конечно ещё вариант где борьба за права человека будет заставлять производителей заменять высокоэффективных роботов на ненадёжных людей по требованию этих самых людей, но в такой исход мне кажется совсем уж маловероятным.
Или вы где-то в моих словах нашли опровергающие это утверждение (тогда попрошу прям процитировать)? Там написано что любые случайности всё же имеют различную вероятность. И в контексте просьбы рассказать поподробнее о обратной связи усложнения, я привёл пример механизмов влияющих на вероятность того или иного события. Потому как именно различная вероятность мутаций значительно повышает возможности возникновения обратной связи когда усложнение ведёт к ещё большему усложнению.
Или вы пытаетесь доказать что любая часть ДНК имеет одинаковые шансы на «ошибку»? Если так то вы не правы, и там выше приведены примеры объясняющие различие вероятности.
В первом предложении первого пункта я имею в виду всё, начиная с молекулярного уровня, и заканчивая механизмами деления клетки, в общем вы правы — ваше длинное «на разных участках частота спонтанных мутаций различна вследствие различия геометрии/физики/химии этих участков», я заменил на «мутации возникают неслучайно».
Я ничего не писал про управляемости мутаций (хотя в какой то мере таким примером служит способность некоторых бактерий обмениваться участками ДНК что соответственно передаётся по наследству). И тем более нигде не писал что это не должно подвергаться отбору или как либо его отвергает. И вообще эти смыслы далеки от контекста, речь идёт только о том что мутации хоть и случайны но не равномерны, и часто возникают в следствии каких либо причин которые имеют различную вероятность.
Во втором и третьем предложениях пункта 1. я хотел отдельно подчеркнуть что среди всего множества мутаций есть случаи, как вы выразились «вследствие различия геометрии/физики/химии этих участков» когда, замена нуклеотида в ДНК происходит на определённый нуклеотид, а не случайный.
И даже на уровне целых участков ДНК или даже конкретных генов, есть мутации имеющие большую вероятность произойти, например посредством кроссинговера. Пример из жизни — синдром Дауна.
Всем же пунктом целиком я хотел сказать что раз мутационный процесс имеет вероятностный характер это позволяет себе представить векторный процесс который может привести к ситуации возникновения обратной связи когда усложнение ведёт к ещё большему усложнению и даже не важно на каком уровне это проявится, на молекулярном и фенотипическом (я же про это в итоге писал :) ) Если бы процесс был полностью стохастический он был бы более склонен разрушать возникающую сложность.
P.S. Обратите внимание на объём текста моего предыдущего сообщения. Отвечая на форуме, тем более человеку по которому чувствуется что он не разбирается, я стараюсь донести информацию как можно меньшим количеством слов (не любят в интернете стены текста), и как можно более простыми словами. Я считаю что заваливание текста специальными терминами и редкими словами не позволяет понять «любителю» истинной мысли. Если же вдариться в глубокое описание то стена текста превратится в статью, а если упираться во все возможные исключения — то в книгу, а оно мне или людям здесь надо? Всё уже написано до меня и продолжает писаться.
Беда в том что я по образованию биолог, биологией и занимаюсь во взрослой жизни, одним из любимых увлечений является популяционная генетика. Всё о чём я писал для меня как биолога очевидно. Моё мировоззрение складывалось годами, и я не откладывал ни где названия книг или ссылок всего что прочитал за эти годы, потому не смогу привести вам их здесь вот так наобум и сразу. Потратить пару дней на поиски нужных цитат из умных книг я тоже не готов, так что если вы не хотите поверить мне как специалисту то вам просто придётся начать изучать биологию, причём со смещением акцента на молекулярную и популяционную генетику. Когда общая биология у вас в голове сложится с более узкими направлениями по генетике — теория эволюции вам откроется в новом свете (ну я надеюсь).
Но всё же пару слов (в тезисах ради экономии места) как происходит обратная связь:
1. ДНК мутирует на абы как, есть места и механизмы которые обуславливают повышенный мутагенез на одних участках и пониженный на других. Точно так же как есть механизмы обуславливающие появление определённых мутаций, а не просто случайной замены одного нуклеотида на другой случайный. Так же у всех организмов (возможно за редчайшим исключением) есть специальные механизмы «мутирования», они так же не случайны и чаще всего заключаются в обмене целыми участками ДНК межу собой.
2. Сами гены не содержат инструкции конечного организма, они содержат инструкции развития/построения организма из одной клетки — это важно, так как нарушение чего либо во время развития может привести к изменению организма, и из идентичных ДНК мы получим два разных фенотипа (попробуйте поискать эксперименты над зародышами червей).
3. ДНК состоит из большого количества повторов и «пустых» мест которые не кодируют определённого белка, но это совершенно не значит что они не влияют на общую экспрессию генов — они могут влиять например через метилированее ДНК.
4. Перейдём к примерам (примеры будут специально из совершенно не связанных областей что бы показать что это очень многогранный процесс): Однажды появившаяся сегментация тела (например как дефект развития плоских червей) запустила цепочку дальнейших усложнений, сегменты позволили разделить тело, и на каждом сегменте можно было получить свой специализированный орган. У примитивных сегментированных организмов каждый сегмент за исключением головного и хвостового идентичен, но чем более развит организм тем всё больше сегменты различаются между собой, и вот уже мы имеем сложных насекомых. Нельзя было получить насекомого не из сегментированного организма, потому что программа запускающая развитие одних лап на одном сегменте, и других на соседнем сегменте, на самом деле одна и та же просто сегменты по разному химически маркированы. (Я не говорю что другие «насекомые» принципиально не возможны — вероятно возможны, но на Земле они появились благодаря сегментации).
Следующий пример: Одна из самых распространённых мутации полеплойдность, когда определённый ген или даже хромосома или даже все хромосомы удваивается, а то и утраивается/учетвереяется… Представите что во всех копиях заложены уже сложные рабочие гены. Часть этих дубляжей отключится, а часть начнёт работать не так как оригинал, но тем не менее работать выдавая сложный результат. Так люди получили цветное зрение, а затем уже сами с помощью индуцированной полиплоидности получили немало полезных сортов злаковых и прочих растений. А вот осетровые (для которых полиплоидия вообще характерна) с помощью этого хитрого фокуса вообще стали непохожи на прочих рыб. Я хочу сказать что сам молекулярный механизм склонен усложнять ДНК, так как упрощение ДНК порождает нежизнеспособные организмы ведь теряется часть программы, а увеличение генетического материала позволят получать жизнеспособных особей, причём отличных от оригинала (да, да, не без исключений).
Пожалуй последний пример (надоело писать) зато чисто по эволюции без прочей биологии: Допустим более умные особи имеют больше шансов выжить/оставить потомство, из получившихся умных самые умные снова имеют преимущество (оптимум далёк и не достижим) и вот мы получаем мозг который порождает культуру — совершенно новое свойство по сложности. Что бы вы не посчитали это исключением могу привести и такой пример — однажды возникший волосяной покров был призван улучшить терморегуляцию, мутация из него породила примитивные перья, которые тоже использовались для терморегуляции, но сложность строения пера позволила «придумать» им гораздо больше функций, и вот мы уже имеем ещё более усложнённое перо которое является частью крыла. Развитие «шерстяного» крыла представить гораздо сложнее, какой бы плотной или жёсткой шерсть не была она не создаёт плоскости.
P.S. Математики не касался так как сам её подзабыл и еле плаваю в этой теме к тому же диалог по ней вам уже предоставили :)
Жизнь не должна усложняться, просто мы живём на планете где произошло это усложнение, причём несколько раз. Но на самом деле ни что не заставляет прокариот обязательно приобретать ядра, что доказывается тем что они (прокариоты) до сих пор существуют. Точно так же нам жутко повезло что на заре зарождения жизни произошли симбиозы древних организмов и мы получили митохондрий, а растения хлоропласты. Всего этого могло и не быть, Земля могла на всегда остаться вотчиной примитивнейшей жизни.
Вы требуете очевидных доказательств, и сами прекрасно понимаете что предоставить их не возможно — у нас есть только Земля в качестве примера. Но косвенных доказательств (как теоретических так и практических) вполне достаточно, если вы копнёте эволюцию и биологию по глубже. Сложно сказать не имея других примеров на сколько редкими могут быть такие события как приобретения ядерного комплекса у клетки или образования симбиоза с древней митохондрией, но то что это случается крайне редко очевидно, иначе бы мы наблюдали кучу примеров животных на Земле с различными комплексами ядер и симбионтами клеток подобных митохондриям.
Ну и да, (в вашу копилку), видимо существует обратная связь когда жизнь достигает некоторой сложности, её усложнение становится более вероятным, но это тоже давно изучается (не безуспешно) и на генетическом уровне и на математическом.
Да мутации происходят не совсем случайно, можно выделить некоторые закономерности, но закономерности можно выделить практически в любом случайном процессе.
Да, ДНК, может выдавать разные результаты синтеза белка в зависимости от того «как её отметилировали», и вот тут можно поподробнее как это завязано на эволюции и передачи «правильной» информации будущим поколениям?
Эволюция от части действительно предсказуема, если хорошо понимать генетический материал, ведь наши ДНК очень схожи и с одних участков ДНК у одних кодируется развитие пальцев у других ласт. В этом смысле понимая давление среды на популяцию и имеющийся генетический материал теоретически можно с высокой достоверностью предсказать как должна измениться молекулярная машина развития организма что бы из пятипалой руки получить ласты. Но процесс этот всё же строится на случайностях, а не на «осознанной» реакции ДНК на давление среды.
Вообще это крутая схема, можно переоткрывать периодически факты о которых забывает большинство населения. :)
Пойду наблюдать за страусами, что бы в очередной раз доказать что они не умеют втыкать голову в землю. Мож тоже какую премию дадут.
Динозавров уничтожил не сам метеорит (он не придавил их всех разом), а последствия которые он вызвал. Те самые последствия которые изменили среду, в которой динозавры выжить не смогли, а вот мелкие млекопитающие смогли. Так что это самый что ни на есть пример отбора, причём как вы любите со смертью как ограничителем передачи генов.
Да чего вы прицепились к этим необратимым изменениям? Я всё терпел, терпел, всё таки это действительно почти всегда так, но это не аксиома понимаете? Слышали про термин «реверсивная мутация» (кое где пишут просто «обратная мутация»)? Нет физического или биологического закона который бы не позволил виду вернуться в предыдущий вид, просто это маловероятное событие. Зато внутри одного вида реверсивные мутации встречаются и не так редко (аж пришлось новый термин вводить). (К слову мутации не такой уж стохастический процесс, каждый участок ДНК и каждая мутация имеет свою вероятность «сработать». И на тех участках ДНК где мутации склонны происходить чаще да ещё и определённым образом, мутации постоянно происходят в обе стороны «мутант-норма»).
И что за фразу вы мне из комментария в комментарий переносите про «ничего не исчезает»? В примере что я привёл выше первоначальный генотип полностью вымылся, а вы сразу же пишете про «неисчезает» ну что за недобросовестное передёргивание смысла?
Вы не дискуссируете, вы просто пишите как догмат то что считаете верным не приводя ни аргументов в свою пользу ни аргументов против моей позиции, при том вы очень сильно плаваете в теме и за частую пишите ну совсем уж странные вещи (так это назовём), как раз что бы избежать подобного я и предлагал разойтись каждому со своим мнением.
И снова предлагаю: мне в общем-то всё равно считаете вы смерть обязательным участником отбора или нет. Если ваше мнение таково и вы не хотите его менять, то ради бога — это ваше мнение вам решать что с ним делать.
Что-то я не помню что бы хоть что-то писал про разнообразие, а вы мне уже мнение приписали :).
Я чувствую что скоро наша дискуссия придёт к передёргиванию слов из куцых постов (ведь не писать же здесь учебники), потому я вам сам напишу то к чему вы видимо хотите прицепиться. В приведённом мной примере модельной популяции есть смерть, смертность в данном случаи составляет 30%. Но важно то что смертность в данном примере одинакова и для «нормальных» и для «мутантов» и как вы видите это не мешает эволюции работать. Более того вполне возможна ситуация когда «нормальные» родители породив «мутанта» переживут его и его детей, но в целом популяция всё равно вымоет их гены через чуть большее количество итераций (здесь модель будет посложнее — лень придумывать). Можно привести примеры и вообще без участия смерти — дрейф генов, эффект бутылочного горлышка, поляризация генофонда, экологическая изоляция и т.д.
Вы конечно можете написать что всё это исключения и ни чего не доказывает, но дело в том что этими исключениями наполнены реальные популяции реальных живых организмов, и называть всё это исключениями нет смысла, проще принять что смерть не единственный и не главный движитель эволюции.
Совершенно не понял при чём тут цианобактерии и прочие виды. Вот честно не понял. Ну да, цианобактерий много больше чем ворон. И генетическое разнообразие у них выше (хотя бы потому что ворона это вид, а цианобактерии это аж тип со множеством видов), и скорость размножения (а значит и скорость изменения генотипа, и эволюционных изменений) у них безусловно выше чем у млекопитающих.
И всё вместе это значит что эволюция привела как к цианобактериям так и к воронам, гориллам и слонам — с этим фактом спорить сложно.
Если вы хотите вашим комментарием показать что мои аргументы ничего не стоят, то что-ж пусть так и будет. Я совершенно не возражаю если вы останетесь при своём мнении.
Так как тема вполне устоявшаяся я думаю вы без труда найдёте примеры через поисковик.
Структура мозга конечно важна, но и она не является определяющей. Выше я в пример привёл ворона, его мозг «гладкий» (как у всех птиц), что не мешает ему быть умнее например мышей, которые по массе мозга превосходят воронов, а мозг их (мышей) как и положено у нас млекопитающих весь в извилинах.
Мозг же наш в голове не только думки думает, он же ещё и телом управляет, информацию собирает, потому и корреляция размеров мозга больше зависит от площади тела (ну может объёма тут я не вполне уверен), а не от силы интеллекта.
Но в целом если вопрос рассматривать как искусственно выращенный мозг в банке (то есть если о теле заботится не надо) то пожалуй вы правы, здесь скорее всего умнее окажется тот что больше.
P.S. Не знаете здесь есть какие то нюансы в заливке картинок? Я просто здесь это раньше не делал.
Но вообще давайте попробуем. Эволюционный процесс возникает при различной скорости передачи генотипа следующим поколениям. Смерть это гарантия что скорость передачи равна нулю, то есть это крайний вариант, ну и так как он крайней на нём проще всего показывать примеры. Не буду строчить длиннющий текст, лучше перейдём к примеру.
Элементарная моделька: имеем популяцию с «нормальными» особями и «мутантами». Различие генотипов выражается в скорости размножения, первые за поколение воспроизводят по одной особи, вторые по полторы на брата. Возьмём первоначальное соотношение 50:50 (чисто для упрощения счёта и укорачивания графика) и изначальную численность в 20 тысяч особей. Коэффициент выживаемости возьмём 0,7 (что бы компенсировать прирост у нас же будет стабильная популяция). Сведём всё это в график:
Для изменения всего вида нам потребовалось всего 15 поколений и не потребовалась смерть.
P.S. «эволюционной (генотипической) и популяционной (фенотипической) изменчивостями» — смешная фраза, повеселили :).
В объёмах данные нарыть сложнее, потому перейдём на вес, мы же примерно из одних материалов сделаны :). Вес мозга человека 1250-1450 грамм, кита — 2600-9000, слона 4200-6000, собаки 60-70, шимпанзе — 400, коровы 350.
Вряд ли киты или слоны умнее человека или даже шимпанзе. А вот собаки со своими неполными ста граммами проявляют не дюжий интеллект по сравнению с той же коровой. А ворон с его крохотным мозгом вообще вытворяет чудеса хитрости и смекалки.
Эмпирические наблюдения в биологии показывают что размер мозга гораздо больше коррелирует с поверхностью тела, а вот сила интеллекта с объёмом мозга коррелирует не так сильно. Так что не всё так очевидно.
А вот с аргументом что если природе удалось вырастить с помощью случайности что либо, то мы явно сможем со временем получить более высокий результат при целенаправленной работе.