Да, спасибо, понимаю. Хотя и про наш профсоюз можно много сказать осмысленного: дата основания, количество членов по годам, организационная структура и пр.
В событийной онтологии описание с помощью классов не пройдет — события (дата основания, вступление нового члена, съезд) должны быть привязаны к индивиду "наш профсоюз", связывать с ним другие индивиды. Все факты должны иметь одинаковый онтологический статус. Поэтому и язык должен быть содержательнее. Хотя в основе лежит лишь несколько примитивов.
Я уже здесь приводил пример как можно использовать предложенную на этой станице классификацию. Повторю:
"Причем, между типами отношений «часть-целое» могут быть установлены отдельные специфические отношения. Например, рабочая группа может быть определена как множество с членами, а заседание группы, как система с элементами, отношение между ними «группа — мероприятие — заседание». При этом индивид может быть членом множества групп, но элементом только одного заседания одновременно."
Спасибо за обсуждение. Рад буду если появятся вопросы и замечания по последующим (и предыдущим) текстам. (Над подобной темой надо работать, конечно, в коллективе, но пока все не дается выйти на уровень команды.)
Разницу зафиксируем в классификации. Класс таких индивидов заведём, если надо.
Но ведь это лишь слова. Разница между индивидами «камень» и «наш профсоюз» будет только в названии классов, а не в формальной структуре онтологии.
А профсоюз — классификацией.
Но ведь вы понимаете, что это онтологически неверно? «Наш профсоюз» — это не множество созданное по признаку членства, а именно индивид с самостоятельной определенностью, независимой от состава членов.
Вот и получается, вы исходно так уверенно стали настаивать на том, что отношение «член — множество» не есть ЧЦ-отношение, но когда был поставлен простой вопрос «является ли Иванов частью нашего профсоюза?» оказалось не все так просто. Если в вашем подходе наш профсоюз — это индивид, то его невозможно описать как множество, а если описать как класс/множество, то Иванов не может быть его частью. Или я не правильно понял? Но, на мой взгляд, ваши пояснения не дали однозначного ответа на мои вопросы: мол, можно так, можно сяк, вроде однозначно индивид (конечные множества «Профсоюз работников умственного труда РФ или Шервудский лес — не множества, а индивиды), но лучше классификация…
Вот такая ситуация в вашем стане и побудила меня попытаться зайти с другой стороны.
речь — это критерий адекватности моделирования… но речь — не объект моделирования.
Да, тут есть тонкий момент — исходно рассуждения о меронимии велись в лингвистике и зачастую вскрытые там проблемы не проявляются в онтологии.
С моих онтологических оснований нет никакой проблемы с 1, 3 и 4.
Давайте попробую пояснить формальные проблемы с п.1. Допустим у нас одно ЧЦ-отношение. Тогда в описание болта у нас будут фигурировать его части «головка» и «резьба». Болт учтен как деталь машины. Теперь делаем поиск по онтологии (с аксиомой транзитивности ЧЦ) всех деталей машины и получаем помимо деталей все их фаски, резьбы, головки и пр., а в случае п.3 еще и состав всех деталей. Аналогично по запросу о частях концерта имеем перечень всех нот. Согласитесь, что что-то делать с этим надо? Можно вводить локальные заплаты, накладывать условия, вводить дополнительные аксиомы… А можно просто исходно в языке описания, в онтологии верхнего уровня различить явно не совпадающие отношения, скажем, «болт — соединение» (элемент-система) и «резьба — болт» (фрагмент-целое), которые изначально у нас сливались под одно название «часть — целое».
С 2 проблема, может быть, и есть, но я не уверен, что «о/д система» — индивид. Он, кажется, в этом понимании совпадает со всем организмом?
Конечно, для хирурга — это индивид. А для кардиологи моя сердечно-сосудистая система — индивид, как и для электрика электрическая система моей квартиры. И если мы скажем, что поверхность выключателя есть его часть, а выключатель — часть электрической системы, то получим поверхность часть системы.
А может всё же неверно утверждение «рука — часть о/д системы» (то есть это — фигура речи)? Именно потому, что кости и мышцы — части, а кожа и волоски на ней — нет?
Это здравая мысль. Ее можно применить и к случаю с профсоюзом: членом профсоюза является не тело, а личность человека, и тогда никаких проблем с членством рук и ног не будет. Это вполне разумное решение — связывать с одним объектом множество индивидов. Хотя и не всегда удобно. Так в случае с рукой, то, с чем работает хирург (набор костей и мышц) он так же как и дерматолог называет термином «рука».
Есть еще одни вариант решения проблемы транзитивности — деление онтологии на уровни и/или кластеры с утверждением, что аксиома транзитивности работает только внутри уровня или кластера. Тогда необходимо разнесутся рука и профсоюз.
На мой взгляд, в языке онтологии должны быть предусмотрены все три предложенных варианта:
(1) различение типов отношения «часть-целое» (что целесообразно даже без учета проблемы транзитивности — см. начало текста)
(2) представление индивида, как сложного, с множеством «тел» (физическое, психическое, ментальное), частично это решается с помощью ролей, но не сводится к ним.
(3) введение в онтологию понятий уровня и кластеров.
Это понятно))) Вот два индивида: камень и наш профсоюз. На каком языке, с мощью каких терминов вы зафиксируете разницу между ними, мол, один сам по себе один, а второй существует лишь как множество других индивидов, да еще не всяких? Ну и был второй вопрос: каким отношением фиксируется членство в профсоюзе, как записать, что Иванов член нашего профсоюза?
Я всего лишь пытался (и пытаюсь) показать, что это выделение нельзя обосновать нетранзитивностью основного отношения часть-целое.
Так вот я и не вижу вашего «показа». Есть проблема невыполнения аксиомы транзитивности в общем случае (я не знаю, что такое основное отношение часть целое). Вот примеры:
резьба часть болта — болт часть машины — резьба часть машины;
родимое пятно (вместо ладони) часть руки — рука часть о/д системы — родимое пятно часть о/д системы;
компонент (скажем, никель) часть детали — деталь часть машины — никель часть машины;
нота часть этюда — этюд часть концерта — нота часть концерта;
отвалившееся колесо часть/кусок подвески — подвеска часть машины — отвалившееся колесо часть машины (тут существенно то, что если бы колесо просто сняли, то оно уже не было бы ни частью подвески, ни частью машины, но поскольку, когда мы отламываем кусок хлеба мы говорим о части буханки, так и отвалившееся колесо есть часть подвески, в смысле кусок вещи).
То есть мы имеем дело с невыполнением аксиомы транзитивности в общем случае. Выхода два: (1) отказаться от аксиомы в общем случае и вводить ее специально по ситуации или (2) признать, что мы имеем дело с несколькими разными отношениями, названными одним термином («часть-целое»), и и надо их указать в явном виде, да так, чтобы для каждого выполнялась аксиома транзитивности (при этом надо еще учитывать, что есть и другие причины не смешивать разные отношения в одну кучу — см. начало статьи).
Повторю, тут неважно как мы будем группировать и какими словами называть эту группировку выделенных мной отношений — важно то, что они не сливаются без нарушения аксиомы транзитивности. А ради этого и весь сыр-бор.
Зачем вы рассматриваете свои примеры и переводите разговор на другую тему? Проблема не в том, что можно найти случай в котором "смысла гораздо больше", а в том, что есть ситуации, когда этого смысла нет как и в случае с рукой и профсоюзом.
И еще, проблема не том, стоит или не стоит как-то различать отношения "член — множество" от других четырех, а есть ли необходимость в выделении этих четырех, в чем вы изначально усомнились: " Меня интересует именно пример нарушения транзитивности между прочими типами, такой же, как рука-человек-профсоюз. Что внутри каждого Вашего типа всё в порядке — я более-менее уверен. ".
То есть корректно вопрос можно задать так: можно ли обойтись только двумя отношениями "часть — целое" и "член- множество", и при этом избежать проблем с нарушением аксиомы транзитивности? (см. мои примеры).
Возник вопрос: каким термином обозначается множество всех членов (индивидов) индивида "Профсоюз работников умственного труда РФ"? и каким отношением фиксируется это членство?
Тут у нас какое-то недопонимание. Вы отметили, как я понял, что предложенная мной классификация имеет право на существование, если найдутся примеры нарушения транзитивности не между отношениями "член-множество" и одним из других типов (рука член профсоюза), а между попарно взятыми оставшимися типами. Примеры я привел.
во всех приведённых примерах появляется транзитивность, если записать основное отношение вместо его подтипа.
Конечно, появляется. Но там, где ее не должно быть: ладонь не может быть элементом о/д системы, нота — фрагментом концерта, компонент детали — элементом системы.
Кстати, вы так и не ответили (явно) на мои примеры. Согласитесь, что они исключают (в рамках моего подхода) слияние выделенных подтипов отношения "часть — целое"?
Да, это системы. (Хотя по поводу биосферы можно выразить специальные биологические сомнения, но не суть). Но я-то указал на разрыв при появлении популяции и вида — так вот это не системы. Приведенный вами список некорректен (с нашей — онтологической — точки зрения).
Не совсем терминологическое, но нестыковка получилась именно вследствие того, что в вашем подходе множества — это классы (скорее, классы — это множества, но не суть) и поэтому они никак не могут быть интерпретированы как отношения индивидов. Для вас недопустимо сказать, что собака есть часть класса/множества собак. Тут другое отношение — гипонимия.
А у меня оркестр — это сложный индивид (подпадающий под концепт "Оркестр" — без упоминания каких либо множеств). То есть оркестр — это множество индивидов, и следовательно, предельно корректным является утверждение, что скрипач — часть оркестра-множества. Имеем меронимию.
А велосипед — это не множество велосипедных деталей?
Это опять вопрос, типа, а как правильно? Велосипед в онтологии магазина — цельный индивид, а для кладовщицы в мастерской — множество деталей, а для мастера — система элементов (все должно работать). Проблема не в поиске того, как на самом деле, а в том как правильно определить связи для данного конкретного случая с использованием имеющихся инструментов (языка описания).
Отношения «элемент — множество» и «часть — целое» нельзя разделить по наличию или отсутствию транзитивности.
Так и такая задача и не ставится. Она звучит иначе: произвести классификацию отношений, которая бы позволяла в максимальном количестве случаев (в пределе во всех) обеспечить реализацию транзитивности (ну и вообще непротиворечивости).
«Элемент — множество» видимо нетранзитивно.
Все зависит от конкретного языка — в 15926 классы/множества транзитивны, в моем подходе множества (которые не классы) — тоже. А вообще не бывает.
Но и отношения «часть — целое» могут быть нетранзитивными.
Могут быть. Но можно сделать так, чтобы не были. И один из вариантов — это отказ от представления о единственности отношения «часть-целое», принятие, что это лишь общее название для целой группы онтологически различных отношений.
Причем, между типами отношений «часть-целое» могут быть установлены отдельные специфические отношения. Например, рабочая группа может быть определена как множество с членами, а заседание группы, как система с элементами, отношение между ними «группа — мероприятие — заседание». При этом индивид может быть членом множества групп, но элементом только одного заседания одновременно. Это пример использования моей классификации.
Так, ладонь — вполне фрагмент (feature) и кисти, и руки, и о/д системы.
Ладонь (не кисть, а именно ладонь, как поверхность) не может быть элементом системы. Можно, например, заменить на «родинка или ожег фрагмент руки».
(3) я утверждаю, что только проблемы (2) решаются в 4D
Ну так и было написано "все эти", то есть приведенные в (2).
То есть Профсоюз и Лес — это классы (множества, абстрактные объекты). А конечные множества «Профсоюз работников умственного труда РФ или Шервудский лес — не множества, а индивиды.
Да, я знаю. В моем подходе Профсоюз и Лес — это концепты, а индивиды также индивиды, но при этом еще и множества, поскольку у меня множества всегда индивиды (конкретный лес, конкретная упряжка собак, конкретная организация). Это существенное отличие подходов.
Если ядро клетки, входящей в колониальный организм — это часть организма. То почему рука не может быть частью семьи?
Все зависит от того, что мы хотим. Действительно, есть мнение, что нам никто не запретит считать руку частью семьи, поскольку, где семья — там и рука. Но если у нас задача создать систему, в которой состав (счетный) семьи был бы фиксированный и не зависел от детализации фрагментов ее членов, то надо вводить онтологические различия в отношения «часть — целое» — определим семью как коллекцию (множество), и уже ничто иное не сможет в нее просочиться.
Исключить ядро из органа или колонии можно определив его отношение с клеткой как «состав — смесь», чем задав онтологический барьер для рассматривания ядра как части. А лучше вообще не вводить в предметную область сущности, которые в ней невозможно учесть.))
То есть, как всегда, задача не ставится представить все как есть на самом деле, а получить инструмент, с помощью возможно было бы которого без особых проблем избежать противоречий в описании.
Вот тут явный онтологический разрыв — переход от исключительно пространственной иерархии (которая заканчивается на организме), то есть от отношения «элемент — система», к классификации с помощью множеств-подмножеств — популяция и уж подавно вид не являются системами.
(1) мы оба сходимся на том, что проблемы с транзитивностью возникают при совмещении отношений "член-множество" и "часть- целое".
(2) дальше мы отмечаем, что есть проблемы с транзитивностью при совмещении типов отношений "фрагмент — целое" и "элемент — система" (ладонь не часть о/д системы ) и другие приведенные мной.
(3) вы утверждаете, что все эти проблемы решаются в 4D интерпретации с дополнительным введением "разделения отношения часть-целое на подтипы";
(4) я же, поскольку не использую в событийной онтологии 4D формализм, делаю это деление на подтипы исходно, чем так же решаю указанные проблемы.
(5) поскольку у вас классификация (отношения к множествам и подмножествам) и 4D интерпретация принципиально разнесены, то вы имеете полное основание утверждать, что в вашей парадигме невозможно включение отношения "множество-подмножество" в число подтипов отношения "часть-целое".
(6) но поскольку в развиваемом мной подходе отношение "член — множество" не имеет никакого отношения к классификации, а отражает только включенность индивида в множество/коллекцию, то мне удобнее не выделять его в отдельный тип, а включить в единый список отношений, фиксирующий вхождение одних сущностей в другие. Что фактически будет означать только то, что в интерфейсе будет позиция "входит в ..." с выбором: как элемент в систему, фрагмент в целое, член в множество и т.д.
Итого, ваше замечание предельно ценное. Возможно, по каким-то причинам придется и пересмотреть объединение в некую общность всех пяти приведенных типов, но пока для этого просто нет оснований. Не ссылаться же на то, что, мол, такие основания есть в другой парадигме)))
Тогда и рука музыканта может быть частью оркестра. Не могу сформулировать что именно меня смущает, но что-то тут не так.
В случае с органом мы имеем однозначную пространственную (матрешечную) иерархию — и на каком уровне (ткань, клетка, ядро, молекула, атом...) остановится задается только нашим произволом (потребностями модели). А между оркестром (со списочным составом членов) и рукой (как фрагментом тела) есть онтологическая граница, которая и фиксируется том, что формально они должны описываться разными отношениями: фрагмент — целое и член — множество (или «элемент — система» если речь идет об оркестре на сцене во время исполнения).
Именно потому, что оно нарушает сквозную транзитивность между подтипами, сохраняющуюся при понимании часть-целое в максимально общем смысле.
Я выше привел примеры отсутствия сквозной транзитивности. А если ее нет, то я не вижу причин не рассматривать (но только в моей парадигме) отношение «член-множество» как вариант отношения включенности сущностей друг в друга. Повторяю, что это сугубо внешний момент поименования группы отношений.
Но в вашей парадигме, когда вы используете множества/классы для описания понятий предлагаемое мной соединение принципиально недопустимо. Что вы и озвучиваете. И я с вами согласен.
В событийной онтологии описание с помощью классов не пройдет — события (дата основания, вступление нового члена, съезд) должны быть привязаны к индивиду "наш профсоюз", связывать с ним другие индивиды. Все факты должны иметь одинаковый онтологический статус. Поэтому и язык должен быть содержательнее. Хотя в основе лежит лишь несколько примитивов.
Я уже здесь приводил пример как можно использовать предложенную на этой станице классификацию. Повторю:
"Причем, между типами отношений «часть-целое» могут быть установлены отдельные специфические отношения. Например, рабочая группа может быть определена как множество с членами, а заседание группы, как система с элементами, отношение между ними «группа — мероприятие — заседание». При этом индивид может быть членом множества групп, но элементом только одного заседания одновременно."
Спасибо за обсуждение. Рад буду если появятся вопросы и замечания по последующим (и предыдущим) текстам. (Над подобной темой надо работать, конечно, в коллективе, но пока все не дается выйти на уровень команды.)
Но ведь вы понимаете, что это онтологически неверно? «Наш профсоюз» — это не множество созданное по признаку членства, а именно индивид с самостоятельной определенностью, независимой от состава членов.
Вот и получается, вы исходно так уверенно стали настаивать на том, что отношение «член — множество» не есть ЧЦ-отношение, но когда был поставлен простой вопрос «является ли Иванов частью нашего профсоюза?» оказалось не все так просто. Если в вашем подходе наш профсоюз — это индивид, то его невозможно описать как множество, а если описать как класс/множество, то Иванов не может быть его частью. Или я не правильно понял? Но, на мой взгляд, ваши пояснения не дали однозначного ответа на мои вопросы: мол, можно так, можно сяк, вроде однозначно индивид (конечные множества «Профсоюз работников умственного труда РФ или Шервудский лес — не множества, а индивиды), но лучше классификация…
Вот такая ситуация в вашем стане и побудила меня попытаться зайти с другой стороны.
Давайте попробую пояснить формальные проблемы с п.1. Допустим у нас одно ЧЦ-отношение. Тогда в описание болта у нас будут фигурировать его части «головка» и «резьба». Болт учтен как деталь машины. Теперь делаем поиск по онтологии (с аксиомой транзитивности ЧЦ) всех деталей машины и получаем помимо деталей все их фаски, резьбы, головки и пр., а в случае п.3 еще и состав всех деталей. Аналогично по запросу о частях концерта имеем перечень всех нот. Согласитесь, что что-то делать с этим надо? Можно вводить локальные заплаты, накладывать условия, вводить дополнительные аксиомы… А можно просто исходно в языке описания, в онтологии верхнего уровня различить явно не совпадающие отношения, скажем, «болт — соединение» (элемент-система) и «резьба — болт» (фрагмент-целое), которые изначально у нас сливались под одно название «часть — целое».
Конечно, для хирурга — это индивид. А для кардиологи моя сердечно-сосудистая система — индивид, как и для электрика электрическая система моей квартиры. И если мы скажем, что поверхность выключателя есть его часть, а выключатель — часть электрической системы, то получим поверхность часть системы.
Это здравая мысль. Ее можно применить и к случаю с профсоюзом: членом профсоюза является не тело, а личность человека, и тогда никаких проблем с членством рук и ног не будет. Это вполне разумное решение — связывать с одним объектом множество индивидов. Хотя и не всегда удобно. Так в случае с рукой, то, с чем работает хирург (набор костей и мышц) он так же как и дерматолог называет термином «рука».
Есть еще одни вариант решения проблемы транзитивности — деление онтологии на уровни и/или кластеры с утверждением, что аксиома транзитивности работает только внутри уровня или кластера. Тогда необходимо разнесутся рука и профсоюз.
На мой взгляд, в языке онтологии должны быть предусмотрены все три предложенных варианта:
(1) различение типов отношения «часть-целое» (что целесообразно даже без учета проблемы транзитивности — см. начало текста)
(2) представление индивида, как сложного, с множеством «тел» (физическое, психическое, ментальное), частично это решается с помощью ролей, но не сводится к ним.
(3) введение в онтологию понятий уровня и кластеров.
То есть мы имеем дело с невыполнением аксиомы транзитивности в общем случае. Выхода два: (1) отказаться от аксиомы в общем случае и вводить ее специально по ситуации или (2) признать, что мы имеем дело с несколькими разными отношениями, названными одним термином («часть-целое»), и и надо их указать в явном виде, да так, чтобы для каждого выполнялась аксиома транзитивности (при этом надо еще учитывать, что есть и другие причины не смешивать разные отношения в одну кучу — см. начало статьи).
Повторю, тут неважно как мы будем группировать и какими словами называть эту группировку выделенных мной отношений — важно то, что они не сливаются без нарушения аксиомы транзитивности. А ради этого и весь сыр-бор.
И еще, проблема не том, стоит или не стоит как-то различать отношения "член — множество" от других четырех, а есть ли необходимость в выделении этих четырех, в чем вы изначально усомнились: " Меня интересует именно пример нарушения транзитивности между прочими типами, такой же, как рука-человек-профсоюз. Что внутри каждого Вашего типа всё в порядке — я более-менее уверен. ".
То есть корректно вопрос можно задать так: можно ли обойтись только двумя отношениями "часть — целое" и "член- множество", и при этом избежать проблем с нарушением аксиомы транзитивности? (см. мои примеры).
А у меня оркестр — это сложный индивид (подпадающий под концепт "Оркестр" — без упоминания каких либо множеств). То есть оркестр — это множество индивидов, и следовательно, предельно корректным является утверждение, что скрипач — часть оркестра-множества. Имеем меронимию.
Но в любом случае было полезно )
Так и такая задача и не ставится. Она звучит иначе: произвести классификацию отношений, которая бы позволяла в максимальном количестве случаев (в пределе во всех) обеспечить реализацию транзитивности (ну и вообще непротиворечивости).
Все зависит от конкретного языка — в 15926 классы/множества транзитивны, в моем подходе множества (которые не классы) — тоже. А вообще не бывает.
Могут быть. Но можно сделать так, чтобы не были. И один из вариантов — это отказ от представления о единственности отношения «часть-целое», принятие, что это лишь общее название для целой группы онтологически различных отношений.
Причем, между типами отношений «часть-целое» могут быть установлены отдельные специфические отношения. Например, рабочая группа может быть определена как множество с членами, а заседание группы, как система с элементами, отношение между ними «группа — мероприятие — заседание». При этом индивид может быть членом множества групп, но элементом только одного заседания одновременно. Это пример использования моей классификации.
Ну так и было написано "все эти", то есть приведенные в (2).
Да, я знаю. В моем подходе Профсоюз и Лес — это концепты, а индивиды также индивиды, но при этом еще и множества, поскольку у меня множества всегда индивиды (конкретный лес, конкретная упряжка собак, конкретная организация). Это существенное отличие подходов.
Но это замечание, так, на будущее.
Исключить ядро из органа или колонии можно определив его отношение с клеткой как «состав — смесь», чем задав онтологический барьер для рассматривания ядра как части. А лучше вообще не вводить в предметную область сущности, которые в ней невозможно учесть.))
То есть, как всегда, задача не ставится представить все как есть на самом деле, а получить инструмент, с помощью возможно было бы которого без особых проблем избежать противоречий в описании.
(1) мы оба сходимся на том, что проблемы с транзитивностью возникают при совмещении отношений "член-множество" и "часть- целое".
(2) дальше мы отмечаем, что есть проблемы с транзитивностью при совмещении типов отношений "фрагмент — целое" и "элемент — система" (ладонь не часть о/д системы ) и другие приведенные мной.
(3) вы утверждаете, что все эти проблемы решаются в 4D интерпретации с дополнительным введением "разделения отношения часть-целое на подтипы";
(4) я же, поскольку не использую в событийной онтологии 4D формализм, делаю это деление на подтипы исходно, чем так же решаю указанные проблемы.
(5) поскольку у вас классификация (отношения к множествам и подмножествам) и 4D интерпретация принципиально разнесены, то вы имеете полное основание утверждать, что в вашей парадигме невозможно включение отношения "множество-подмножество" в число подтипов отношения "часть-целое".
(6) но поскольку в развиваемом мной подходе отношение "член — множество" не имеет никакого отношения к классификации, а отражает только включенность индивида в множество/коллекцию, то мне удобнее не выделять его в отдельный тип, а включить в единый список отношений, фиксирующий вхождение одних сущностей в другие. Что фактически будет означать только то, что в интерфейсе будет позиция "входит в ..." с выбором: как элемент в систему, фрагмент в целое, член в множество и т.д.
Итого, ваше замечание предельно ценное. Возможно, по каким-то причинам придется и пересмотреть объединение в некую общность всех пяти приведенных типов, но пока для этого просто нет оснований. Не ссылаться же на то, что, мол, такие основания есть в другой парадигме)))
Но в вашей парадигме, когда вы используете множества/классы для описания понятий предлагаемое мной соединение принципиально недопустимо. Что вы и озвучиваете. И я с вами согласен.