Вы начинаете юлить и избегать прямых ответов. Давайте ещё раз:
Скажем, мыши живущие в лабораториях по всему миру содержатся ближе всего к оптимальным условиям которые всё же не могут быть идентичными (у кого-то свет на два часа больше горит, где-то клетка на единицу мыши больше, у кого-то еда более витаминизированная, у кого-то натуралка и т.п.), а умирают всё равно все в один срок. Как так?
Этот эксперимент с мышами (на который вы ссылаетесь) слишком раскручен в подобных дискуссах, а перед этим сильно распедалирован прессой (Вы где-то выше обещали ссылки дать на описание эксперимента). Я не очень доверяю его результатам по нескольким причинам. Во первых мыши не добывали себе еду ни в контрольной группе не в экспериментальной. Во вторых, не очень понятно как именно содержались мыши — все по раздельности или вместе (видимо по раздельности). В третьих (и на самом деле в главных), фраза «Причем, чем толще исходно мышь была, тем эффект заметнее», вообще низводит значение эксперимента до уровня изучателей диет. Совершенно не понятно что это за мыши и почему часть из них была «толще» и по какой причине.
Вы же понимаете что если толстого человека заставить сбросить вес то статистически мы продлим ему жизнь и снизим количество «старческих заболеваний» например инфарктов, причём чем толще изначально был человек тем выше будет эффект! То есть мы провели подмену понятий, взяли «больных» лишним весом людей, привели их к более здоровому состоянию, и сделали заключение что голод продлил им жизнь, хотя на самом деле это лишняя еда её сократила.
Для понимания:
я знаю об этих и подобных экспериментах на разных организмах, с биологической точки зрения все они имеют альтернативное объяснение, надо разбираться в методологии каждого из них что бы сказать что-то конкретное. Кроме того заигрывание с метаболизмом безусловно будет сказываться, ибо как я уже упоминал всё что происходит внутри биосистем и есть метаболизм. Если вы хотите обсудить конкретно эксперимент с мышами то надо посмотреть что там да как.
Типа отключить иммунитет? Пожил человек лет сорок-пятьдесят, оставил потомство, можно в расход?
Может и так, но не надежно, может выжить все-же, живучь он человече) но накопление нарушений (рост энтропии), без специальных мер не обойти, погибнет 100%, грубо говоря, по законам физики, хотя может прожить дольше.
Вам не кажется что вы здесь противоречите сами себе? То есть сначала в первой части вы усомнились что специальная программа может справится и часть по любому выживет (то есть распределение будет более плавным), а во второй части вы утверждаете что случайные процессы (энтропия же) дадут точный результат (по моему вы как физик не на ту лошадку ставите).
Да и вообще ну что это за софистика? Я от вас с самого начала общения пытаюсь добиться прямого ответа, как в свете ваших убеждений вы объясните что у каждого вида свой вполне определённый (бес всяких там «мало изучено») срок жизни?
Вот что это за ответ:
Почему, не смотря на все успехи медицины, мы до сих пор не можем перешагнуть через 120-летний рубеж?
Уже ответил на этот вопрос. Это те счастливчики, у кот. уровень метаболизма был в среднем стабильно низким из-за условий жизни. Опять-же это основной фактор, есть и другие, индивидуальные.
Нет вы не ответили, а фразой «это основной фактор, есть и другие, индивидуальные», только ещё дальше загнали себя в ловушку.
И вообще, выше я уже упоминал, повторю ещё раз: срок жизни много с чем имеет корреляцию и гораздо лучше корреляция просматривается между образом жизни, экологией вида, заботой о потомстве, чем связь со скоростью метаболизма. (В вообще Rikkitik прав, и срок жизни завязан комплексно от всех вышеперечисленных и многих других факторов — я просто стараюсь писать меньше слов :) ).
Кроме того сведения о макс. прод. жизни сами по себе для многих видов не репрезентативны, их трудно правильно оценить, и они известны часто для нескольких особей.
Вам вот это вот кто сказал? Как раз для большинства видов они прекрасно известны и являются частью характеристики вида.
Что ж, перейдём к нашим бессмертным. То есть вы не отвергаете факта существования бессмертия полученного естественным, эволюционным путём. Но настаиваете что всё дело в «примитивизме».
Начну с того что клетки ХеЛы всё же остаются человеческими практически во всём. До эпохи индуцированных плюрипотентных клеток, значительная часть (если не сказать подавляющая) исследований во всём мире проводились на клетках ХеЛа,
Типа того
В 1955 году клетки HeLa стали первыми клонированными клетками человека, и использование клеток HeLa началось по всему миру: в исследованиях клеточного метаболизма при раке; изучении процесса старения клеток; причин СПИДа; особенностей вируса папилломы человека и других вирусных инфекций; воздействия радиации и токсических веществ; картирования генов; в испытаниях новых фармакологических препаратов; тестировании косметических средств; вакцины против полиомиелита.
В течение десятилетий культура клеток HeLa повсеместно служит простой моделью для создания более наглядных вариантов сложных биологических систем. Их даже СССР отправляла в космос на ряду с другими животными, и даже знаменитая Долли появилась благодаря отработки метода клонирования на клетках HeLa.
Таким образом биологи и медики сходятся во мнении что ХеЛа достаточно близкий объект к человеческим тканям.
Внимание вопрос. В свете ваших убеждений организм умирает накапливая повреждения. Под «накапливая повреждения» вы подразумеваете «клеточные повреждения» (ну не гвозди же в органах и разорванные ветром ткани). Объясните пожалуйста ещё раз феномен бессмертной околочеловеческой ткани? Почему клетки ХеЛы их не накапливают? Если ответ будет тот же что и выше (примитивизм), то тогда объясните как (и где?) и от чего происходит «передача» повреждений от клеток на уровень органов и систем? Почему именно клетки готового органа накапливают повреждения? В чём соль?
P.S. У меня начался полевой сезон, и потому я могу на долго пропадать, не обессудьте.
P.P.S.
оппонент смотрит на явление как-бы со стороны, не вдаваясь особо в механизмы, то есть феноменологически.
Я стараюсь пока использовать в аргументах известные и легко проверяемые факты которые понятны подавляющему большинству людей, а не только биологам-медикам. На мой взгляд этих аргументов достаточно что бы продемонстрировать несостоятельность теории «накопления ошибок в клетках». Если же мы заглянем (или когда заглянем) на клеточный или молекулярный уровень мы убедимся что вопросов не становится меньше, а вот сложность понимания сильно возрастёт.
Человек плохая модель, у человека солидная часть среды является искусственной (при том у одних барки у других дворцы), часть пищеварения внешние (наши варки-жарки), часть иммунитета так же внешние и отданы на откуп врачам. Сами люди в виду сложнейшей культуры имеют множество вредных привычек.
Всё в совокупности (особенно медицина) привело к тому что наш генофонд размыт, множество мутаций которые бы вымывались в естественной среде остаются в популяции. Я например аллергик каких мало, и вряд ли пережил бы своё детство в каком нибудь 800 году нашей эры. Но в нашей среде я спокойно передал свои гены детям, добавив к генотипу детей не только свои дефектные гены, но и разбавив их другими дефектными генами моей жены.
Размытие генотипа приводит к размытию реакций на среду, а учитывая что один с 6 лет ходит в тренажерку, второй с 12 курит, а третий с 3 лет есть чипсы каждый день, у всех них будут/не будут различные заболевания даже в случаи идентичного генотипа.
А в целом в ответе я отталкивался от сообщения phenik`а, который написал:
хотя такие долгожители обычно не страдали от болезней ранее, в глубокой старости начинают страдать от различных патологий (часто называемых старческими)
Это же всего лишь комментарии, и я не могу изложить здесь все мысли и аспекты (мои комментарии и так страдают излишней длинной).
Но опять таки, всё что вы перечислили начинает развиваться уже у фертильного организма, то есть это и есть программа запуска «следующего возраста» то есть того что мы называем старостью. Прошу заметить что у человека «старость» не равна апоптозу, то есть изменения не направленны на мгновенную смерть, они направлены на изменения фенотипа (седина, изменения телосложения, и прочие) и изменения поведения — с больными коленями не поохотишься, зато можно прекрасно передавать знания молодняку. В конце концов психические изменения (тоже ради образования молодняка).
Удивительного совпадения нет. Достижение макс. прод. жизни происходит в очень благоприятных условиях. Для животных это часто жизнь в зоопарках. Для людей в благоприятных с точки зрения проживания...
Ну как же нет удивительного совпадения? Скажем, мыши живущие в лабораториях по всему миру содержатся ближе всего к оптимальным условиям которые всё же не могут быть идентичными, а умирают всё равно все в один срок. Как так? Разве это не совпадение? Ваш ответ меня не удовлетворил, максимальная жизнь любых случайно взятых мышей всё равно выдаст гораздо меньшую дисперсию, чем расчёт через все эти заумные заигрывания по потреблению кислорода, выделению тепла или ещё чего бы то не было.
Кроме того, ниже вы пишите:
хотя такие долгожители обычно не страдали от болезней ранее, в глубокой старости начинают страдать от различных патологий (часто называемых старческими)
Не странно ли, что вот мы не болели, не болели потому как живём в идеальном мире, а потом бац(!), в строго определённом возрасте начали страдать от патологий. Что-то как то это на случайность не очень похоже, не находите?
Вы конечно пишите «связанных с накоплением нарушений...», но вот вопрос, если нарушения копились, то почему болезни только перед смертью (и снова, почему у всех в одном возрасте)? Может дело не в накоплении нарушений, а в специальной программе запускающей эти нарушения?
Вы там пишите про человека, что ж, вот вам очень интересный график дожития человека который мне привели во время одной из таких дискуссий (приведён как аргумент в вашу пользу):
Вот мой ответ:
Вот вы привели красивый график там отлично видно что «ремонтировать поломки» в нашем организме мы неплохо научились — среднее время жизни всё растёт и растёт. Но почему же тогда, если нет программы старения, не увеличивается вторая половина графика? Почему, не смотря на все успехи медицины, мы до сих пор не можем перешагнуть через 120-летний рубеж? То есть бороться с энтропией лет до 50 мы можем, а потом она резко берёт своё? Это было бы очень странно.
(Да, да не будет никаких ста пятидесяти лет пока мы не научимся кардинально перестраивать геном).
Хорошо хоть мы сдвинулись с мёртвой точки, вы хотя бы признаёте что всё же программа существует и запускается:
Да, такие ограничители имеются,…… Сам момент их срабатывания определяется эволюционной целесообразностью...
Осталось дойти до мысли что эта программа универсальна (не в плане у всех видов работает одинаково, а в плане есть у всех (за сверхредчайшими исключениями)) и включается у всех. А там уже будет совсем несложно понять что нет никакой «кнопки включения» уничтожить организм, а есть плавный переход от зародыша к взрослому фертильному организму (зачастую через кучу стадий) до смерти (тоже нередко через дополнительные стадии). А там уж глядишь, вы увидите все недостатки «староборцев» :)
Ладно, отступим от моих философствований, вернёмся к неудобным фактам. Вы забыли написать чем же таким шиншилы промуфасоилились перед прочими грызунами? Ну забыли, так забыли. А вы знаете про некую ХеЛу? (надо же даже в вики есть). Дело в том что это мутировавшая человеческая ткань. И она бессмертна. Почему она не копит повреждения? Почему она не имеет ограничений на деление? Притом ХеЛа продолжает мутировать, и продолжает видоизменяться, по всему миру уже сотни килограмм этой ткани, и каждая линия имеет свои особенности, но все они бессмертны.
Для меня ответ очевиден, а для вас?
P.S. По поводу графика зависимости срока жизни по отношению к весу — я его составил дома, забыл взять на работу, потому не выложу сегодня. Безусловно в любом скоплении точек можно провести усредняющую кривую, но на сколько репрезентативна она будет? Как я и предполагал, разлёт точек вышел очень существенный. Если интересно, послезавтра постараюсь выложить (завтра скорее всего не смогу).
То есть, эволюцией просто отбраковывались те или иные положительные в плане продолжительности жизни мутации, если поддержание этих процессов требовало перерасхода энергии или если взрослые особи конкурировали с молодыми за пищу, или [подставить любой отрицательный фактор]. Но невозможно просто «добавить» эти репаративные программы сейчас, это не так работает. Эволюция не может двигаться назад — весь метаболизм уже давно завязан на нынешний уровень экспрессии генов и прочую биохимию, попускающую старению (да, то самое двоякое использование всех возможных веществ и процессов). И что именно в этом надо изменить и какие будут последствия — на данном уровне понимания вопрос нерешаемый.
Безусловно вы правы.
А по поводу
Отдельная программа направленная на старение — это ресурсоёмко.
Это как посмотреть. Если цель лишь умертвить особь, то да вы правы. Организм специально дожив до определённого возраста начинает отключать системы гомеостаза, а то и подкручивать делая некоторые системы специально уязвимыми. Зачем тратить ресурсы, если можно просто отключить защиту и среда сама сожрёт особь. От сюда и берутся именно старческие заболевания (старческие заболевания тоже не очень хорошо вписываются в концепцию случайных поломок). (Прим.: У таких видов старые особи обычно ничем не отличаются от взрослых).
А вот если непосредственно старость даёт преимущества для популяции, то можно и специально старить и даже продлевать старость, как это происходит у людей например. (Прим.2: У таких видов старые особи обычно фенотипически отличаются от взрослых).
А вообще я не пытаюсь тут доказать что старение это программа — это долго, муторно и слишком обширно. Я просто оппонирую собеседнику указывая что его позиция плохо согласуется с общей биологией, эволюцией, генетикой и так далее.
Я бы не сказал что млекопитающие сильно лучше изучены, человек да, пожалуй — его биология давно независимая наука. Просто вам удобнее с млекопитающими по причине близости к человеку.
Ну да бог-то с ним, мы куда-то начинаем отдаляться. Правильно ли я вас понял что удивительное совпадения максимального возраста для одного вида в следствии стохастического накопления поломок, в том что срок жизни организма всё же ограничен вполне генетически, например теломерами?
Просто это противоречит тому что вы мне написали сначала:
Не нужно эволюции приписывать человеческие качества, выработки какой-там заботы о постепенном сворачивании функций организма, и его окончательном обездвиживания, в виде смерти. Есть программа роста организма, после ее завершения все пускается фактически на самотек.
Я кстати нечего не писал про "… выработки какой-то там заботы о постепенном сворачивании функций организма..." Я писал про то что регулярная смена поколений имеет конкурентные преимущества, могу добавить что для многих видов и старость (а не непосредственно смерть) так же дают эволюционные преимущества.
Если же я сделал не верный вывод из ваших слов, то получается вы не ответили на вопрос, как при стохастическом процессе мы получаем один и тот же результат, причём индивидуальный для каждого вида?
В целом же, не разбирая ваш комментарий на слова, могу сказать что вы заблуждаетесь, предельный возраст зависит прежде всего от метаболизма
Несколько удивлен) Вы поменяли позицию, или как понимать эти слова о инструкциях про развертывание организма:
В ДНК находится инструкция по развёртыванию организма, а не то как должен выглядеть готовый организм. В ДНК нет команды, «мы сформировались до умных и красивых — стоп!», старость это продолжение развития организма.
Не понял где вы там разглядели изменение моей позиции. И да, старость и максимальный возраст по инструкциям. Максимальный возраст является такой же видовой характеристикой как количество конечностей или окрас, и так же как прочие фенотипические признаки заложена в нашей ДНК.
Когда я попросил описать «что не так» с землекопами я так и думал что вы начнёте уверять что у них совершенно уникальный метаболизм (он действительно уникальный в известной степени). Ну раз землекопы у нас исключения что скажем про шиншил? Беда в том что я могу очень долго приводить пары филогенетически родственных организмов с оооочень большой разницей в предельном возрасте. Будем для каждого искать исключения? А когда придумаем исключение про каждого что будем делать скажем с мужиком весом в 70 кг и мужиком весом в 140? Почему для них обоих максимальный срок жизни одинаковый?
Знаете как просто открывается ящик с тайной голого землекопа? Это всё эволюция виновата. Так сложилось что голые землекопы «решили стать» настоящим колониальным организмом. То есть не как мыши-крысы — жить все рядом пока позволяет среда, а как пчёлы-муравьи, с контролем рождаемости и строгой кастовой иерархией. Это и определило их дальнейшую судьбу как долгожителей. Когда приплод приносит лишь одна самка, да ещё и только тогда когда сама считает нужным для колонии (а у них так и есть), незачем иметь короткий жизненный цикл — это лишняя трата пластического материала и энергии. Гораздо полезнее если каждый рабочий или воин (не помню как эта каста для землекопов называются — пусть будет воин) действует как можно дольше. Это не очень рабочая стратегия если у вас есть множество естественных врагов, потому как они могут вносить «коррективы» в численность которую не возможно компенсировать мгновенно. Однако и здесь землекопам повезло, полностью подземный образ жизни огораживает от пресса хищников. Зачем самке бесконечно рожать с ненулевым шансом умереть, если достигнув оптимальной численности колонии можно просто изредка компенсировать естественный отход в виде всё же заболевших или таки попавшимся хитрому хищнику. Начинается отбор по двум важным признакам — удлинение срока жизни и устойчивости к основным заболеваниям.
Вы верно подметили что всё дело в их метаболизме (ибо всё что происходит внутри биологической системы и есть метаболизм), но не всё так примитивно как вам кажется. У землекопов не просто замедленный (да и не на столько уж и замедленный) метаболизм, их продление жизни включает в себя такие интересные вещи как изменения активности теламеразы (у землекопов она в любом возрасте одинакова активна, а ещё не укорачивается и не удлиняется с возрастом и количеством делений клетки), общая стабильность экспрессии генов (у большинства видов с возрастом она падает), изменение мобильности генома в сторону снижения, устойчивость к окислительному стрессу (правда не помню на чём завязанную), ну и всякая «мелочь» типа приспособлений к низкому кислороду и высокому углекислому газу (ради чего подверглись системы связанные с инсулином гемоглобином и прочие). Как вы думаете где все эти изменения записаны? И если эволюции плевать на смерть и старость почему другие организмы не выработали этих механизмов?
Видите, как верно подмечено в статье эволюции ничего не стоит «изобрести» бессмертие — был бы отклик от биосистем. Но отклика нет, потому что биосистемы хотят умирать, иначе они проиграют эволюционную гонку.
Любой вид живёт столько сколько ему отведено, отвёл же этот срок естественный отбор когда работал с популяциями, и учитывал такие вещи как экология, социализация, образ жизни и прочее и прочее…
Вы в своём комментарии привели замечательный график на котором я наблюдаю признаки подтасовки. Не могли бы вы более конкретно указать откуда эти данные? Я бегло просмотрел оставленные вами ссылки и не наткнулся на исходники графика (как и его самого). Если же я найду время сам составлю этот же график (естественно с учётом филогенетического родства) и выложу его сюда.
Различие наших точек зрения гораздо глубже чем может показаться. Как я написал выше, мой оппонент отстаивает точку зрения что «собрав» взрослый фертильный организм генотип перестаёт работать над организмом, пуская всё на самотёк. Из этого неверного посыла они делают неверное заключение что если мы будем ограждать организм от разрушений то будем жить вечно.
Всё что противоречит этим убеждениям ими просто игнорируется либо засыпается кучей пустых слов с большим содержанием терминов из биологии и химии.
Я же утверждаю что старость это продолжение работы генотипа. И если это так, то выходит что лекарства от старости человечеству не видать ещё очень долго (для начала надо достигнуть существенного прорыва в генетике и генной инженерии), а все эти борцы со старостью не более чем торсионщики из мира биологии, единственная цель которых продать народу побольше какого-нибудь антиоксиданта или теломер на хромосомы, ну или выбить очередной рекордный грант на борьбу со старостью.
P.S. Я хоть и обобщаю, но уверен что среди людей считающих не так как я, есть и порядочные люди, которые искренне верят что правы и достигнут бессмертия. Таких людей искренне жаль — посвятить жизнь несуществующей химере должно быть обидно.
А чего это мы ограничиваемся млекопитающими? Чем вам прочие виды не угодили? Плохо коррелируют? Это как если бы мы спорили какая техника самая быстрая, а вы вдруг взяли и заявили что сравниваем только автомобили ДВС.
Ну ладно остановимся на млекопитающих (я и здесь себя чувствую вольготно).
Несмотря на индивидуальные видовые отличия метаболизм всех млекопитающих построен на единой основе.
Чистейшая правда. И вот это сходство метаболизма вы путаете с некой эфемерной закономерностью. То есть закономерность то есть, но причины её именно в метаболизме и общим сходстве всех млекопитающих (точно таком же как сходятся примерно все рыбы или все птицы).
А вот дальше пошла вода:
Соответственно в среднем и нарушения связанные с ним будут одинаковыми в расчете на массу особей вида.
Ой, ли? Про классических землекопов и прочих мышей (полюбому у вас есть ответ) что скажем?
Ну да бог с ними классическими примерами. Взглянем ещё раз на ваше красивое утверждение
в среднем и нарушения связанные с ним будут одинаковыми в расчете на массу особей вида.
то есть если мы сейчас возьмём например слона и разделим его предельный возраст (85 лет) на его массу (5000 кг) и получим 0,017, а потом возьмём любого другого то должна получится примерно та же сумма (ну хотя бы тот же порядок). Берём мышь (3 года / 0,05 кг) и получаем 60. Что-то не то… Ладно это наверное слишком разные животные, возьмём лисицу и куницу, у них и экология схожая и биология. И получаем 0,8 для лисицы (8/10) и 4,5 для куницы (9/2). И что-то это ни друг-друга ни на мышь ни на слона это не похоже. Что-то не то с вашей логикой. Могу вам дать фору на следующий похожий диалог — здесь уместнее говорить про соотношение с площадью поверхности, а не с массой. Тогда и цифры сильно сблизятся, но всё равно будут далеки от «однотипных» потому как изначальный посыл не верен.
Дальше у вас идёт
Естественно имеется разброс, по видам, ...
и
Эволюция учла это,
вот конкретно эти слова куда не шил, а вот всё что между этими и после, честно говоря какой-то околонаучный бред. Например противопоставления чего-то самому себе:
… что не некая генетическая программа запускает старение, …, а наоборот, генотип, и фенотип учитывают...
Вы знаете что именно генотип «запускает и останавливает» программы? (В кавычках не просто так, а потому что это химическая система — пока есть реагенты и подходящая среда, реакция не останавливается). А вы знаете что фенотип это реакция развития организма на окружающую среду? То есть вы попутали причинно-следственные связи. Это генотип в ответ на окружающую среду формирует фенотип, но ни как не на оборот. И получается что это вы сделали классическую подмену, но описав её попробовали приписать противоположному лагерю. Нехорошо.
В целом же, не разбирая ваш комментарий на слова, могу сказать что вы заблуждаетесь, предельный возраст зависит прежде всего от метаболизма, а так же от образа жизни (например травоядные в среднем живут меньше хищников), социализации (например виды долго выхаживающие своё потомство живут дольше видов у которых молодняк активен сразу после рождения), размера (более мелкие виды в среднем живут меньше), филогенетического родства (в среднем высшие животные живут дольше низших, а растения дольше животных). Да и то всё выше перечисленное является правилом а не законом, то есть исключения встречаются регулярно. А вот это вот всё даже не обозначенное вами конкретно «внешние излучения», и «дозы нарушений» вторичны и даже третичны. Да излучение (УФ, Космическое, тепловое, и прочие) влияют, но очень опосредственно и вот с ними то корреляция гораздо ниже чем с тем что я привёл выше.
Ну вот снова…
Вы говорите шаблонами борцов со старостью, которые перечитались эгоистичного гена.
Я же вот написал:
Эволюции нужна регулярная смена поколений и причин (конкурентных преимуществ) здесь множество — экологические, популяционные, поведенческие и прочее и прочее…
Развёртывать эти причины не хочется из-за нехватки времени. Вы поймите, эволюционному процессу подвергаются не только конкретные организмы, но и популяции целиком, более того, эволюции могут подвергаться целые сообщества состоящие из разных видов. А при эволюционном процессе целой популяции значение старости и последующей смерти очень важно.
Мы конечно можем подискуссировать, но тогда давайте начнём с начала с лёгкого, ответе мне пожалуйста на вопрос в свете ваших убеждений: Как так получается что старость и смерть это последствия стохастического разрушения, а умирают все примерно в одном возрасте, да ещё и строго индивидуальном для каждого вида?
Нет, вы снова меня не поняли и слишком глубоко копаете.
1. Нет, про родителей я не домыслил, в исходном сообщении на которое ответил Oroszorszag, про них прямо написано.
2. Да, ничего не было написано про способ размножения. Пусть будет бесполое размножение, это ровным счётом ничего не меняет, а даже упрощает: «палки в колёса эволюции» от родителей обеспечены в виде постоянного разбавления генофонда «первоначальными копиями».
3. Безусловно, вредность близкородственных связей безбожно раздута, но я не имел в виду этот миф когда писал комментарий.
4. По поводу ИИ — тема слишком обширна и я не готов её обсуждать (надо много времени), тем более в этой теме. А жизнь, да, очевидно что может появится, а раз может появится естественным образом, то может и искусственным.
Ну во первых, у меня слово «переворачивает» не просто так в кавычки взято, а потому что вся статья написана в эпитетах восторженного подростка вроде этого:
он предлагает свою собственную радикально отличающуюся теорию
Чуете, да? "… предлагает свою собственную радикально отличающуюся
То есть я в своём сообщении выразил недоверие к «новизне и революционности» в виде сарказма который, подчёркнут скобочками на ключевом слове, а вы мне мои же вопросы решили задать :) хитрый план.
Ну а во вторых, как жеж не перевернули, вон Дарвина бедного в очередной раз перевернули. Нео-Дарвинскую теорию (вообще у нас более принято название «синтетическая теория») туда сюда покрутили.
Я не говорю про то что вы не правильно понимаете дрейф генов (разве что считаете что должны быть полезные приспособления, но вот это как раз не обязательно, он потому и дрейф что может не иметь преимуществ в плане отбора).
все потомство может выживать, и жить с родителями неограниченно долго.
и в ключе этой фразы я и написал что он прав. Конкретно в этом случаи дрейф наблюдаться не будет в силу того что всё потомство и родители живут вместе. А палки в колёса из-за скрещивания с родителями — будут. (Да там с некоторым околонулевым шансом всё же может быть дрейф в результате скажем, странного сексуального поведения, но опять таки ответ был не про это).
Oroszorszag, прав.
Дрейф генов это несколько другое (хотя процессы действительно похожи).
С бессмертными же родителями выходит именно постоянный возврат к первоначальному генотипу, потому что как бы быстро не мутировало потомство, скрещивание с прародителем вернёт в генофонд старый образец.
Снова и снова мир биологии в очередной раз «переворачивает» человек начитавшийся научно-популярных книжек и выдающий полученные полузнания за открытия…
В двух словах о современном представлении эволюционной теории (по следам статьи).
Шип в боку. Какое романтичное название, даже жалко что эта аналогия совершенно не уместна. Смерть, как верно подметили выше, сильнейший катализатор эволюционного процесса, а не наоборот. Можно придумать экзотические условия при которых популяция бессмертных организмов всё же может эволюционировать, но в целом эволюция биологических систем без смерти не работает.
И я не берусь если что съесть свою шляпу, но остатки высшего образования в моей голове кричат что Дарвин не видел проблем со смертью относительно своей теории, и даже больше — смерть в его работе даже несколько переоценивается (ибо только через смерть он и видел действие отбора).
Эволюция не остановила старение как раз по причине важности смерти. Эволюции нужна регулярная смена поколений и причин (конкурентных преимуществ) здесь множество — экологические, популяционные, поведенческие и прочее и прочее… Просто поймите наконец — то что старость не нравится конкретно людям, не отменяет того что она имеет свою важную роль в биологии.
Аргумент бессмертие -> бесконечный приплод -> значит более приспособленный, не содержит логики. Биологические системы существуют в очень неустойчивой и изменяющийся среде. Даже если мы имеем организм идеально приспособленный к конкретным условиям, то с изменением условий приспособляемость будет падать, таким образом любой бессмертный организм в естественных условиях рано или поздно окажется в условиях далёких от идеальных — равно как и все его бесконечные потомки.
Кроме того — потомки бессмертного организма не в состоянии эволюционировать (приспосабливаться). Крокодил не превращается сразу в птицу или тигра, даже утка не превращается за одно поколение в гуся. Эволюция это длительный процесс с тысячей маленьких шажочков. Если же вы клепаете свою популяцию от одного родителя, то вы не получите всех этих шажков.
Что бы не отвечать на все приведённые теории старения, просто напишу что современная биология считает старение частью программы развития организма. Вот так просто. У всех новомодных борцов со старостью есть фундаментальное непонимание как работают биосистемы — в нашей ДНК не записано что из вот этой клетки (яйцеклетки) надо создать красивого блондина двадцати лет с парой глаз и хиральными руками. А потом программа закончилась и «изделие» начинает ломаться, а мы его починим и будем жить вечно.
В ДНК находится инструкция по развёртыванию организма, а не то как должен выглядеть готовый организм. В ДНК нет команды, «мы сформировались до умных и красивых — стоп!», старость это продолжение развития организма.
P.S.
Нео-Дарвинская теория гласит что естественный отбор происходит на уровне генов, и только благоволит индивидуумам, которые несут эти гены.
Так гласит только научно-популярное объяснение эволюции — спасибо Докинзу за раскрутку этого заблуждения.
Миттельдорфа теория программированного старения полагается на групповом отборе, понятии которое по мнению большинста ученых не существует, или если существует, то недостаточно сильном.
Ну да конечно, только Миттельдорф додумался до группового отбора :) ну и естественно большинство биологов его отрицает :) Особенно яро видимо отрицают популяционные генетики и эволюционисты.
Ну если всё очень сильно упрощать и обобщать, то вы пожалуй правы — особой разницы нет.
Но всё же система «сигнал-интерпретация сигнала» нечто больше чем простое детерминированная связь всего со всем. Но вы опять таки правы в том, что люди зациклены на себе, это очень сильно мешает увидеть картину целиком.
Да, я вас понял, только не уловил, вы согласились со мной или я не уловил противоречий? :)
Я же как раз и написал, что ничего такого уж сверхуникального в человеческом языке нет, и в том или ином виде есть у множества видов.
Ну и по поводу деревьев.
Как принято говорить в интернетах «Ты не поверишь...» :)
Деревья тоже проявляют коммуникации между собой (внутри вида) и наружу, направленные на коммуникацию с другими растениями или животными (чаще всего это насекомые).
Путь — феромонно-механический (обычно). Растение подвергается некому физическому или химическому воздействию и начинает выделять сигнальное вещество, которое интерпретируется другим организмом.
Подпишусь под вашим комментарием.
От себя добавлю, я не лингвист, но как биологу мне очевидно что в человеческом языке нет ничего сверхуникального. Да у людей эта система достигла невероятных высот (а значит, безусловно, уникальности), но в том или ином виде языком пользуются многие животные, в том числе, что бы передавать информацию другим животным (и даже не всегда своего вида). А если повнимательнее порыться в исследованиях диких популяций приматов, то можно обнаружить что они говорят между собой в том числе и о «вещах которые не видят» как указано в статье. Например одна особь может запросто договориться с другой на секс ради банана, при том ни банана, ни секса они в данный конкретный момент не видят. Что уж говорить о лабораторных исследованиях обезьян.
Или попробуйте объяснить мне принципиальные отличия языка пчёл. Они тоже находят цветок, а затем абстрактными движениями объясняют направление и расстояние. В этот момент они тоже не могут видеть ни цветка ни расстояния до него, а «говорить» о них могут. Вы готовы дать руку на отсечения что пчёлы не «мыслят движениями танца» хотя бы от части, когда думают куда лететь? Я нет.
Можно подойти к вопросу и с другой стороны. Если только человеку присуще мыслить словами, то когда собаке говорят принеси тапочки, и она их приносит из другой комнаты, что за магия происходит у неё в мозгу? Раз только человеку присуще оперировать и понимать абстракцию слова, как собака понимает чего от неё хотят, и что звук «тапочки» это та пахнущая ногами фигня, что я не наблюдаю здесь?
P.S. А за обзор книги огромное спасибо. Самому следить за всеми интересными новинками сложно.
Полностью присоединяюсь :) Много было неплохих игр в моём детстве, но Another World и Flashback имеют отдельную полочку в моей душе…
До сих пор отлично помню многие локации что из одной игры что из другой. Уверен что некоторые места до сих пор могу пройти на автомате :)
Была у меня как то партия которую я водил. Эту партию не возможно было водить по прописанным сетингам по одной простой причине, всё что написано, написано исходя из того что люди ведут себя как обычные люди в обычном мире, и все эти интересные истории не учитывают что партия это почти полубоги уже на 5 уровне по сравнению с крестьянином или даже с каким ни будь стражником и на законы (стражу) им мягко говоря плевать не говоря уже про замки, стены и прочие мелкие заморочки. Ну да я отвлёкся. Так вот.
Как то обзавелась партия собственными землями, на которых было решено наладить хозяйство и со временем сделать маленький личный Лас-Вегас. Как то раз на деревню напали пираты, половина команды были троллями.
Как же радовались такому удачному стечению обстоятельств прижимистый дварф, изобретательный и беспринципный человек и два странных эльфа. Ведь тролль это не только живучая машина смерти, но и бесконечный источник мяса!
В общем смастерили они мини консервный заводик, который производил консервированную троллятину. ))
Через несколько месяцев мучений бедный тролль, мастерским произволом, в виду крайнего истощения, потерял способность полной регенерации.
Но партия прониклась своим пленником. Ещё месяц они его выхаживали — выходили, а выходили уже на мясо как то стрёмно было отдавать — тролль то вобщем-то нормальным мужиком оказался.
Короче, добрым словом (дварф так то клириком был) и огромным топором убедили этого тролля жить в деревне свободной и честной жизнью, а в замен охранять деревню в отсутствие «начальства» на месте.
P.S. Всё это происходило в мире D&D подозрительно похожем на Эберрон.
Скажем, мыши живущие в лабораториях по всему миру содержатся ближе всего к оптимальным условиям которые всё же не могут быть идентичными (у кого-то свет на два часа больше горит, где-то клетка на единицу мыши больше, у кого-то еда более витаминизированная, у кого-то натуралка и т.п.), а умирают всё равно все в один срок. Как так?
Этот эксперимент с мышами (на который вы ссылаетесь) слишком раскручен в подобных дискуссах, а перед этим сильно распедалирован прессой (Вы где-то выше обещали ссылки дать на описание эксперимента). Я не очень доверяю его результатам по нескольким причинам. Во первых мыши не добывали себе еду ни в контрольной группе не в экспериментальной. Во вторых, не очень понятно как именно содержались мыши — все по раздельности или вместе (видимо по раздельности). В третьих (и на самом деле в главных), фраза «Причем, чем толще исходно мышь была, тем эффект заметнее», вообще низводит значение эксперимента до уровня изучателей диет. Совершенно не понятно что это за мыши и почему часть из них была «толще» и по какой причине.
Вы же понимаете что если толстого человека заставить сбросить вес то статистически мы продлим ему жизнь и снизим количество «старческих заболеваний» например инфарктов, причём чем толще изначально был человек тем выше будет эффект! То есть мы провели подмену понятий, взяли «больных» лишним весом людей, привели их к более здоровому состоянию, и сделали заключение что голод продлил им жизнь, хотя на самом деле это лишняя еда её сократила.
Вам не кажется что вы здесь противоречите сами себе? То есть сначала в первой части вы усомнились что специальная программа может справится и часть по любому выживет (то есть распределение будет более плавным), а во второй части вы утверждаете что случайные процессы (энтропия же) дадут точный результат (по моему вы как физик не на ту лошадку ставите).
Да и вообще ну что это за софистика? Я от вас с самого начала общения пытаюсь добиться прямого ответа, как в свете ваших убеждений вы объясните что у каждого вида свой вполне определённый (бес всяких там «мало изучено») срок жизни?
Вот что это за ответ:
Нет вы не ответили, а фразой «это основной фактор, есть и другие, индивидуальные», только ещё дальше загнали себя в ловушку.
И вообще, выше я уже упоминал, повторю ещё раз: срок жизни много с чем имеет корреляцию и гораздо лучше корреляция просматривается между образом жизни, экологией вида, заботой о потомстве, чем связь со скоростью метаболизма. (В вообще Rikkitik прав, и срок жизни завязан комплексно от всех вышеперечисленных и многих других факторов — я просто стараюсь писать меньше слов :) ).
Вам вот это вот кто сказал? Как раз для большинства видов они прекрасно известны и являются частью характеристики вида.
Что ж, перейдём к нашим бессмертным. То есть вы не отвергаете факта существования бессмертия полученного естественным, эволюционным путём. Но настаиваете что всё дело в «примитивизме».
Начну с того что клетки ХеЛы всё же остаются человеческими практически во всём. До эпохи индуцированных плюрипотентных клеток, значительная часть (если не сказать подавляющая) исследований во всём мире проводились на клетках ХеЛа,
В течение десятилетий культура клеток HeLa повсеместно служит простой моделью для создания более наглядных вариантов сложных биологических систем. Их даже СССР отправляла в космос на ряду с другими животными, и даже знаменитая Долли появилась благодаря отработки метода клонирования на клетках HeLa.
Таким образом биологи и медики сходятся во мнении что ХеЛа достаточно близкий объект к человеческим тканям.
Внимание вопрос. В свете ваших убеждений организм умирает накапливая повреждения. Под «накапливая повреждения» вы подразумеваете «клеточные повреждения» (ну не гвозди же в органах и разорванные ветром ткани). Объясните пожалуйста ещё раз феномен бессмертной околочеловеческой ткани? Почему клетки ХеЛы их не накапливают? Если ответ будет тот же что и выше (примитивизм), то тогда объясните как (и где?) и от чего происходит «передача» повреждений от клеток на уровень органов и систем? Почему именно клетки готового органа накапливают повреждения? В чём соль?
P.S. У меня начался полевой сезон, и потому я могу на долго пропадать, не обессудьте.
P.P.S.
Я стараюсь пока использовать в аргументах известные и легко проверяемые факты которые понятны подавляющему большинству людей, а не только биологам-медикам. На мой взгляд этих аргументов достаточно что бы продемонстрировать несостоятельность теории «накопления ошибок в клетках». Если же мы заглянем (или когда заглянем) на клеточный или молекулярный уровень мы убедимся что вопросов не становится меньше, а вот сложность понимания сильно возрастёт.
Всё в совокупности (особенно медицина) привело к тому что наш генофонд размыт, множество мутаций которые бы вымывались в естественной среде остаются в популяции. Я например аллергик каких мало, и вряд ли пережил бы своё детство в каком нибудь 800 году нашей эры. Но в нашей среде я спокойно передал свои гены детям, добавив к генотипу детей не только свои дефектные гены, но и разбавив их другими дефектными генами моей жены.
Размытие генотипа приводит к размытию реакций на среду, а учитывая что один с 6 лет ходит в тренажерку, второй с 12 курит, а третий с 3 лет есть чипсы каждый день, у всех них будут/не будут различные заболевания даже в случаи идентичного генотипа.
А в целом в ответе я отталкивался от сообщения phenik`а, который написал:
Это же всего лишь комментарии, и я не могу изложить здесь все мысли и аспекты (мои комментарии и так страдают излишней длинной).
Но опять таки, всё что вы перечислили начинает развиваться уже у фертильного организма, то есть это и есть программа запуска «следующего возраста» то есть того что мы называем старостью. Прошу заметить что у человека «старость» не равна апоптозу, то есть изменения не направленны на мгновенную смерть, они направлены на изменения фенотипа (седина, изменения телосложения, и прочие) и изменения поведения — с больными коленями не поохотишься, зато можно прекрасно передавать знания молодняку. В конце концов психические изменения (тоже ради образования молодняка).
Ну как же нет удивительного совпадения? Скажем, мыши живущие в лабораториях по всему миру содержатся ближе всего к оптимальным условиям которые всё же не могут быть идентичными, а умирают всё равно все в один срок. Как так? Разве это не совпадение? Ваш ответ меня не удовлетворил, максимальная жизнь любых случайно взятых мышей всё равно выдаст гораздо меньшую дисперсию, чем расчёт через все эти заумные заигрывания по потреблению кислорода, выделению тепла или ещё чего бы то не было.
Кроме того, ниже вы пишите:
Не странно ли, что вот мы не болели, не болели потому как живём в идеальном мире, а потом бац(!), в строго определённом возрасте начали страдать от патологий. Что-то как то это на случайность не очень похоже, не находите?
Вы конечно пишите «связанных с накоплением нарушений...», но вот вопрос, если нарушения копились, то почему болезни только перед смертью (и снова, почему у всех в одном возрасте)? Может дело не в накоплении нарушений, а в специальной программе запускающей эти нарушения?
Вы там пишите про человека, что ж, вот вам очень интересный график дожития человека который мне привели во время одной из таких дискуссий (приведён как аргумент в вашу пользу):
Вот мой ответ:
(Да, да не будет никаких ста пятидесяти лет пока мы не научимся кардинально перестраивать геном).
Хорошо хоть мы сдвинулись с мёртвой точки, вы хотя бы признаёте что всё же программа существует и запускается:
Осталось дойти до мысли что эта программа универсальна (не в плане у всех видов работает одинаково, а в плане есть у всех (за сверхредчайшими исключениями)) и включается у всех. А там уже будет совсем несложно понять что нет никакой «кнопки включения» уничтожить организм, а есть плавный переход от зародыша к взрослому фертильному организму (зачастую через кучу стадий) до смерти (тоже нередко через дополнительные стадии). А там уж глядишь, вы увидите все недостатки «староборцев» :)
Ладно, отступим от моих философствований, вернёмся к неудобным фактам. Вы забыли написать чем же таким шиншилы промуфасоилились перед прочими грызунами? Ну забыли, так забыли. А вы знаете про некую ХеЛу? (надо же даже в вики есть). Дело в том что это мутировавшая человеческая ткань. И она бессмертна. Почему она не копит повреждения? Почему она не имеет ограничений на деление? Притом ХеЛа продолжает мутировать, и продолжает видоизменяться, по всему миру уже сотни килограмм этой ткани, и каждая линия имеет свои особенности, но все они бессмертны.
Для меня ответ очевиден, а для вас?
P.S. По поводу графика зависимости срока жизни по отношению к весу — я его составил дома, забыл взять на работу, потому не выложу сегодня. Безусловно в любом скоплении точек можно провести усредняющую кривую, но на сколько репрезентативна она будет? Как я и предполагал, разлёт точек вышел очень существенный. Если интересно, послезавтра постараюсь выложить (завтра скорее всего не смогу).
Безусловно вы правы.
А по поводу
Это как посмотреть. Если цель лишь умертвить особь, то да вы правы. Организм специально дожив до определённого возраста начинает отключать системы гомеостаза, а то и подкручивать делая некоторые системы специально уязвимыми. Зачем тратить ресурсы, если можно просто отключить защиту и среда сама сожрёт особь. От сюда и берутся именно старческие заболевания (старческие заболевания тоже не очень хорошо вписываются в концепцию случайных поломок). (Прим.: У таких видов старые особи обычно ничем не отличаются от взрослых).
А вот если непосредственно старость даёт преимущества для популяции, то можно и специально старить и даже продлевать старость, как это происходит у людей например. (Прим.2: У таких видов старые особи обычно фенотипически отличаются от взрослых).
А вообще я не пытаюсь тут доказать что старение это программа — это долго, муторно и слишком обширно. Я просто оппонирую собеседнику указывая что его позиция плохо согласуется с общей биологией, эволюцией, генетикой и так далее.
Ну да бог-то с ним, мы куда-то начинаем отдаляться. Правильно ли я вас понял что удивительное совпадения максимального возраста для одного вида в следствии стохастического накопления поломок, в том что срок жизни организма всё же ограничен вполне генетически, например теломерами?
Просто это противоречит тому что вы мне написали сначала:
Я кстати нечего не писал про "… выработки какой-то там заботы о постепенном сворачивании функций организма..." Я писал про то что регулярная смена поколений имеет конкурентные преимущества, могу добавить что для многих видов и старость (а не непосредственно смерть) так же дают эволюционные преимущества.
Если же я сделал не верный вывод из ваших слов, то получается вы не ответили на вопрос, как при стохастическом процессе мы получаем один и тот же результат, причём индивидуальный для каждого вида?
Не понял где вы там разглядели изменение моей позиции. И да, старость и максимальный возраст по инструкциям. Максимальный возраст является такой же видовой характеристикой как количество конечностей или окрас, и так же как прочие фенотипические признаки заложена в нашей ДНК.
Когда я попросил описать «что не так» с землекопами я так и думал что вы начнёте уверять что у них совершенно уникальный метаболизм (он действительно уникальный в известной степени). Ну раз землекопы у нас исключения что скажем про шиншил? Беда в том что я могу очень долго приводить пары филогенетически родственных организмов с оооочень большой разницей в предельном возрасте. Будем для каждого искать исключения? А когда придумаем исключение про каждого что будем делать скажем с мужиком весом в 70 кг и мужиком весом в 140? Почему для них обоих максимальный срок жизни одинаковый?
Знаете как просто открывается ящик с тайной голого землекопа? Это всё эволюция виновата. Так сложилось что голые землекопы «решили стать» настоящим колониальным организмом. То есть не как мыши-крысы — жить все рядом пока позволяет среда, а как пчёлы-муравьи, с контролем рождаемости и строгой кастовой иерархией. Это и определило их дальнейшую судьбу как долгожителей. Когда приплод приносит лишь одна самка, да ещё и только тогда когда сама считает нужным для колонии (а у них так и есть), незачем иметь короткий жизненный цикл — это лишняя трата пластического материала и энергии. Гораздо полезнее если каждый рабочий или воин (не помню как эта каста для землекопов называются — пусть будет воин) действует как можно дольше. Это не очень рабочая стратегия если у вас есть множество естественных врагов, потому как они могут вносить «коррективы» в численность которую не возможно компенсировать мгновенно. Однако и здесь землекопам повезло, полностью подземный образ жизни огораживает от пресса хищников. Зачем самке бесконечно рожать с ненулевым шансом умереть, если достигнув оптимальной численности колонии можно просто изредка компенсировать естественный отход в виде всё же заболевших или таки попавшимся хитрому хищнику. Начинается отбор по двум важным признакам — удлинение срока жизни и устойчивости к основным заболеваниям.
Вы верно подметили что всё дело в их метаболизме (ибо всё что происходит внутри биологической системы и есть метаболизм), но не всё так примитивно как вам кажется. У землекопов не просто замедленный (да и не на столько уж и замедленный) метаболизм, их продление жизни включает в себя такие интересные вещи как изменения активности теламеразы (у землекопов она в любом возрасте одинакова активна, а ещё не укорачивается и не удлиняется с возрастом и количеством делений клетки), общая стабильность экспрессии генов (у большинства видов с возрастом она падает), изменение мобильности генома в сторону снижения, устойчивость к окислительному стрессу (правда не помню на чём завязанную), ну и всякая «мелочь» типа приспособлений к низкому кислороду и высокому углекислому газу (ради чего подверглись системы связанные с инсулином гемоглобином и прочие). Как вы думаете где все эти изменения записаны? И если эволюции плевать на смерть и старость почему другие организмы не выработали этих механизмов?
Видите, как верно подмечено в статье эволюции ничего не стоит «изобрести» бессмертие — был бы отклик от биосистем. Но отклика нет, потому что биосистемы хотят умирать, иначе они проиграют эволюционную гонку.
Любой вид живёт столько сколько ему отведено, отвёл же этот срок естественный отбор когда работал с популяциями, и учитывал такие вещи как экология, социализация, образ жизни и прочее и прочее…
Вы в своём комментарии привели замечательный график на котором я наблюдаю признаки подтасовки. Не могли бы вы более конкретно указать откуда эти данные? Я бегло просмотрел оставленные вами ссылки и не наткнулся на исходники графика (как и его самого). Если же я найду время сам составлю этот же график (естественно с учётом филогенетического родства) и выложу его сюда.
Всё что противоречит этим убеждениям ими просто игнорируется либо засыпается кучей пустых слов с большим содержанием терминов из биологии и химии.
Я же утверждаю что старость это продолжение работы генотипа. И если это так, то выходит что лекарства от старости человечеству не видать ещё очень долго (для начала надо достигнуть существенного прорыва в генетике и генной инженерии), а все эти борцы со старостью не более чем торсионщики из мира биологии, единственная цель которых продать народу побольше какого-нибудь антиоксиданта или теломер на хромосомы, ну или выбить очередной рекордный грант на борьбу со старостью.
P.S. Я хоть и обобщаю, но уверен что среди людей считающих не так как я, есть и порядочные люди, которые искренне верят что правы и достигнут бессмертия. Таких людей искренне жаль — посвятить жизнь несуществующей химере должно быть обидно.
Ну ладно остановимся на млекопитающих (я и здесь себя чувствую вольготно).
Чистейшая правда. И вот это сходство метаболизма вы путаете с некой эфемерной закономерностью. То есть закономерность то есть, но причины её именно в метаболизме и общим сходстве всех млекопитающих (точно таком же как сходятся примерно все рыбы или все птицы).
А вот дальше пошла вода:
Ой, ли? Про классических землекопов и прочих мышей (полюбому у вас есть ответ) что скажем?
Ну да бог с ними классическими примерами. Взглянем ещё раз на ваше красивое утверждение
то есть если мы сейчас возьмём например слона и разделим его предельный возраст (85 лет) на его массу (5000 кг) и получим 0,017, а потом возьмём любого другого то должна получится примерно та же сумма (ну хотя бы тот же порядок). Берём мышь (3 года / 0,05 кг) и получаем 60. Что-то не то… Ладно это наверное слишком разные животные, возьмём лисицу и куницу, у них и экология схожая и биология. И получаем 0,8 для лисицы (8/10) и 4,5 для куницы (9/2). И что-то это ни друг-друга ни на мышь ни на слона это не похоже. Что-то не то с вашей логикой. Могу вам дать фору на следующий похожий диалог — здесь уместнее говорить про соотношение с площадью поверхности, а не с массой. Тогда и цифры сильно сблизятся, но всё равно будут далеки от «однотипных» потому как изначальный посыл не верен.
Дальше у вас идёт и вот конкретно эти слова куда не шил, а вот всё что между этими и после, честно говоря какой-то околонаучный бред. Например противопоставления чего-то самому себе:
Вы знаете что именно генотип «запускает и останавливает» программы? (В кавычках не просто так, а потому что это химическая система — пока есть реагенты и подходящая среда, реакция не останавливается). А вы знаете что фенотип это реакция развития организма на окружающую среду? То есть вы попутали причинно-следственные связи. Это генотип в ответ на окружающую среду формирует фенотип, но ни как не на оборот. И получается что это вы сделали классическую подмену, но описав её попробовали приписать противоположному лагерю. Нехорошо.
В целом же, не разбирая ваш комментарий на слова, могу сказать что вы заблуждаетесь, предельный возраст зависит прежде всего от метаболизма, а так же от образа жизни (например травоядные в среднем живут меньше хищников), социализации (например виды долго выхаживающие своё потомство живут дольше видов у которых молодняк активен сразу после рождения), размера (более мелкие виды в среднем живут меньше), филогенетического родства (в среднем высшие животные живут дольше низших, а растения дольше животных). Да и то всё выше перечисленное является правилом а не законом, то есть исключения встречаются регулярно. А вот это вот всё даже не обозначенное вами конкретно «внешние излучения», и «дозы нарушений» вторичны и даже третичны. Да излучение (УФ, Космическое, тепловое, и прочие) влияют, но очень опосредственно и вот с ними то корреляция гораздо ниже чем с тем что я привёл выше.
P.S. Ну и до кучи, это тоже не моя первая дискуссия на эту тему на хабре, если есть желание заранее узнать часть моих аргументов то тоже можете почитать «от сюда и ниже» https://habr.com/company/lifext/blog/408037/#comment_18449235
https://habr.com/post/404671/#comment_18247155
Вы говорите шаблонами борцов со старостью, которые перечитались эгоистичного гена.
Я же вот написал:
Развёртывать эти причины не хочется из-за нехватки времени. Вы поймите, эволюционному процессу подвергаются не только конкретные организмы, но и популяции целиком, более того, эволюции могут подвергаться целые сообщества состоящие из разных видов. А при эволюционном процессе целой популяции значение старости и последующей смерти очень важно.
Мы конечно можем подискуссировать, но тогда давайте начнём с начала с лёгкого, ответе мне пожалуйста на вопрос в свете ваших убеждений: Как так получается что старость и смерть это последствия стохастического разрушения, а умирают все примерно в одном возрасте, да ещё и строго индивидуальном для каждого вида?
Нет, вы снова меня не поняли и слишком глубоко копаете.
1. Нет, про родителей я не домыслил, в исходном сообщении на которое ответил Oroszorszag, про них прямо написано.
2. Да, ничего не было написано про способ размножения. Пусть будет бесполое размножение, это ровным счётом ничего не меняет, а даже упрощает: «палки в колёса эволюции» от родителей обеспечены в виде постоянного разбавления генофонда «первоначальными копиями».
3. Безусловно, вредность близкородственных связей безбожно раздута, но я не имел в виду этот миф когда писал комментарий.
4. По поводу ИИ — тема слишком обширна и я не готов её обсуждать (надо много времени), тем более в этой теме. А жизнь, да, очевидно что может появится, а раз может появится естественным образом, то может и искусственным.
Чуете, да? "… предлагает свою собственную радикально отличающуюся
То есть я в своём сообщении выразил недоверие к «новизне и революционности» в виде сарказма который, подчёркнут скобочками на ключевом слове, а вы мне мои же вопросы решили задать :) хитрый план.
Ну а во вторых, как жеж не перевернули, вон Дарвина бедного в очередной раз перевернули. Нео-Дарвинскую теорию (вообще у нас более принято название «синтетическая теория») туда сюда покрутили.
А так то конечно можно много чего нафантазировать и потом рассуждать как бы повела себя популяция.
Oroszorszag ответил на:
и в ключе этой фразы я и написал что он прав. Конкретно в этом случаи дрейф наблюдаться не будет в силу того что всё потомство и родители живут вместе. А палки в колёса из-за скрещивания с родителями — будут. (Да там с некоторым околонулевым шансом всё же может быть дрейф в результате скажем, странного сексуального поведения, но опять таки ответ был не про это).
Дрейф генов это несколько другое (хотя процессы действительно похожи).
С бессмертными же родителями выходит именно постоянный возврат к первоначальному генотипу, потому что как бы быстро не мутировало потомство, скрещивание с прародителем вернёт в генофонд старый образец.
В двух словах о современном представлении эволюционной теории (по следам статьи).
Шип в боку. Какое романтичное название, даже жалко что эта аналогия совершенно не уместна. Смерть, как верно подметили выше, сильнейший катализатор эволюционного процесса, а не наоборот. Можно придумать экзотические условия при которых популяция бессмертных организмов всё же может эволюционировать, но в целом эволюция биологических систем без смерти не работает.
И я не берусь если что съесть свою шляпу, но остатки высшего образования в моей голове кричат что Дарвин не видел проблем со смертью относительно своей теории, и даже больше — смерть в его работе даже несколько переоценивается (ибо только через смерть он и видел действие отбора).
Эволюция не остановила старение как раз по причине важности смерти. Эволюции нужна регулярная смена поколений и причин (конкурентных преимуществ) здесь множество — экологические, популяционные, поведенческие и прочее и прочее… Просто поймите наконец — то что старость не нравится конкретно людям, не отменяет того что она имеет свою важную роль в биологии.
Аргумент бессмертие -> бесконечный приплод -> значит более приспособленный, не содержит логики. Биологические системы существуют в очень неустойчивой и изменяющийся среде. Даже если мы имеем организм идеально приспособленный к конкретным условиям, то с изменением условий приспособляемость будет падать, таким образом любой бессмертный организм в естественных условиях рано или поздно окажется в условиях далёких от идеальных — равно как и все его бесконечные потомки.
Кроме того — потомки бессмертного организма не в состоянии эволюционировать (приспосабливаться). Крокодил не превращается сразу в птицу или тигра, даже утка не превращается за одно поколение в гуся. Эволюция это длительный процесс с тысячей маленьких шажочков. Если же вы клепаете свою популяцию от одного родителя, то вы не получите всех этих шажков.
Что бы не отвечать на все приведённые теории старения, просто напишу что современная биология считает старение частью программы развития организма. Вот так просто. У всех новомодных борцов со старостью есть фундаментальное непонимание как работают биосистемы — в нашей ДНК не записано что из вот этой клетки (яйцеклетки) надо создать красивого блондина двадцати лет с парой глаз и хиральными руками. А потом программа закончилась и «изделие» начинает ломаться, а мы его починим и будем жить вечно.
В ДНК находится инструкция по развёртыванию организма, а не то как должен выглядеть готовый организм. В ДНК нет команды, «мы сформировались до умных и красивых — стоп!», старость это продолжение развития организма.
P.S.
Так гласит только научно-популярное объяснение эволюции — спасибо Докинзу за раскрутку этого заблуждения.
Ну да конечно, только Миттельдорф додумался до группового отбора :) ну и естественно большинство биологов его отрицает :) Особенно яро видимо отрицают популяционные генетики и эволюционисты.
Но всё же система «сигнал-интерпретация сигнала» нечто больше чем простое детерминированная связь всего со всем. Но вы опять таки правы в том, что люди зациклены на себе, это очень сильно мешает увидеть картину целиком.
Я же как раз и написал, что ничего такого уж сверхуникального в человеческом языке нет, и в том или ином виде есть у множества видов.
Ну и по поводу деревьев.
Как принято говорить в интернетах «Ты не поверишь...» :)
Деревья тоже проявляют коммуникации между собой (внутри вида) и наружу, направленные на коммуникацию с другими растениями или животными (чаще всего это насекомые).
Путь — феромонно-механический (обычно). Растение подвергается некому физическому или химическому воздействию и начинает выделять сигнальное вещество, которое интерпретируется другим организмом.
От себя добавлю, я не лингвист, но как биологу мне очевидно что в человеческом языке нет ничего сверхуникального. Да у людей эта система достигла невероятных высот (а значит, безусловно, уникальности), но в том или ином виде языком пользуются многие животные, в том числе, что бы передавать информацию другим животным (и даже не всегда своего вида). А если повнимательнее порыться в исследованиях диких популяций приматов, то можно обнаружить что они говорят между собой в том числе и о «вещах которые не видят» как указано в статье. Например одна особь может запросто договориться с другой на секс ради банана, при том ни банана, ни секса они в данный конкретный момент не видят. Что уж говорить о лабораторных исследованиях обезьян.
Или попробуйте объяснить мне принципиальные отличия языка пчёл. Они тоже находят цветок, а затем абстрактными движениями объясняют направление и расстояние. В этот момент они тоже не могут видеть ни цветка ни расстояния до него, а «говорить» о них могут. Вы готовы дать руку на отсечения что пчёлы не «мыслят движениями танца» хотя бы от части, когда думают куда лететь? Я нет.
Можно подойти к вопросу и с другой стороны. Если только человеку присуще мыслить словами, то когда собаке говорят принеси тапочки, и она их приносит из другой комнаты, что за магия происходит у неё в мозгу? Раз только человеку присуще оперировать и понимать абстракцию слова, как собака понимает чего от неё хотят, и что звук «тапочки» это та пахнущая ногами фигня, что я не наблюдаю здесь?
P.S. А за обзор книги огромное спасибо. Самому следить за всеми интересными новинками сложно.
До сих пор отлично помню многие локации что из одной игры что из другой. Уверен что некоторые места до сих пор могу пройти на автомате :)
Как то обзавелась партия собственными землями, на которых было решено наладить хозяйство и со временем сделать маленький личный Лас-Вегас. Как то раз на деревню напали пираты, половина команды были троллями.
Как же радовались такому удачному стечению обстоятельств прижимистый дварф, изобретательный и беспринципный человек и два странных эльфа. Ведь тролль это не только живучая машина смерти, но и бесконечный источник мяса!
В общем смастерили они мини консервный заводик, который производил консервированную троллятину. ))
Через несколько месяцев мучений бедный тролль, мастерским произволом, в виду крайнего истощения, потерял способность полной регенерации.
Но партия прониклась своим пленником. Ещё месяц они его выхаживали — выходили, а выходили уже на мясо как то стрёмно было отдавать — тролль то вобщем-то нормальным мужиком оказался.
Короче, добрым словом (дварф так то клириком был) и огромным топором убедили этого тролля жить в деревне свободной и честной жизнью, а в замен охранять деревню в отсутствие «начальства» на месте.
P.S. Всё это происходило в мире D&D подозрительно похожем на Эберрон.