Это кстати интересная мысль. Интересно было бы узнать - язык у них тоновый или нет. Я бы предположил что восприятие музыки будет зависеть ещё и от того какой язык для человека родной.
Так я к этому и веду, что это вопрос привычки и культурного бэкграунда. Ну вот есть такая штука - https://en.wikipedia.org/wiki/Taps. Играется вобщем-то триада до-мажор, а мелодия грустная. Так что сводить всё к чисто физическим параметрам звука это сильное упрощение.
Как вы объясните наличие микротональной музыки в культуре азиатских народов? Если восприятие музыки не зависит от культурного бэкраунда, то интервалы не кратные полутону вообще не должны использоваться в музыке.
Я бы не был столь категоричен. Глобализация и европейская культура добралась и в Индию и в Китай. Было бы интересно дать послушать эти мелодии скажем каким нибудь изолированным аборигенам Амазонии и узнать их мнение.
Кроме того как вы объясните наличие параллельных миноров/мажоров? Скажем до-мажор и ля-минор содержат одни и те же ноты (т.е. частоты), но один мажор, а другой минор.
На самом деле тут надо делать оговорку что минор грустный, а мажор весёлый в европейской музыкальной традиции. Да и то не всегда, зависит от контекста. Мы с детства приучены к тому что, например, песни с грустным текстом будут скорее всего в миноре. И композиторы тоже знают что если нужно вызвать чувство радости, то скорее нужно использовать мажор чем минор. Т.е. музыка и чувства которые она вызывает обусловлены больше нашим социальным и культурным опытом, чем физическими параметрами звука (хотя и они имеют определённое значение). В целом если эта тема интересна рекомендую прочитать книгу Джона Пауэлла (John Powell) - How music works.
Ну у меня с картиной мира проблем нет. Дело-то не в том женщины там или мужчины или зелёные человечки с Марса. Дело в том, что работы нет. Есть отделы где постоянно есть работа - в основном те кто занимается пусками. Там и жизнь повеселее и командировки на Байконур. Есть отделы где работу приходится выпрашивать. Ну делали там, например, НЭМ. Эскизный проект принят в 15 году. Дальше что делать людям, которые, скажем, телеметрию бортовую проектировали? КД сдана, нового ничего нет. Кто-то ходит к начальству, пытается выпросить хоть что-то чем себя занять на работе, кто-то увольняется, кто-то штаны просиживает. Они б может и тащили, но тащить-то нечего. Люди поэнергичнее уходят, остаются те, кому а) и так нормально б) никуда не берут в) лень ездить в Москву (я про королёвскую Энергию).
Я примерно знаю какой состав по крайней мере на Энергии в инженерах. Часть - предпенсионеры, спокойно досиживающие до пенсии. Часть - преддекретные девушки и женщины с маленькими детьми (там всё по ТК, больничные и социалка неплохая, поликлиника отдельная и т.п.). Ну и небольшое количество людей фанатично преданных космосу, причём разных возрастов. К сожалению этих людей становится всё меньше и меньше, да и в большинстве своём это люди в возрасте. Ну и конечно "эффективные менеджеры".
Я весьма положительно отношусь к RISC-V в России в контексте последних событий. Но. Надо быть осторожными в своих ожиданиях. Почему-то у многих здесь в комментариях такая мысль проскакивает, что как только мы похороним Эльбрус и сменим его на RISC-V так сразу всё наладится, все магазины будут завалены дешёвыми отечественными процессорами, Интел подвинется и вот это всё. Здесь у меня есть большие сомнения. Я подозреваю что конкурировать Ядро сможет только в нашем российском междусобойчике. Да и Ядро это тоже понимает судя по тёркам с МЦСТ. Кроме того я не вижу причин по которым их продукция могла бы стоить сильно дешевле МЦСТ-шной. Объёмы будут примерно те же т.к. рынок мал. Выход на мировой рынок с конечной продукцией очень сомнителен (впомним как Т-Платформы в свое время попали под санкции, да и репутация у нашей страны так себе). Стоимость разработки будет сравнима с Эльбрусом скорее всего при похожем тех процессе и производительности. Возможно лет через 5-7 отечественный RISC-V обгонит Эльбрус по параметрам, но на такой долгий срок сложно предсказывать. По цене - скорее всего будет стоить слегка дешевле, по доступности - скорее всего будет более доступен. Хотя у Э. конечно есть фора.
В целом касаемо Ядра - история до боли напоминает Байкал. В какой-то момент компания производитель оборудования решает войти на рынок разработки своих собственных микропроцессоров. Добываются деньги - много денег, от роснано ли или от кого ещё. Сманиваются люди из более зрелых компаний, большими зарплатами или обещаниями преспектив. Даётся много обещаний. Дальше начинаются проблемы т.к. микроэлектроника это дорогое удовольствие, сроки постоянно двигаются, контракты срываются, часть инженеров уходит. В результате обещаного прорыва нет. И мы получаем еще одного разработчика российских микропроцессоров. Или не получаем - если денег не хватило.
Я прекрасно знаю ребят которые работают в Байкале (в свое время я отказался от их щедрого предложения, ещё в те времена когда они обитали в районе Юго-Западной кажется). Я прекрасно знаю ребят которые перешли в Ядро сейчас из того же МЦСТ. Я пересекался с бывшими сотрудниками Синтакора. Все отличные инженеры и всё у них получится, но факт в том что у МЦСТ уже есть большой задел в разработке (как бы тут не утверждали обратное) и чтобы конкурировать с ними потребуется два-три поколения микропроцессоров от Ядра т.е. 5-7 лет. И хорошо бы если бы на это хватило денег.
Давайте вы будете реалистом и узнаете от меня, что покупка исходного кода ядра — вполне обычная практика, и это стоит разумных денег. В частности, «Миландр» в 2008 назад купил несколько ядер ARM в исходных кодах — ровно для того, чтобы провести его аудит и поставить в продукты двойного назначения.
Попробуйте купить что-нибудь более производительное, например большое ядро А класса в исходниках и будете неприятно удивлены. Есть разные уровни экспортного контроля. Да и правила с 2008 года поменялись, сами знаете из-за чего.
Нууу, с этой точки зрения Эльбрус тоже на Тайване произведен. А соседи из Байкала просто купили у врагов больше стенок, но собрали их тоже сами.
Не, они купили сам замок и стены вокруг него и ров. Ну собрали сами, это да. А насчёт производства - если враги имеют такой технический уровень что могут вставить закладку в GDS, да ещё и так чтобы скан-тесты не попортить, да ещё и быстро, то опять же лучше сразу сдаться в связи подавляющим техническим превосходством противника.
Зачем так? Можно например полностью отключаться навсегда при поступлении определенной комбинации данных.
Ну можно, но только это сразу заметят. Можно ЭМ волной весь Эльбрус сжечь, это тоже закладка? Незаметно воровать планы мобилизации из военкомата в Архангельской области и прочую секретную информацию не получится.
В случае Байкала вполне можно получить исходный код ядра и провести его аудит. Это исключительно вопрос денег.
Нет, нельзя. Если только вы не планируете выкупить Арм со всеми потрохами, но даже в этом случае см. export control. Давайте будем реалистами.
У нашей крепости три стены, которые мы построили сами, поэтому риски проникновения врагов через четвертую стену, которую мы купили прямо у них, значительно ниже, чем у наших соседей, которые купили у врагов две стены, а не одну. Так как мы купили только одну стену, мы чувствуем себя в полной безопасности.
Соседи живут в крепости, построенной врагами. А так да, мы будем чувствовать себя в большей безопасности, а у купленной стены поставим сторожа. Если этот самый PHY умеет подменять данные так чтобы конторольные суммы сходились, тогда лучше сразу сдаться.
Давайте наверное закругляться с этим спором. Ваша позиция касаемо закладок:
Эльбрус ничем не лучше Байкала так как тоже содержит иностранные IP блоки (PHY и памяти).
Моя позиция:
Риски при использовании Эльбруса значительно ниже т.к. ядро самописное и можно провести аудит исходного кода. В случае Байкала очевидно нет. Остальные позиции по IP одинаковые.
Интересный вопрос, искать ответ на который мне лень. Есть подозрение что МЦСТ говорит об отсутствии закладок в ядре, а не в микропроцессоре. В ядре как раз иностранных IP нет.
Ну вот смотрите, зайдём с другой стороны. Чисто формально, с точки зрения текущего законодательства, Эльбрус отечественный. Не вижу причин не использовать это в маркетинге. И как бы никто не запрещает тому же Ядру к примеру тоже назвать себя отечественным.
Вашу пуританскую позицию можно доводить до абсурда. Давайте тогда считать отечественным только то, что произведено на отечественном оборудовании, с использованием отечественных компонентов и материалов и т.п. Тут не сорта свежести рыбы, а Ахиллес и черепаха. Можно за ней гоняться бесконечно или в какой-то момент сказать что мы достаточно близко. И меряться кто ближе, кто дальше и в каких случаях что использовать.
Вы так и не привели ни одного конкретного примера продукта, сопоставимого по производительности и проектным нормам с Эльбрусом, разработанного без иностранных IP. Только общие слова про НИИСИ и Элвис. Ну типа у нас есть такие приборы, вот это всё. Причём, заметьте, я нисколько не умаляю заслуг этих уважаемых компаний, но при текущем положении дел с точки зрения замещения импортных IP Эльбрус смотрится довольно достойно. Его проблема уж точно не в этом.
Это совершенно разные компетенции - аналоговый дизайн и разработка микропроцессоров. За много денег можно что угодно сделать, это я понимаю, можно и в МЦСТ отдел аналогового дизайна оганизовать, но зачем? Кстати кто делает DDR3 вы так и не сказали.
Альфа-Чип это Моторола, потом Фрискейл, потом ON Semi, так что российский он с большой натяжкой. А НИИСИ для TSMC-шного техпроцесса компиляторы делает 7nm? И как там с плотностью?
В физуровне сильно меньше транзисторов и они больше по размерам. Хотя признаюсь что в поиске закладок в физуровнях я не специалист. Физ. уровни всё равно все покупают.
Какие российские разработчики микропроцессоров сами делают физуровень DDR4? Подозреваю что никакие. Может они еще и компиляторы памяти для своих микропроцессоров пишут? Эльбрус в плане иностранного IP содержит разумный минимум. Была бы фабрика на Микроне - и этого бы не было. Если сравнивать с Байкалом - кроме тех же памятей и физуровня будет ещё и ядро. И если физ. уровень ещё теоретически можно проверить на безопасность, то ядро - увы.
Извините что вмешиваюсь, но физический уровень это по сути аналоговая часть контроллера памяти, он очень специфичен для конкретного тех. процесса и фабрики. Разрабатывать его самим было бы совершенно безумной идеей, по сложности и стоимости сопоставимой с разработкой самого процессора. Тем более что МЦСТ никогда не занимались аналоговым дизайном. Цифровая часть контороллера памяти это собственная разработка. И в целом когда говорится о том что в эльбрусе стоят иностранные IP блоки это чаще всего относится к именно к физ. уровню. Если мне не изменяет память, то в первом КПИ было покупные PCIE, USB и SATA, но вроде бы их потом заменили на блоки собственной разработки (исключая физ. уровень естественно).
Если так рассуждать, то и между RTL и нетлистом проверка эквивалентности не нужна — ведь нетлист тоже можно промоделировать и выловить ошибки.
Исправления вносятся в chisel, а в кремний идёт verilog. Если ваш транслятор из chisel в verilog барахлит, то verilog будет постоянно получаться с ошибками и ловить вы их будете на симуляции — долго и муторно.
Нет, это так не работает. Нет гарантий что вы обнаружите ошибку позже во flow. Кроме того чем позже обнаружена ошибка, тем сложнее и дороже её исправить. Если вы находите ошибку при проверке эквивалентности Chisel vs verilog исправить её очень легко. Чтобы обнаружить эту же ошибку на симуляции вам могут понадобится дни и недели моделирования. Если ошибка вылезает после синтеза — всё ещё хуже. Любое пребразование дизайна должно проводиться с последующей проверкой эквивалентности. Нельзя считать что преобразующий тул работает абсолютно правильно. Именно поэтому, к примеру, обязательно делается проверка эквивалентности синтезированного нетлиста исходному RTL коду. И тулы для этой проверки и синтеза желательно иметь от разных вендоров.
Chisel гарантирует синтезируемый rtl(баги конечно же никто не исключал, но их достаточно быстро фиксят после репорта). Зачем вам формально верефицировать Сhisel? Вы верефицируете сгенеренный им rtl и впоследствии netlist, Встречая какие-то ошибки поправляете Chisel.
Не Chisel верифицировать, а то что описание на chisel корректно преобразовалось в verilog. Если этого не проверять, то получается игра в испорченный телефон. Вы что-то исправляете на chisel, а в сгенерированном верилоге получается что-то совсем другое.
Это кстати интересная мысль. Интересно было бы узнать - язык у них тоновый или нет. Я бы предположил что восприятие музыки будет зависеть ещё и от того какой язык для человека родной.
Так я к этому и веду, что это вопрос привычки и культурного бэкграунда. Ну вот есть такая штука - https://en.wikipedia.org/wiki/Taps. Играется вобщем-то триада до-мажор, а мелодия грустная. Так что сводить всё к чисто физическим параметрам звука это сильное упрощение.
Для европейца она звучит неприятно - как будто играют на расстроенном инструменте.
Как вы объясните наличие микротональной музыки в культуре азиатских народов? Если восприятие музыки не зависит от культурного бэкраунда, то интервалы не кратные полутону вообще не должны использоваться в музыке.
Я бы не был столь категоричен. Глобализация и европейская культура добралась и в Индию и в Китай. Было бы интересно дать послушать эти мелодии скажем каким нибудь изолированным аборигенам Амазонии и узнать их мнение.
Кроме того как вы объясните наличие параллельных миноров/мажоров? Скажем до-мажор и ля-минор содержат одни и те же ноты (т.е. частоты), но один мажор, а другой минор.
На самом деле тут надо делать оговорку что минор грустный, а мажор весёлый в европейской музыкальной традиции. Да и то не всегда, зависит от контекста. Мы с детства приучены к тому что, например, песни с грустным текстом будут скорее всего в миноре. И композиторы тоже знают что если нужно вызвать чувство радости, то скорее нужно использовать мажор чем минор. Т.е. музыка и чувства которые она вызывает обусловлены больше нашим социальным и культурным опытом, чем физическими параметрами звука (хотя и они имеют определённое значение). В целом если эта тема интересна рекомендую прочитать книгу Джона Пауэлла (John Powell) - How music works.
Ну у меня с картиной мира проблем нет. Дело-то не в том женщины там или мужчины или зелёные человечки с Марса. Дело в том, что работы нет. Есть отделы где постоянно есть работа - в основном те кто занимается пусками. Там и жизнь повеселее и командировки на Байконур. Есть отделы где работу приходится выпрашивать. Ну делали там, например, НЭМ. Эскизный проект принят в 15 году. Дальше что делать людям, которые, скажем, телеметрию бортовую проектировали? КД сдана, нового ничего нет. Кто-то ходит к начальству, пытается выпросить хоть что-то чем себя занять на работе, кто-то увольняется, кто-то штаны просиживает. Они б может и тащили, но тащить-то нечего. Люди поэнергичнее уходят, остаются те, кому а) и так нормально б) никуда не берут в) лень ездить в Москву (я про королёвскую Энергию).
Я примерно знаю какой состав по крайней мере на Энергии в инженерах. Часть - предпенсионеры, спокойно досиживающие до пенсии. Часть - преддекретные девушки и женщины с маленькими детьми (там всё по ТК, больничные и социалка неплохая, поликлиника отдельная и т.п.). Ну и небольшое количество людей фанатично преданных космосу, причём разных возрастов. К сожалению этих людей становится всё меньше и меньше, да и в большинстве своём это люди в возрасте. Ну и конечно "эффективные менеджеры".
Я весьма положительно отношусь к RISC-V в России в контексте последних событий. Но. Надо быть осторожными в своих ожиданиях. Почему-то у многих здесь в комментариях такая мысль проскакивает, что как только мы похороним Эльбрус и сменим его на RISC-V так сразу всё наладится, все магазины будут завалены дешёвыми отечественными процессорами, Интел подвинется и вот это всё. Здесь у меня есть большие сомнения. Я подозреваю что конкурировать Ядро сможет только в нашем российском междусобойчике. Да и Ядро это тоже понимает судя по тёркам с МЦСТ. Кроме того я не вижу причин по которым их продукция могла бы стоить сильно дешевле МЦСТ-шной. Объёмы будут примерно те же т.к. рынок мал. Выход на мировой рынок с конечной продукцией очень сомнителен (впомним как Т-Платформы в свое время попали под санкции, да и репутация у нашей страны так себе). Стоимость разработки будет сравнима с Эльбрусом скорее всего при похожем тех процессе и производительности. Возможно лет через 5-7 отечественный RISC-V обгонит Эльбрус по параметрам, но на такой долгий срок сложно предсказывать. По цене - скорее всего будет стоить слегка дешевле, по доступности - скорее всего будет более доступен. Хотя у Э. конечно есть фора.
В целом касаемо Ядра - история до боли напоминает Байкал. В какой-то момент компания производитель оборудования решает войти на рынок разработки своих собственных микропроцессоров. Добываются деньги - много денег, от роснано ли или от кого ещё. Сманиваются люди из более зрелых компаний, большими зарплатами или обещаниями преспектив. Даётся много обещаний. Дальше начинаются проблемы т.к. микроэлектроника это дорогое удовольствие, сроки постоянно двигаются, контракты срываются, часть инженеров уходит. В результате обещаного прорыва нет. И мы получаем еще одного разработчика российских микропроцессоров. Или не получаем - если денег не хватило.
Я прекрасно знаю ребят которые работают в Байкале (в свое время я отказался от их щедрого предложения, ещё в те времена когда они обитали в районе Юго-Западной кажется). Я прекрасно знаю ребят которые перешли в Ядро сейчас из того же МЦСТ. Я пересекался с бывшими сотрудниками Синтакора. Все отличные инженеры и всё у них получится, но факт в том что у МЦСТ уже есть большой задел в разработке (как бы тут не утверждали обратное) и чтобы конкурировать с ними потребуется два-три поколения микропроцессоров от Ядра т.е. 5-7 лет. И хорошо бы если бы на это хватило денег.
Попробуйте купить что-нибудь более производительное, например большое ядро А класса в исходниках и будете неприятно удивлены. Есть разные уровни экспортного контроля. Да и правила с 2008 года поменялись, сами знаете из-за чего.
Не, они купили сам замок и стены вокруг него и ров. Ну собрали сами, это да. А насчёт производства - если враги имеют такой технический уровень что могут вставить закладку в GDS, да ещё и так чтобы скан-тесты не попортить, да ещё и быстро, то опять же лучше сразу сдаться в связи подавляющим техническим превосходством противника.
Ну можно, но только это сразу заметят. Можно ЭМ волной весь Эльбрус сжечь, это тоже закладка? Незаметно воровать планы мобилизации из военкомата в Архангельской области и прочую секретную информацию не получится.
Нет, нельзя. Если только вы не планируете выкупить Арм со всеми потрохами, но даже в этом случае см. export control. Давайте будем реалистами.
Соседи живут в крепости, построенной врагами. А так да, мы будем чувствовать себя в большей безопасности, а у купленной стены поставим сторожа. Если этот самый PHY умеет подменять данные так чтобы конторольные суммы сходились, тогда лучше сразу сдаться.
Давайте наверное закругляться с этим спором. Ваша позиция касаемо закладок:
Эльбрус ничем не лучше Байкала так как тоже содержит иностранные IP блоки (PHY и памяти).
Моя позиция:
Риски при использовании Эльбруса значительно ниже т.к. ядро самописное и можно провести аудит исходного кода. В случае Байкала очевидно нет. Остальные позиции по IP одинаковые.
Интересный вопрос, искать ответ на который мне лень. Есть подозрение что МЦСТ говорит об отсутствии закладок в ядре, а не в микропроцессоре. В ядре как раз иностранных IP нет.
Ну вот смотрите, зайдём с другой стороны. Чисто формально, с точки зрения текущего законодательства, Эльбрус отечественный. Не вижу причин не использовать это в маркетинге. И как бы никто не запрещает тому же Ядру к примеру тоже назвать себя отечественным.
Вашу пуританскую позицию можно доводить до абсурда. Давайте тогда считать отечественным только то, что произведено на отечественном оборудовании, с использованием отечественных компонентов и материалов и т.п. Тут не сорта свежести рыбы, а Ахиллес и черепаха. Можно за ней гоняться бесконечно или в какой-то момент сказать что мы достаточно близко. И меряться кто ближе, кто дальше и в каких случаях что использовать.
Вы так и не привели ни одного конкретного примера продукта, сопоставимого по производительности и проектным нормам с Эльбрусом, разработанного без иностранных IP. Только общие слова про НИИСИ и Элвис. Ну типа у нас есть такие приборы, вот это всё. Причём, заметьте, я нисколько не умаляю заслуг этих уважаемых компаний, но при текущем положении дел с точки зрения замещения импортных IP Эльбрус смотрится довольно достойно. Его проблема уж точно не в этом.
Это совершенно разные компетенции - аналоговый дизайн и разработка микропроцессоров. За много денег можно что угодно сделать, это я понимаю, можно и в МЦСТ отдел аналогового дизайна оганизовать, но зачем? Кстати кто делает DDR3 вы так и не сказали.
Альфа-Чип это Моторола, потом Фрискейл, потом ON Semi, так что российский он с большой натяжкой. А НИИСИ для TSMC-шного техпроцесса компиляторы делает 7nm? И как там с плотностью?
В физуровне сильно меньше транзисторов и они больше по размерам. Хотя признаюсь что в поиске закладок в физуровнях я не специалист. Физ. уровни всё равно все покупают.
Какие российские разработчики микропроцессоров сами делают физуровень DDR4? Подозреваю что никакие. Может они еще и компиляторы памяти для своих микропроцессоров пишут? Эльбрус в плане иностранного IP содержит разумный минимум. Была бы фабрика на Микроне - и этого бы не было. Если сравнивать с Байкалом - кроме тех же памятей и физуровня будет ещё и ядро. И если физ. уровень ещё теоретически можно проверить на безопасность, то ядро - увы.
Извините что вмешиваюсь, но физический уровень это по сути аналоговая часть контроллера памяти, он очень специфичен для конкретного тех. процесса и фабрики. Разрабатывать его самим было бы совершенно безумной идеей, по сложности и стоимости сопоставимой с разработкой самого процессора. Тем более что МЦСТ никогда не занимались аналоговым дизайном. Цифровая часть контороллера памяти это собственная разработка. И в целом когда говорится о том что в эльбрусе стоят иностранные IP блоки это чаще всего относится к именно к физ. уровню. Если мне не изменяет память, то в первом КПИ было покупные PCIE, USB и SATA, но вроде бы их потом заменили на блоки собственной разработки (исключая физ. уровень естественно).
Исправления вносятся в chisel, а в кремний идёт verilog. Если ваш транслятор из chisel в verilog барахлит, то verilog будет постоянно получаться с ошибками и ловить вы их будете на симуляции — долго и муторно.
Не Chisel верифицировать, а то что описание на chisel корректно преобразовалось в verilog. Если этого не проверять, то получается игра в испорченный телефон. Вы что-то исправляете на chisel, а в сгенерированном верилоге получается что-то совсем другое.