Подсказывает, что если в "4" вы видите - т.е. визуально воспринимаете - число, то это серьёзный повод встревожиться. В этом случае рекомендую консультацию с квалифицированным специалистом, кто понимает, что такое число.
О как! Так логика всё-таки универсальна или "малюсенький кусочек"? Приведите примеры "альтернативных логик" тогда!
Я сказал, что классическая логика это частный случай логики вообще, но вы предпочли закатить истерику.
Всё-таки решили дурачка включить...
Да. Посвящаю вам:
Точка продляется в линию. Линия ширится в плоскость. Плоскость полнится в пространство. Пространство взрывается.
В нулевом объёме, В бесконечной плотности, Оно совершает Конечное расширение Бесконечной энергии В ограниченном кривизной И радиусом пространства-времени Объёме бесконечной плотности.
Объёме бесконечной глупости, И нескончаемой, но конечной тупости.
Линейность самоуподобления В объёме жажды чужого мнения, В коллапсе собственной гравитации К сверхновой самоудовлетворения.
Эхо неограниченно отражается, Фокусируясь в центре пламени. Эго гасит последний сполох, Погружаясь в пучину времени, Познавая пространство плоскости, Постигая пути движения.
Раскрути мне водоворот памяти, Разожги мне мою искру времени, Разверни меня в центре пламени, Покажи мне пути энергии.
В нулевом объёме, В бесконечной тяжести, В ограниченном кривизной И радиусом пространства-времени Объёме бесконечной плотности.
Объёме бесконечной глупости, И нескончаемой, но конечной тупости.
Зачем вы вообще тогда поднимали тему логики - если даже не можете сделать элементарных логических выводов? ;)
Тем временем, вы не смогли продемонстрировать, как нарушается закон исключённого третьего. Я-то проделал "домашнюю работу", я знаю, что он не нарушается. И я знаю, как продемонстрировать, как он нарушается - если он нарушается (а он не нарушается).
Но я предпочту "слить" дискуссию, потому что то, что вы делаете, это не дискуссия, это срач.
Мало ли кто там какие определения придумал для слова "форма"
Тысячи лет люди знают, что геометрические формы это только частный случай формы. И сегодня - формальные исчисления, пропозициональные формы, предикатные формы, перцептивные формы, и т.д. и т.п. Если вам это всё принципиально не интересно, то это не ваше призвание. Скажем, люди "от сохи" ничем не хуже любых других, им всё это "словоблудие" только "от лукавого".
У каждого человека своё призвание. Всякое призвание может быть достойным, если пущено на пользу себе и не во вред окружающим. И если "мало ли кто чего придумал", то призвание не на территории философии.
Прежде чем с логикой разбираться надо
Нет. Сначала надо разобраться с логикой. А затем - с эпистемологией. С тем, что такое истина и знание.
выяснил в чем ошибка в ваших рассуждениях.
Нет. Вы выяснили, как для себя сформулировать своё самоутверждение.
Не то что я жалуюсь на легаси - эта ниша кормит меня, поит, намазывает икру и масло на две колбасы без хлеба... Но когда прилетает задача переделать компоненту продукта так, чтобы поддерживала параллельную обработку данных - а там даже отступы никак не регулируются, не говоря уже обо всём остальном... По сравнению с остальными мыслями "так писать нельзя" это высшая похвала. И не трогать не получится, потому что иначе бизнес потеряет толстого клиента типа Майкрософт.
Ну, это же вы написали про ежедневные, а не про 5 штук несколько месяцев назад. Я сужу только по вашим словам и верю им ))
Правильно - верьте моим словам! :) В которых я не писал, что для входа в профиль нужно решить головоломку.
Их вообще не нужно решать. Каждый день публикуют новые задачи для 5 типов головоломок, и 3 из этих типов я решаю - по своему выбору, потому что мне нравится. В частности, нравится:
Как они чешут мне моё эго
Круче, чем 99% CEO
Круче, чем 99% всех сыгравших
В статье про рынок труда в рф? Примерно для всех читателей этой статьи ;). Ну, кроме тех, кто не в ту дверь зашёл.
Может, я не прав, но воспринимаю Хабр как интернациональный ресурс для русскоговорящих. И в принципе, хотел бы, чтобы попытки Хабра в англоязычную сферу взлетели, т.к. было бы интересно пообщаться и с англоязычной аудиторией.
Конкретно у этой статьи заголовок общий. И что речь о России, нужно вычитывать в самом тексте.
Как бы там ни было, вполне возможна ситуация, когда россиянин решает выйти на работодателя через LinkedIn какими-нибудь нетрадиционными методами типа релокации. Если моя информация помогла хоть одному человеку, я доволен.
то практически вся квантовая механика базируется не на "классической логике".
Это совершенно другое утверждение. Классическая логика это всего-лишь малюсенький кусочек логики в целом. Которая, к слову, активно развивается, если вы не в курсе.
Вы покажете, как всё-таки нарушается закон исключённого третьего, или, как вы сами выразились - "всё-таки решили окончательно свалиться в казуистику и изобразить непонимание?" :)
Послушайте, у меня нет ни времени, ни желания продираться сквозь намёки и насмешки, зачем-то пытаясь вам угодить. Хотите информативного разговора - давайте серьёзнее. Хотите поржать - воля ваша, но без меня.
Что? Какая еще форма? Круглая? Квадратная? Треугольная? Форма для выпекания? Как вообще эмоция может быть формой?
Ок, вы явно не в курсе, что геометрические формы это всего-лишь мизерное подмножество форм. Знаете, я сдаюсь. Давайте продолжим этот разговор, когда (и если) вам станет интересно разобраться с логикой - после того, как вы это сделаете. Потому что до этого момента всё это контрпродуктивно. Не знаю, какой интерес продолжать этот разговор находите вы, но мне тоже нужен позитивный фидбек, чтобы продолжать тратить время на детальные ответы. И его уже практически нет - мы изо всех сил буксуем на тривиальных вещах типа закона тождества, всё время бессистемно возращаясь к одному и тому же, и всё это выглядит исключительно как спор ради спора. Я пас.
Не очень понял - вы ожидаете, чтобы я что-то ответил? Если да, то я попрошу сформулировать более конкретно, что именно вы ждёте. Напр., это
И что же на всё это сказала формальная логика, когда были открыты законы квантовой механики? Срочно её пришлось дополнять новыми, ни разу не интуитивными, вводными (ну хотя бы тот же пресловутый кот Шрёдингера), а человечеству принимать это все "на веру" ;)
звучит для меня как шутка, не требующая реакции. Если вы приведёте хоть один конкретный кейс, где нарушаются законы логики - тогда будет что обсудить.
извините, что влезаю, но вы по кд мой трекер дёргаете))
Это же публичная площадка, так что извинения излишни. :)
А давайте начнём с определения что такое логика? Это законы вселенной? Или нашего восприятия её законов? А нет ли здесь какой-нибудь слепой когнитивной зоны? Почему бы Вселенной не работать на альтернативной логике? Наш разум, например, работает и на такой - сновидения вам в помощь ;)
Логика это дисциплина, исследующая наиболее общие (пропозициональные формы) законы правильного мышления. Мышление правильное тогда, когда в нём учитываются законы форм, о которых мы мыслим. В логике много разделов и подходов под разные потребности, но она универсальна. Круглых квадратов не будет ни в каком мире - ни в нашем, ни в любом из возможных (к слову, возможные миры это мажорный фреймворк модальной логики).
Вообще говоря, вопросы хорошие. Но, имхо, для себя с наскоку не решаются - нужно искать ответы в специальной литературе и дать необходимое время для "переваривания" информации. Обсуждения на форумах или площадках типа Хабра полезны по-своему, но, имхо, не могут заменить личного систематического исследования.
Да, разумеется, и я могу спокойно считать их нейронной активностью своего мозга. А раз могу, и это ничего не меняет, то значит возможно оно так и есть.
Секундочку. Вы можете как-то сформулировать обоснование этой концепции - "раз могу иметь мнение, что Х, то возможно Х"? Помнится, где-то выше у вас был дополнительный критерий применения на практике. Он всё ещё в силе? Если да, то как именно на практике вы применяете своё убеждение, что ваши квалиа это нейронная активность?
Вот например считать их своими волосами или пищеварением или сердцебиением, я не могу
Конечно, можете. Вы выбираете считать иначе.
значит невозможно что мои эмоции это мои волосы или пищеварение или сердцебиение.
Это невозможно по другой причине.
Позволю себе задать вопрос, на который некоторые люди почему-то обижаются. Уж не обессудьте, это не со зла.
Вы знакомы с формальной логикой? Если да, то с чем именно в ней (логика огромна, вряд ли можно её осилить всю, если только не посвятить этому жизнь)? Если вам знакомы первопорядковые теории моделей и доказательств + есть понимание, что такое высшие порядки, у вас не должно вызвать сверхзатруднений неформально набросать обоснование в конце которого будет "значит, невозможно ..." в качестве результата вывода. Мне интересно было бы это почитать.
Если не знакомы - то, что мы тут обсуждаем, требует некоторой интимности знакомства с логикой. В отсутствии такого знакомства нет ничего предосудительного - логика это, наверное, одна из самых, если не самая сложная дисциплина. Мы тут с вами философствуем, а для этого тех курсов, которые дают, например, в инженерных дисциплинах - совершенно не достаточно. Я бы рекомендовал проработать (или хотя бы почитать и осмыслить) замечательную книгу "Philosophical and Mathematical Logic" автора Harrie de Swart. Или какой-нибудь её достойный эквивалент. Если нет такого желания - то зачем лезть в эти темы? Это контрпродуктивно.
Нет, с чего это вдруг?
Потому что предполагается тождество. Что такое тождество по-вашему?
Как вообще можно "наблюдать" нейронную активность?
Живой мозг это и есть нейронная активность: совокупность нейронов и их активности. Упрощая, конечно, т.к. там ещё много чего есть.
Но давайте для простоты предположим, что нейронная активность эмоций происходит не в глубине, а на поверхности мозга сверху. В такой ситуации технически можно посмотреть на эту часть мозга у живого человека. Если имеет место быть тождество, то сторонний наблюдатель там увидит эмоцию. Ещё раз - это абсурдно, но является прямым следствием предполагания тождества. Ещё одно следствие - в своей собственной эмоции будет различаться нейронная активность во всех своих деталях. Да, опять абсурд.
Можно ещё предположить такой вариант: есть физическое явление, имеющее две стороны - одна сторона это нейроны с их аксонами, дендритами, синапсами и т.д. + с нейротрансмиссией. Со всем тем, чего не наблюдается в реальном субъективном переживании эмоции, в этом субъективном содержании. А с другой стороны само переживание эмоции, как его воспринимает человек - с радостью, грустью, иронией и т.д и т.п. Со всем тем, чего объективно не наблюдается в нейронах, их аксонах, дендритах и нейротрансмиссии.
Так можно предположить, но тогда размывается понятие физического - есть сторона, доступная объективным наблюдениям, а есть сторона, не доступная объективным наблюдениям. Это в метафизике называется дуализм.
Да какая разница как я её чувствую?
Потому что эмоция это определённая форма. Нейронная активность это тоже определённая форма. И эти формы разные.
Да и вообще, почему вы говорите про "физическую структуру мозга" если речь про "нейронную активность"?
Нейронная активность это нефизическое явление? Вот это поворот. :)
Живой мозг это теморальная (изменяющаяся во времени) физическая структура, в которой есть нейроны и активность - т.е., нейронная активность.
Где? В моей малюсенькой стране специалисты по Perl (не "имел дело", а сениоры конкретно по этому языку) реально редкость. Кроме того, от кандидата ожидалась куча других компетенций.
Честно, я не знаю, как ещё можно объяснить, что если что-то есть, то оно есть.
Вот тривиальные факты.
Мозг имеет определённую структуру физических объектов, которые доступны объективному исследованию.
И есть то, что вы воспринимаете субъективно - зелёность, красность, благоухание, мысли, эмоции и т.д. Вы испытываете эмоции? Надеюсь, что да, т.к. это тоже субъективное содержание. Если вы не испытываете эмоций вообще - дальше не читайте, закругляемся.
Если испытываете, то вот: у вас есть эмоция с одной стороны, и нейронная активность с другой. Никакое физическое подмножество мозга не является эмоцией в той форме, в которой вы её испытываете. Но поскольку вы эту форму испытываете - она часть вашей реальности.
И ещё раз закон тождества. Если ваша эмоция тождественна подмножеству мозга, то это буквально означает, что любой, кто будет наблюдать это подмножество (например, аккуратно вскрыв черепную коробку субъекту с соответствующей нейронной активностью), будет испытывать эту эмоцию. Что совершенно абсурдно - физическая структура мозга и структура эмоции, как вы её чувствуете это эмпирически совершенно разные структуры.
Я оттуда. Для кого-то здесь нерелевантен. Для кого-то релевантен. Имхо, пусть каждый сам себе решает.
Эээээ, нужно ежедневно решать головоломки, чтобы в профиль заходили?!? Офигеть!
Нет, конечно. :D Просто они несколько месяцев назад опубликовали там несколько (емнип, 5) мини-головоломок, и 3 из них мне понравились. Вот и всё. Никто никого не заставляет.
Подсказывает, что если в "4" вы видите - т.е. визуально воспринимаете - число, то это серьёзный повод встревожиться. В этом случае рекомендую консультацию с квалифицированным специалистом, кто понимает, что такое число.
Я сказал, что классическая логика это частный случай логики вообще, но вы предпочли закатить истерику.
Да. Посвящаю вам:
Точка продляется в линию.
Линия ширится в плоскость.
Плоскость полнится в пространство.
Пространство взрывается.
В нулевом объёме,
В бесконечной плотности,
Оно совершает
Конечное расширение
Бесконечной энергии
В ограниченном кривизной
И радиусом пространства-времени
Объёме бесконечной плотности.
Объёме бесконечной глупости,
И нескончаемой, но конечной тупости.
Линейность самоуподобления
В объёме жажды чужого мнения,
В коллапсе собственной гравитации
К сверхновой самоудовлетворения.
Эхо неограниченно отражается,
Фокусируясь в центре пламени.
Эго гасит последний сполох,
Погружаясь в пучину времени,
Познавая пространство плоскости,
Постигая пути движения.
Раскрути мне водоворот памяти,
Разожги мне мою искру времени,
Разверни меня в центре пламени,
Покажи мне пути энергии.
В нулевом объёме,
В бесконечной тяжести,
В ограниченном кривизной
И радиусом пространства-времени
Объёме бесконечной плотности.
Объёме бесконечной глупости,
И нескончаемой, но конечной тупости.
Тем временем, вы не смогли продемонстрировать, как нарушается закон исключённого третьего. Я-то проделал "домашнюю работу", я знаю, что он не нарушается. И я знаю, как продемонстрировать, как он нарушается - если он нарушается (а он не нарушается).
Но я предпочту "слить" дискуссию, потому что то, что вы делаете, это не дискуссия, это срач.
Тысячи лет люди знают, что геометрические формы это только частный случай формы. И сегодня - формальные исчисления, пропозициональные формы, предикатные формы, перцептивные формы, и т.д. и т.п. Если вам это всё принципиально не интересно, то это не ваше призвание. Скажем, люди "от сохи" ничем не хуже любых других, им всё это "словоблудие" только "от лукавого".
У каждого человека своё призвание. Всякое призвание может быть достойным, если пущено на пользу себе и не во вред окружающим. И если "мало ли кто чего придумал", то призвание не на территории философии.
Нет. Сначала надо разобраться с логикой. А затем - с эпистемологией. С тем, что такое истина и знание.
Нет. Вы выяснили, как для себя сформулировать своё самоутверждение.
Не то что я жалуюсь на легаси - эта ниша кормит меня, поит, намазывает икру и масло на две колбасы без хлеба... Но когда прилетает задача переделать компоненту продукта так, чтобы поддерживала параллельную обработку данных - а там даже отступы никак не регулируются, не говоря уже обо всём остальном... По сравнению с остальными мыслями "так писать нельзя" это высшая похвала. И не трогать не получится, потому что иначе бизнес потеряет толстого клиента типа Майкрософт.
Присоединяюсь к @Kanut - мы на русскоязычном интернациональном ресурсе.
Для симметрии - нас, из "Зимбабве", мало интересует, что происходит в ваших Мухосрансках.
Правильно - верьте моим словам! :) В которых я не писал, что для входа в профиль нужно решить головоломку.
Их вообще не нужно решать. Каждый день публикуют новые задачи для 5 типов головоломок, и 3 из этих типов я решаю - по своему выбору, потому что мне нравится. В частности, нравится:
Как они чешут мне моё эго
Может, я не прав, но воспринимаю Хабр как интернациональный ресурс для русскоговорящих. И в принципе, хотел бы, чтобы попытки Хабра в англоязычную сферу взлетели, т.к. было бы интересно пообщаться и с англоязычной аудиторией.
Конкретно у этой статьи заголовок общий. И что речь о России, нужно вычитывать в самом тексте.
Как бы там ни было, вполне возможна ситуация, когда россиянин решает выйти на работодателя через LinkedIn какими-нибудь нетрадиционными методами типа релокации. Если моя информация помогла хоть одному человеку, я доволен.
Это совершенно другое утверждение. Классическая логика это всего-лишь малюсенький кусочек логики в целом. Которая, к слову, активно развивается, если вы не в курсе.
Вы покажете, как всё-таки нарушается закон исключённого третьего, или, как вы сами выразились - "всё-таки решили окончательно свалиться в казуистику и изобразить непонимание?" :)
Послушайте, у меня нет ни времени, ни желания продираться сквозь намёки и насмешки, зачем-то пытаясь вам угодить. Хотите информативного разговора - давайте серьёзнее. Хотите поржать - воля ваша, но без меня.
Ну, проиллюстрируйте нарушение, раз нарушает. Позволю себе не верить на слово, уж простите.
Я только проснулся, сейчас заходит.
Ок, вы явно не в курсе, что геометрические формы это всего-лишь мизерное подмножество форм. Знаете, я сдаюсь. Давайте продолжим этот разговор, когда (и если) вам станет интересно разобраться с логикой - после того, как вы это сделаете. Потому что до этого момента всё это контрпродуктивно. Не знаю, какой интерес продолжать этот разговор находите вы, но мне тоже нужен позитивный фидбек, чтобы продолжать тратить время на детальные ответы. И его уже практически нет - мы изо всех сил буксуем на тривиальных вещах типа закона тождества, всё время бессистемно возращаясь к одному и тому же, и всё это выглядит исключительно как спор ради спора. Я пас.
Не очень понял - вы ожидаете, чтобы я что-то ответил? Если да, то я попрошу сформулировать более конкретно, что именно вы ждёте. Напр., это
звучит для меня как шутка, не требующая реакции. Если вы приведёте хоть один конкретный кейс, где нарушаются законы логики - тогда будет что обсудить.
Это же публичная площадка, так что извинения излишни. :)
Логика это дисциплина, исследующая наиболее общие (пропозициональные формы) законы правильного мышления. Мышление правильное тогда, когда в нём учитываются законы форм, о которых мы мыслим. В логике много разделов и подходов под разные потребности, но она универсальна. Круглых квадратов не будет ни в каком мире - ни в нашем, ни в любом из возможных (к слову, возможные миры это мажорный фреймворк модальной логики).
Вообще говоря, вопросы хорошие. Но, имхо, для себя с наскоку не решаются - нужно искать ответы в специальной литературе и дать необходимое время для "переваривания" информации. Обсуждения на форумах или площадках типа Хабра полезны по-своему, но, имхо, не могут заменить личного систематического исследования.
Секундочку. Вы можете как-то сформулировать обоснование этой концепции - "раз могу иметь мнение, что Х, то возможно Х"? Помнится, где-то выше у вас был дополнительный критерий применения на практике. Он всё ещё в силе? Если да, то как именно на практике вы применяете своё убеждение, что ваши квалиа это нейронная активность?
Конечно, можете. Вы выбираете считать иначе.
Это невозможно по другой причине.
Позволю себе задать вопрос, на который некоторые люди почему-то обижаются. Уж не обессудьте, это не со зла.
Вы знакомы с формальной логикой? Если да, то с чем именно в ней (логика огромна, вряд ли можно её осилить всю, если только не посвятить этому жизнь)? Если вам знакомы первопорядковые теории моделей и доказательств + есть понимание, что такое высшие порядки, у вас не должно вызвать сверхзатруднений неформально набросать обоснование в конце которого будет "значит, невозможно ..." в качестве результата вывода. Мне интересно было бы это почитать.
Если не знакомы - то, что мы тут обсуждаем, требует некоторой интимности знакомства с логикой. В отсутствии такого знакомства нет ничего предосудительного - логика это, наверное, одна из самых, если не самая сложная дисциплина. Мы тут с вами философствуем, а для этого тех курсов, которые дают, например, в инженерных дисциплинах - совершенно не достаточно. Я бы рекомендовал проработать (или хотя бы почитать и осмыслить) замечательную книгу "Philosophical and Mathematical Logic" автора Harrie de Swart. Или какой-нибудь её достойный эквивалент. Если нет такого желания - то зачем лезть в эти темы? Это контрпродуктивно.
Потому что предполагается тождество. Что такое тождество по-вашему?
Живой мозг это и есть нейронная активность: совокупность нейронов и их активности. Упрощая, конечно, т.к. там ещё много чего есть.
Но давайте для простоты предположим, что нейронная активность эмоций происходит не в глубине, а на поверхности мозга сверху. В такой ситуации технически можно посмотреть на эту часть мозга у живого человека. Если имеет место быть тождество, то сторонний наблюдатель там увидит эмоцию. Ещё раз - это абсурдно, но является прямым следствием предполагания тождества. Ещё одно следствие - в своей собственной эмоции будет различаться нейронная активность во всех своих деталях. Да, опять абсурд.
Можно ещё предположить такой вариант: есть физическое явление, имеющее две стороны - одна сторона это нейроны с их аксонами, дендритами, синапсами и т.д. + с нейротрансмиссией. Со всем тем, чего не наблюдается в реальном субъективном переживании эмоции, в этом субъективном содержании. А с другой стороны само переживание эмоции, как его воспринимает человек - с радостью, грустью, иронией и т.д и т.п. Со всем тем, чего объективно не наблюдается в нейронах, их аксонах, дендритах и нейротрансмиссии.
Так можно предположить, но тогда размывается понятие физического - есть сторона, доступная объективным наблюдениям, а есть сторона, не доступная объективным наблюдениям. Это в метафизике называется дуализм.
Потому что эмоция это определённая форма. Нейронная активность это тоже определённая форма. И эти формы разные.
Нейронная активность это нефизическое явление? Вот это поворот. :)
Живой мозг это теморальная (изменяющаяся во времени) физическая структура, в которой есть нейроны и активность - т.е., нейронная активность.
Где? В моей малюсенькой стране специалисты по Perl (не "имел дело", а сениоры конкретно по этому языку) реально редкость. Кроме того, от кандидата ожидалась куча других компетенций.
Но продолжайте фантазировать. :)
Честно, я не знаю, как ещё можно объяснить, что если что-то есть, то оно есть.
Вот тривиальные факты.
Мозг имеет определённую структуру физических объектов, которые доступны объективному исследованию.
И есть то, что вы воспринимаете субъективно - зелёность, красность, благоухание, мысли, эмоции и т.д. Вы испытываете эмоции? Надеюсь, что да, т.к. это тоже субъективное содержание. Если вы не испытываете эмоций вообще - дальше не читайте, закругляемся.
Если испытываете, то вот: у вас есть эмоция с одной стороны, и нейронная активность с другой. Никакое физическое подмножество мозга не является эмоцией в той форме, в которой вы её испытываете. Но поскольку вы эту форму испытываете - она часть вашей реальности.
И ещё раз закон тождества. Если ваша эмоция тождественна подмножеству мозга, то это буквально означает, что любой, кто будет наблюдать это подмножество (например, аккуратно вскрыв черепную коробку субъекту с соответствующей нейронной активностью), будет испытывать эту эмоцию. Что совершенно абсурдно - физическая структура мозга и структура эмоции, как вы её чувствуете это эмпирически совершенно разные структуры.
Про него, конечно. :)
Я-то не переживаю. :) А что, лет через 20-30 индустрия будет не нужна?
Это так.
Сочувствую. Релокация не вариант?
Я оттуда. Для кого-то здесь нерелевантен. Для кого-то релевантен. Имхо, пусть каждый сам себе решает.
Нет, конечно. :D Просто они несколько месяцев назад опубликовали там несколько (емнип, 5) мини-головоломок, и 3 из них мне понравились. Вот и всё. Никто никого не заставляет.
Верно.