О, ну мы тут с вами попадаем в дико сложную тему - теория возникновения государства, как явления. вики-цЫтата: Философы теории естественного состояния предполагают, что существовал исторический период до существования обществ, и ищут ответы на вопросы: «Какой была жизнь до появления гражданского общества?», «Как возникло правительство из такого примитивного состояния?» и «Каковы гипотетические причины перехода к общественному состоянию путем создания национального государства?»
Я сильно удивился, когда понял, что "Голодные игры" - это не ремейк "Королевской битвы", а как раз рассуждения на вот ту самую тему. Как вообще из группы людей получилось государство. И каковы пределы насилия, которое государство может применить к массам, не разрушив собственную власть.
А что касается описанной вами картины "дикого Запада", то мне кажется, что не общество что-то там решило, и начало организовывать "нормальное состояние", а в этом первичном бульоне наиболее агрессивные и способные к захвату власти, таки ее и захватили. А массы, уставшие от беспредела, согласились, так как это хоть какой-то порядок. А дальше, просто по национальным особенностям складываются "профили" и типы государственных строев на конкретной территории.
И я согласен с вами про цикличность. "Скотный двор" идеально ее описывает, на мой взгляд.
я согласен про баланс оценки. к сожалению, и история и жизненный опыт показывают, что это соотношение далеко не 1:1 Как я и писал выше, достаточно одного подонка, чтобы разрушить начинания многих сотен "людей доброй воли".
Ведь дело еще и в том, что когда все добрые люди начинают что-то хорошее, они наступают на горло собственному эгоизму. И так человек устроен, что обычно есть ожидания, что эта жертва будет общей. И когда вдруг появляется "эгоист", который под себя, это начинает размывать моральные установки проекта. Да, конечно, есть лидеры, которые 100% жертвенны (допустим), но коллектив в большей своей массе состоит из ведомых. И когда они видят сильного лидера, они хотят идти за ним. Но вот появился "подонок", и они уже засомневались. Да, пока они еще следуют "жертвенной" стратегии, но трещинка образовалась. И дальше достаточно одного события, когда с кем-то поступили не совсем справедливо (и самые добродетельные лидеры не идеальны) - и может начаться цепная реакция "ах так, ну ладно, тогда я думаю о себе". Это я к чему. К тому что при реализации таких крупных и сложных проектов, как экспансия на Марс, мне кажется, важно учитывать именно природу человека, как социального "животного", и исходить из самого пессимистического прогноза. Тогда есть шансы на успех. Обычно фанаты коммунизма этот момент упускают.
если масштабы оставить такими же, то согласен. но ведь никому не нужно выпускать машину с конвейера каждые 46 секунд, если потребность в машинах исчисляется 10000 в месяц. так что альтернативой может быть просто сокращение мощностей. но, как вы понимаете, мы слегка в "если бы да кабы" играем. скорее всего: "Что было, то и будет; и что делалось, то и будет делаться, и нет ничего нового под солнцем. Бывает нечто, о чем говорят: "смотри, вот это новое"; но это было уже в веках, бывших прежде нас"
по первому пункту - согласен. такая мотивация вполне может быть достаточно сильной. второй пункт - не совсем согласен с "отказаться от понятия эффективности". эффективность может рассматриваться с точки зрения сохранения ресурса и снижения загрязнения окружающей среды (ну это если "они" типа зеленые:))) думал тут немного дальше. я все более склонен убеждаться, что теория "золотого миллиона" именно теория заговора. Предположим, что "они" таки уничтожили всех тех, кто не они, преодолев подростковую тягу самоутвердиться за счет унижения порабощенного класса. И засуществовали "они" в идеальном мире - всего достаточно. Еда, одежда, развлечения. Ничего не надо "делать", все в изобилии производится само автоматизированными линиями. И получается у нас "коммунизм", только не через отобрать у тех кто сверху и поделить, а через убрать всех лишних... и поделить. Но золотой миллиард, да даже и миллион, это очень много людей. Нужны законы. НУ например "золотой" мальчик увидел "золотую" девочку, затащил ее в кусты и изнасиловал. Ну природа ж не изменилась. И дальше что? Значит нужны законы, нужна сила, стоящая "над". И вот те здрасссьте, опят расслоение. И "Скотный двор" в чистом виде.
мне кажется, что вопрос не в том, сколько денег у человека, а сколько у него власти (это не всегда связано). И вот если власти много, то мне кажется, невозможно не избежать заражением "частицей бога". На таком уровне человек уже не совсем человек, в моем и вашем понимании. Для меня вопрос "нужно ли уничтожить десять миллионов человек для сохранения населения Земли" выглядит большой моральной проблемой. Для них - рабочий проходной вопрос...
чтобы идея с безусловным доходом сработала, мне кажется не обойтись без контроля за рождаемостью. Другой отраслью "утилизации" лишнего населения мне видится колонизация других планет. Но уверен, что я не первый такой умный. Может к возникновению "проблемы" уже какую-нибудь колонию, хотя бы на Луне, начнут осваивать... Но тут же всплывает другая проблема, образование. Если большому количеству людей давать хорошее образование, мне это видится небезопасным. А если это чел без образования, то что он в колонии на Луне сможет делать? Хотя... ну уж как оно будет, мы увидим.
недавно перечитывал советскую фантастику. самое слабое место у всех авторов как раз именно неидеальность человека. т.е. у авторов прекрасно получается придумывать, как все дружно трудятся там где им нравится, как не платят за еду и тд и тп, но когда доходит до описания персонажей, то вот тут-то несостыковочка и получается. Такой профиль личности не только не сможет существовать в таком мире, но и не сможет его построить. При всем при том, да, человек сложное существо, и конечно несвободное от "положительных мотивов". Но как всегда, достаточно одного подонка, чтобы порушить труд миллионов. А как показывает история, подонок обычно не один. Я кстати, хотя и очень хочу реализации проекта на Марсе, но очень слабо в него верю именно из-за природы человека. И с Марсом, как и с коммунизмом, всегда есть "верующие", которые говорят, что нет ничего невозможного. Но увы, как вы и написали - человек не идеален. Хотя... ну вдруг произойдет чудо?
"В октябре 2023 года один из ее робомобилей GM Cruise, работающих в Сан-Франциско, сбил и протащил по асфальту женщину после того, как она скрылась с места ДТП с другим транспортным средством" Это только я не могу понять, как автомобиль мог сбить и протащить женщину, которая скрылась с места другого ДТП? Т.е. женщина участвовала в ДТП с другим авто? Пешком? А потом ее сбили и протащили по асфальту? А если женщина была на авто... то... на этом мысль останавливается.
Раньше использовал цепочку Райф - Евразийский как кор банк - Фридом Финанс КЗ Было без % любая сумма. Шло до недели. Но увы, с 1 июля 2024 Евразийский прикрыл лавочку. Попавшим на этот период вроде банк деньги возвращает с удержанием 900р комиссии за их нереальный труд отмены перевода. Надеюсь, мне вернут - я как раз на "пересменку" попал. Цифра банк - ФФ КЗ переводы до 25тыр без комиссии, практически мгновенно
Да, конечно, актуализацию данных - это мне понятно. Мне не понятно, почему такая гонка именно за объемом? Единственное приходящее мне на ум объяснение: берем не качеством, а количеством. Но не только это. Ведь статья про то, что они именно книги которые еще не в паблик домейне начали загружать. А какую актуальную информацию может дать "Властелин колец"? Или "The True Meaning of Smekday" - книга 2007 года. У меня ок с английским, но она для меня была на грани - просто необходимо понимать культурный контекст, чтобы понять шутки. Мне приходилось гуглить фильмы 1960-х Зачем ИИ понимать шутки, основанные на фильмах середины прошлого века? Или они-таки пытаются сделать эмуляцию современного человека чтобы он Твитер мог вести? Но в таком случае - это больше похоже на безумие, чем на практический подход. Либо - опять же - статья желтая, и нам дали только пену, а под водой основная суть, про которую никто не говорит.
За плюсик спасибо. Вы знаете, я понимаю, что люди в целом, все же стремятся быть хорошими. Эти вот "пропустили - поморгал аварийкой" и т.д. Нормальным здоровым людям нравится быть хорошими людьми. Я верю, что мы были такими и созданы. Но достаточно одной ложки дегтя. По-этому я в очередной раз пишу: этот проект может получится только в случае экстримально пессимистического прогноза в его подготовке. Надо исходить из самого плохого сценария. Мне кажется, нельзя "верить в лучшее", когда у нас с вами за последние 4 года такого "напроисходило", что все бы с радостью сошли с планеты, где тут стоп-кран? А если мы будет держать открытыми глаза к реальности явления "человек", то может проект и выйдет.
При всем моем пессимизме, мне дико жаль, что стремления к звездам практически вырождается. Но, в рамках дискуссии, продолжу. Я с вами не согласен с тем, что 90% (даже 80) - это традиции. Мое частное мнение и наблюдение. Существует два основных элемента, формирующих человека. Врожденные данные и влияние среды, где человек рос (это не традиции, а психологический профиль личности, созданный средой). Первое не меняется никак. А вот второе, если и исправляется, то очень тяжело и только с дичайшим желанием человека ответить на вопрос "кто я на самом деле" (ответ как правило так себе). Банальный пример. Человек с проблемой в семье в детстве (завышенные требования, "ребенок вывеска", например) будет строить свою жизнь, доказывая, что он достоин первого места. Он врос в свою среду. Он привык компенсировать чувство неполноценности именно (предположим) прекрасной карьерой. Ему может казаться, что Марс - это продолжение его карьеры. Но попав в среду, где таких передовиков пусть 100 тыщ из мульена, она столкнется с жесточайшей конкуренцией. И либо он победит и вырвется в лидеры или нет. А это значит - крушение всего привычного мировосприятия. Крушение образа себя. Некоторые люди считают, что лучше умереть, чем потерять тот образ себя, в который ты веришь. Если я не "это", то кто я? И в замкнутом коллективе в мульен человеков это будет такая мясорубка, результат которой предсказать в рамках "давайте верить, что все кончится добром" я бы не стал. Посмотрите на последние 5 лет. Я не вижу как даже в более крупном масштабе все кончается добром. Наоборот, планируют бегство. По-этому я еще раз подчеркну свою позицию. Этот проект может выжить только в случае XXL-пессимизма при его планировании.
Про Зергов Лол. А вот слона-то я и не заметил. Действительно, поскольку проект грандиозный, то я совершенно не учел вероятность диверсантов (как в прямом смысле, так и в агентов влияния). Нда...
Я с вами совершенно согласен. Если у этих ребят есть хоть что-то в голове, то они естественно будут проводить жесточайшее профилирование. Это вне дискуссий. Но зная историю человечества, мой частный вывод из наблюдений - любое доброе начинание вырождается самое позднее на внуках. Из миллиона приехавших через 1-2 поколения обязательно родится "паршивая овца", которой достаточно чтобы испортить позитивное начинание. Мне кажется, опять же, что организаторы просто обязаны очень серьезно думать над этой проблемой. Я уверен на 100% что технические задачи этого проекта людям сегодня посильны. Мое самое жесточайшее сомнение - природа человека. И опят же, смотря на историю человечества, я не могу пока создать ни одного позитивного сценария для "уехал один мульен и остался в полной изоляции". Может я пессимист, но разве не из пессимистической картины нужно планировать такие эпические проекты?
О, ну мы тут с вами попадаем в дико сложную тему - теория возникновения государства, как явления.
вики-цЫтата:
Философы теории естественного состояния предполагают, что существовал исторический период до существования обществ, и ищут ответы на вопросы: «Какой была жизнь до появления гражданского общества?», «Как возникло правительство из такого примитивного состояния?» и «Каковы гипотетические причины перехода к общественному состоянию путем создания национального государства?»
Я сильно удивился, когда понял, что "Голодные игры" - это не ремейк "Королевской битвы", а как раз рассуждения на вот ту самую тему. Как вообще из группы людей получилось государство. И каковы пределы насилия, которое государство может применить к массам, не разрушив собственную власть.
А что касается описанной вами картины "дикого Запада", то мне кажется, что не общество что-то там решило, и начало организовывать "нормальное состояние", а в этом первичном бульоне наиболее агрессивные и способные к захвату власти, таки ее и захватили. А массы, уставшие от беспредела, согласились, так как это хоть какой-то порядок. А дальше, просто по национальным особенностям складываются "профили" и типы государственных строев на конкретной территории.
И я согласен с вами про цикличность. "Скотный двор" идеально ее описывает, на мой взгляд.
я согласен про баланс оценки.
к сожалению, и история и жизненный опыт показывают, что это соотношение далеко не 1:1
Как я и писал выше, достаточно одного подонка, чтобы разрушить начинания многих сотен "людей доброй воли".
Ведь дело еще и в том, что когда все добрые люди начинают что-то хорошее, они наступают на горло собственному эгоизму. И так человек устроен, что обычно есть ожидания, что эта жертва будет общей. И когда вдруг появляется "эгоист", который под себя, это начинает размывать моральные установки проекта. Да, конечно, есть лидеры, которые 100% жертвенны (допустим), но коллектив в большей своей массе состоит из ведомых. И когда они видят сильного лидера, они хотят идти за ним. Но вот появился "подонок", и они уже засомневались. Да, пока они еще следуют "жертвенной" стратегии, но трещинка образовалась. И дальше достаточно одного события, когда с кем-то поступили не совсем справедливо (и самые добродетельные лидеры не идеальны) - и может начаться цепная реакция "ах так, ну ладно, тогда я думаю о себе".
Это я к чему. К тому что при реализации таких крупных и сложных проектов, как экспансия на Марс, мне кажется, важно учитывать именно природу человека, как социального "животного", и исходить из самого пессимистического прогноза. Тогда есть шансы на успех.
Обычно фанаты коммунизма этот момент упускают.
если масштабы оставить такими же, то согласен.
но ведь никому не нужно выпускать машину с конвейера каждые 46 секунд, если потребность в машинах исчисляется 10000 в месяц.
так что альтернативой может быть просто сокращение мощностей.
но, как вы понимаете, мы слегка в "если бы да кабы" играем.
скорее всего:
"Что было, то и будет; и что делалось, то и будет делаться, и нет ничего нового под солнцем. Бывает нечто, о чем говорят: "смотри, вот это новое"; но это было уже в веках, бывших прежде нас"
ну с вами невозможно не согласиться. увы, уже в чем-чем, а в уничтожении себе подобных человекам нет равных.
по первому пункту - согласен. такая мотивация вполне может быть достаточно сильной.
второй пункт - не совсем согласен с "отказаться от понятия эффективности".
эффективность может рассматриваться с точки зрения сохранения ресурса и снижения загрязнения окружающей среды (ну это если "они" типа зеленые:)))
думал тут немного дальше.
я все более склонен убеждаться, что теория "золотого миллиона" именно теория заговора.
Предположим, что "они" таки уничтожили всех тех, кто не они, преодолев подростковую тягу самоутвердиться за счет унижения порабощенного класса.
И засуществовали "они" в идеальном мире - всего достаточно. Еда, одежда, развлечения. Ничего не надо "делать", все в изобилии производится само автоматизированными линиями.
И получается у нас "коммунизм", только не через отобрать у тех кто сверху и поделить, а через убрать всех лишних... и поделить.
Но золотой миллиард, да даже и миллион, это очень много людей. Нужны законы. НУ например "золотой" мальчик увидел "золотую" девочку, затащил ее в кусты и изнасиловал. Ну природа ж не изменилась. И дальше что?
Значит нужны законы, нужна сила, стоящая "над". И вот те здрасссьте, опят расслоение.
И "Скотный двор" в чистом виде.
Но тут возникает вопрос, а зачем этому "миллиону/миллиарду" потребители?
если у них все есть, если они себя всем обеспечили, и у них есть абсолютная и полная власть над всем, плюс мега мощности по производству чего угодно в любом количестве бесплатно, то зачем им низы? их безболезненно можно устранить.
Сама идея окупаемости существует только при условии необходимости денег, чтобы что-то приобретать. Если эта группа людей создала условия для бесплатного получения чего угодно (роботам не надо платить зарплаты), зачем им деньги? Только ресурсы.
Так что на этом уровне "кузнец не нужен" - он просто ненужный пожиратель ресурса.
Правда потом возникнет вопрос контроля рождаемости. Либо вырождение, либо разрастание этого миллиарда. И тут встанет прекрасный вопрос власти, в чистом виде - кто будет решать кому и сколько из "небожителей" размножаться?
"Чем больше я узнаю людей, тем больше я люблю собак"©
мне кажется, что вопрос не в том, сколько денег у человека, а сколько у него власти (это не всегда связано).
И вот если власти много, то мне кажется, невозможно не избежать заражением "частицей бога". На таком уровне человек уже не совсем человек, в моем и вашем понимании. Для меня вопрос "нужно ли уничтожить десять миллионов человек для сохранения населения Земли" выглядит большой моральной проблемой. Для них - рабочий проходной вопрос...
чтобы идея с безусловным доходом сработала, мне кажется не обойтись без контроля за рождаемостью.
Другой отраслью "утилизации" лишнего населения мне видится колонизация других планет.
Но уверен, что я не первый такой умный. Может к возникновению "проблемы" уже какую-нибудь колонию, хотя бы на Луне, начнут осваивать...
Но тут же всплывает другая проблема, образование.
Если большому количеству людей давать хорошее образование, мне это видится небезопасным. А если это чел без образования, то что он в колонии на Луне сможет делать?
Хотя... ну уж как оно будет, мы увидим.
All animals are equal, but some are more equal than others.
или
Quod licet Iovi, non licet bovi
вот этот момент мне всегда был непонятен. Зачем для обучения ИИ нужно бесконечно увеличивающийся объем данных? Объясните, пожалуйста.
недавно перечитывал советскую фантастику. самое слабое место у всех авторов как раз именно неидеальность человека. т.е. у авторов прекрасно получается придумывать, как все дружно трудятся там где им нравится, как не платят за еду и тд и тп, но когда доходит до описания персонажей, то вот тут-то несостыковочка и получается. Такой профиль личности не только не сможет существовать в таком мире, но и не сможет его построить.
При всем при том, да, человек сложное существо, и конечно несвободное от "положительных мотивов". Но как всегда, достаточно одного подонка, чтобы порушить труд миллионов. А как показывает история, подонок обычно не один.
Я кстати, хотя и очень хочу реализации проекта на Марсе, но очень слабо в него верю именно из-за природы человека.
И с Марсом, как и с коммунизмом, всегда есть "верующие", которые говорят, что нет ничего невозможного. Но увы, как вы и написали - человек не идеален.
Хотя... ну вдруг произойдет чудо?
"В октябре 2023 года один из ее робомобилей GM Cruise, работающих в Сан-Франциско, сбил и протащил по асфальту женщину после того, как она скрылась с места ДТП с другим транспортным средством"
Это только я не могу понять, как автомобиль мог сбить и протащить женщину, которая скрылась с места другого ДТП? Т.е. женщина участвовала в ДТП с другим авто? Пешком? А потом ее сбили и протащили по асфальту? А если женщина была на авто... то... на этом мысль останавливается.
Раньше использовал цепочку Райф - Евразийский как кор банк - Фридом Финанс КЗ
Было без % любая сумма. Шло до недели. Но увы, с 1 июля 2024 Евразийский прикрыл лавочку. Попавшим на этот период вроде банк деньги возвращает с удержанием 900р комиссии за их нереальный труд отмены перевода. Надеюсь, мне вернут - я как раз на "пересменку" попал.
Цифра банк - ФФ КЗ переводы до 25тыр без комиссии, практически мгновенно
не знаю, как в книге, но в фильме затем следует фраза:
"Апатичная планета, ничуточки не жалко"
Да, конечно, актуализацию данных - это мне понятно. Мне не понятно, почему такая гонка именно за объемом? Единственное приходящее мне на ум объяснение: берем не качеством, а количеством.
Но не только это. Ведь статья про то, что они именно книги которые еще не в паблик домейне начали загружать. А какую актуальную информацию может дать "Властелин колец"? Или "The True Meaning of Smekday" - книга 2007 года. У меня ок с английским, но она для меня была на грани - просто необходимо понимать культурный контекст, чтобы понять шутки. Мне приходилось гуглить фильмы 1960-х
Зачем ИИ понимать шутки, основанные на фильмах середины прошлого века? Или они-таки пытаются сделать эмуляцию современного человека чтобы он Твитер мог вести?
Но в таком случае - это больше похоже на безумие, чем на практический подход. Либо - опять же - статья желтая, и нам дали только пену, а под водой основная суть, про которую никто не говорит.
За плюсик спасибо.
Вы знаете, я понимаю, что люди в целом, все же стремятся быть хорошими. Эти вот "пропустили - поморгал аварийкой" и т.д. Нормальным здоровым людям нравится быть хорошими людьми. Я верю, что мы были такими и созданы. Но достаточно одной ложки дегтя.
По-этому я в очередной раз пишу: этот проект может получится только в случае экстримально пессимистического прогноза в его подготовке. Надо исходить из самого плохого сценария. Мне кажется, нельзя "верить в лучшее", когда у нас с вами за последние 4 года такого "напроисходило", что все бы с радостью сошли с планеты, где тут стоп-кран?
А если мы будет держать открытыми глаза к реальности явления "человек", то может проект и выйдет.
вы молодец. я был бы очень рад, если бы этот проект удался.
но ... мои прогнозы весьма грустные
При всем моем пессимизме, мне дико жаль, что стремления к звездам практически вырождается.
Но, в рамках дискуссии, продолжу. Я с вами не согласен с тем, что 90% (даже 80) - это традиции. Мое частное мнение и наблюдение. Существует два основных элемента, формирующих человека. Врожденные данные и влияние среды, где человек рос (это не традиции, а психологический профиль личности, созданный средой).
Первое не меняется никак. А вот второе, если и исправляется, то очень тяжело и только с дичайшим желанием человека ответить на вопрос "кто я на самом деле" (ответ как правило так себе). Банальный пример. Человек с проблемой в семье в детстве (завышенные требования, "ребенок вывеска", например) будет строить свою жизнь, доказывая, что он достоин первого места. Он врос в свою среду. Он привык компенсировать чувство неполноценности именно (предположим) прекрасной карьерой. Ему может казаться, что Марс - это продолжение его карьеры. Но попав в среду, где таких передовиков пусть 100 тыщ из мульена, она столкнется с жесточайшей конкуренцией. И либо он победит и вырвется в лидеры или нет. А это значит - крушение всего привычного мировосприятия. Крушение образа себя. Некоторые люди считают, что лучше умереть, чем потерять тот образ себя, в который ты веришь. Если я не "это", то кто я?
И в замкнутом коллективе в мульен человеков это будет такая мясорубка, результат которой предсказать в рамках "давайте верить, что все кончится добром" я бы не стал.
Посмотрите на последние 5 лет. Я не вижу как даже в более крупном масштабе все кончается добром. Наоборот, планируют бегство.
По-этому я еще раз подчеркну свою позицию. Этот проект может выжить только в случае XXL-пессимизма при его планировании.
Про Зергов Лол.
А вот слона-то я и не заметил. Действительно, поскольку проект грандиозный, то я совершенно не учел вероятность диверсантов (как в прямом смысле, так и в агентов влияния).
Нда...
Я с вами совершенно согласен. Если у этих ребят есть хоть что-то в голове, то они естественно будут проводить жесточайшее профилирование. Это вне дискуссий.
Но зная историю человечества, мой частный вывод из наблюдений - любое доброе начинание вырождается самое позднее на внуках. Из миллиона приехавших через 1-2 поколения обязательно родится "паршивая овца", которой достаточно чтобы испортить позитивное начинание.
Мне кажется, опять же, что организаторы просто обязаны очень серьезно думать над этой проблемой. Я уверен на 100% что технические задачи этого проекта людям сегодня посильны.
Мое самое жесточайшее сомнение - природа человека.
И опят же, смотря на историю человечества, я не могу пока создать ни одного позитивного сценария для "уехал один мульен и остался в полной изоляции".
Может я пессимист, но разве не из пессимистической картины нужно планировать такие эпические проекты?