«Уйти от темпоральности (естественного хода вещей, т.е. реальности, которая создается посредством предыдущих действий) в чужой миф — это визитная карточка эзотериков или базовая человеческая потребность жить наиболее эффективным опытом(или просто лучше)?»
В принципе этот вопрос, если переформулировать, можно и так:
Уйти от естественного хода развития в жизни в чужой миф — это визитная карточка эзотериков, или базовая потребность жить наиболее эффективным опытом?
Жить наиболее эффективным опытом — можно для понимания заменить на слово просто «лучше»(или лучшей жизнью).
Уйти от естественного хода вещей в чужой миф — это визитная карточка эзотериков, или базовая потребность человека жить лучше?
Если заменить слово эзотерик на массажист для лучшего понимания, то вопрос звучать будет так:
Уйти от естественного хода вещей в чужой миф — это визитная карточка массажистов, или базовая потребность человека жить лучше?
Позвольте, но посвящение — это совсем не обучение, не экзамен и даже не работа.
Вы второй раз очень невнимательно читаете цитату. Не видите, что «посвящение» взято в кавычки?
кто возьмёт на себя труд изучить их основы.
Изучить это синоним обучения.
Астрология всегда связана.
Не всегда, опять же цитирую:
Опять же, на отдельных исторических этапах отдельные религиозные течения или оккультные сообщества включали астрологию в свод знаний, доступных только посвящённым, но это не позволяет нам распространять эпитет “эзотерический” на все формы и традиции астрологии.
Вы видимо не внимательно прочитали цитату, которую я привёл, иначе бы у Вас не возникло бы вопроса. Астрология не предназначена для посвящённых и цитирую ещё раз:
каждый, кто возьмёт на себя труд изучить их основы.
И в этом главное её отличие от ядерной физике и математической лингвистики, с которыми вы умудрились её сравнить
Не я, а автор диссертации, на которую, я ссылаюсь в данном вопросе.
дай одни и те же данные ста астрологам и получишь сто разных ответов
В теории, может быть так и есть, на практике, однако часто бывает как раз по-другому. Так что не факт.
Алгоритм вам будет бесполезен, потому что вы не знаете астрологию и не сможете описать судьбу человека, даже если я по шагам всё распишу. Здесь учитывается масса факторов, и хотя они закономерны, их нет в вашей голове.
Автор цитаты, на которого Вы ссылаетесь говорит о том, что алгоритм можно описать на 3 странницах, а как оценивать результаты со всеми нюансами потребуется больше времени, и автор цитаты признаёт, что не в состоянии передать эти нюансы или описать в полной мере. Это больше говорит об саморефлексии знаний автора, а не об астрологии.
Возьмите, к примеру, книгу Джона Фроули «Учебник хорарной астрологии», там описан алгоритм, в принципе со всеми деталями, которые стоит учитывать для поставленной задачи учебника, ничто не мешает его выучить любому и использовать, что собственно люди(далеко никуда не посвящённые в тайные дисциплины и делают).
А если обратиться к определению слова астрологии, всё-таки человека, съевшего собаку на этом деле, кто защитил диссертацию об астрологии, как культурном феномене?
Астрология – это система теоретических и практических знаний, основанная на принципе корреляции земных процессов и состояний земных объектов астрономическими факторами. (источник)
Подобным же образом, об астрологии не приходится говорить и как об эзотерическом учении. Ведь “эзотерический” (от греч. esoterikos – “внутренний”) означает “тайный, скрытый, предназначенный исключительно для посвящённых (о религиозных обрядах, мистических учениях, магических формулах)” [Словарь иностр. слов, 1993, с. 699]. Поэтому астрология имеет право называться “эзотерической дисциплиной” не более, чем ядерная физика или математическая лингвистика. Ведь “посвящённым” во все эти дисциплины может стать каждый, кто возьмёт на себя труд изучить их основы. Опять же, на отдельных исторических этапах отдельные религиозные течения или оккультные сообщества включали астрологию в свод знаний, доступных только посвящённым, но это не позволяет нам распространять эпитет “эзотерический” на все формы и традиции астрологии.
В Ваших вопросах слишком много неправильных предпосылок относительно моего примера, ни с астрологией, ни с приведенным мною случаем не имеющее ничего общего. Моя хорошая знакомая не эзотерик, астролог не эзотерик. «Судьба» никому из участников не заменяет реальность.
Учитывая, что все предпосылки в вопросе не соответствуют действительности, то и вопрос не имеет в данном контексте смысла.
Меньше фанатов неработающих газетных гороскопов — меньше предубеждений против всего, связанного с астрологией, включая «правильную» астрологию.
Их меньше не станет, всегда есть, были и будут, люди, любящие читать газетные гороскопы, я сейчас пытаюсь купить права(если конечно они будут мне по карману, жду предложения и цены) на перевод статьи Spiegel 50-ых годов, так там происходило почти всё тоже самое, какие-то астрономы критикуют Зодиак(так же, как и здесь и сейчас), что для астрологов ничего нового не открывает, они и так в астрономии разбираются, а народ по-прежнему требует хлеба и зрелищ предсказаний газетных…
Если он работает — его работоспособность можно доказать научным методом.
Конечно можно, и работа Вольтмир пример тому, и меня вначале удивляло, почему этого ещё никто не сделал, а выяснилось, что есть далеко не одно успешное исследование, только ко всем рано или поздно банально теряется интерес, мотивация исчезает, большая часть исследователей занимается, к сожалению по-прежнему, не разбираясь в астрологии, в принципе, и в случае успеха потом исследования всё равно мистическим образом забываются.
Если у астрологов есть желание убедить людей в том, что их чёрный ящик работает
У опытного астролога, в ближнем окружении не остаётся людей, кто в чём-то сомневается или кто-то, кого нужно убеждать(все уже убедились на собственной шкуре). К опытному астрологу люди идут и так, сарафанное радио и этих людей становится больше. Т.е. если желание и есть кого-то ещё дополнительно убеждать, то мотивации прилагать усилий нет.
Вот только этот самый чужой чёрный ящик скорее всего будет просить деньги за каждый запрос и сотни (а хотелось бы побольше) запросов обойдутся мне в круглую сумму. Подобных сумм у меня нет, а моё любопытство не настолько велико, чтобы потратить её даже если бы оно у меня было.
С другой стороны тоже нужно понимать и кол-во времени, которое астролог потратит на то, чтобы отвечать на сотни вопросов(цена обычно прямо пропорциональна и более или менее линейна количеству затраченного времени), у разных астрологов разная скорость, некоторые вопросы они могут в принципе за пару минут проанализировать, некоторые могут занять и намного дольше(всё зависит от вопросов).
К примеру: чтобы ответить на банальный вопрос, по профориентации, для Вас это наверное будет один вопрос из сотни, для астролога — это может быть многочасовая аналитическая работа, а вот одна моя хорошая знакомая через год, после консультации астролога, записалась на второе высшее и говорит, что была бы самым счастливым человеком, если бы поступила бы сразу туда после школы. Очень радикальный пример, в котором хорошо видна разница между количеством и качеством «одного вопроса».
Раз Вы считаете, что нужно обязательно задать сотни вопросов, и уверены, что на ответ на них астрологу потребуется огромное кол-во времени, и Ваше любопытство не настолько сильно, чтобы делать это, то и не стоит даже начинать делать этого. Тут, я с Вами, пожалуй соглашусь.
От эзотерической шелухи надо избавляться. Не только для того, чтобы выявить шарлатанов, но и для того, чтобы из тонны шелухи извлечь полезное знание. Оно (знание) может быть в этой куче и есть — да только пока оно завалено шелухой, оно бесполезно и для скептика и для адептов.
Астрология в своей традиционной форме не имеет эзотерической шелухи в принципе, которой ей навесили в 18-19 веке, а базируется на натурфилософии. Для скептика может быть и бессмысленна, но не для «адепта», судя по всему, Вы делаете свой вывод из-за незнания. Если бы Вы попали к опытному астрологу на консультацию(превратили бы своё незнание в знание), какая бы «шелуха» там не была, но опытные «адепты» прекрасно умеют извлекать очень даже большую пользу, действительно пользу из практического применения своих астрологических знаний.
Я так понимаю, конкретная таблица, скриншот которой вы сделали, взята из комментариев к работе.
Да, все, правильно.
В самой работе, та же гипотеза с другой формулировкой (не персональные, а абсолютные значения использовали — они дают меньший, но по-прежнему статистически значимый результат). Там были абсолютные значения, к примеру, больше 1-ого аспекта, больше 1-ого события.
В общем были гипотезы: либо все транссатурны (Уран, Нептун, Плутон), либо отдельно Уран, т.е. да, все транссатурны не подтвердилось на количественном анализе (на что автор признаётся, есть вполне логичное астрологическое объяснение, о котором она не подумала), а вот с Ураном эффект есть, т.е. о «влиянии планет» общих гипотез было две.
К сожалению, я не смог нагуглить, пришли они с Фолькером к какому-то совместному выводу и есть ли у этой истории продолжение.
У этой истории есть продолжение(описано очень кратко в книге «Наука и астрология», помойму 2011 года), только только сделали репликацию(видимо мотивация уже тогда начала падать, потому что долго и медленно делали), убедились, что результаты есть(судя по всему их больше, чем лежит в публичном доступе), в общем, видно, как мотивация падает и интерес пропадает, может, наконец, опубликуют или где-то защитят через пару лет.
Скептики заинтересованы в том, чтобы мошенники не могли продолжать свою деятельность и чтобы отделять мух от котлет, знание от вымысла и работающие предсказывающие чёрные ящики от неработающих.
Собственно, скептики как раз таки и вынуждают астрологов проверять стат.гипотезы, а не вариться в замкнутом болоте сакральных знаний.
Я не знаю, где они их вынуждает, и если где-то и вынуждают, то уж очень неэффективно. А самое главное-то знания, как Вы ошибочно полагаете, совершенно не сакральные. К примеру, с тем же Ураном, в практически любой астрологической книге по транзитам можно прочитать, что Уран та редкая планета, события с которой происходят на точных аспектах, а так как исследовались именно точные аспекты, неудивительно, что корреляция с Ураном сразу обнаружилась, а с другими транссатурнами как-то не особо.
И я совершенно, не от балды говорю о том, что это никому не нужно. Даже, когда дело доходит до научных защит и публикаций, интереса не добавляется.
Другое дело, что для того, чтобы найти одно традиционное средство, которое реально работает, пришлось перелопатить и отбросить больше сотни неработающих
.
С астрологией, никто и не брался, даже не начинал лопатить, кроме тех, кто либо в астрологии не разбирался и естественно ничего не нашёл, либо тех, кто нашёл, но потом о них все благополучно забыли и мотивация угасла, к примеру, успешный эксперимент Arno Müller & Günter Menzer (сильное положение Сатурна(«вредителя»), связанное со смертностью младенцев, p=0.0004) или исследовательский проект об астрологических связях детей и родителей Bernadett Bredy.
Есть ещё и Timm & Köberl's (астрологи в Германии соотнесли 3 описания людей с 3 гороскопами, с p=0.026), Vernon Clark провёл серию экспериментов, где астрологи смогли упорядочивать гороскопы (все имели значимые результаты), или слепые эксперименты с Walter Boer, тоже успешные.
Или проект по анализу схожести лиц. И это не полный список.
А можете подробнее объяснить, что такое «персональное среднее число событий», что такое «,00» и «1,00» и почему в левой нижней ячейке пусто (полагаю, там стоит ноль? Какой «физический смысл» у нуля в этой ячейке?)
Там, где пусто, там ноль, тоже самое и с ,00 — это 0,00. 1,00 — означает все подходящие к условию, 0,00 — означает все неподходящие к условию(все оставшиеся).
Возможно, вы уже объяснили в каком-то из комментариев что конкретно означают цифры в этой таблице, тогда просто дайте ссылку, у вас она под рукой, а мне для этого понадобится прочитать все остальные 930 комментариев этой дискуссии, не уверен, что это целесообразно, а эту таблицу было бы любопытно обсудить.
Увы, Вы первый, кто интересуется, остальных(как бы вам не показалось обратное, действительно интересует лишь задавить своим мнением другого, до религиозного фанатизма, даже не смотря на все попытки остановить дискуссию) не заинтересовало. С таблицы и правда сложно понять:
— A B
C
D
Годы с минимум 1 упоминанием события больше, чем персональное среднее число событий в год (графы CD, там где 1,00 — все подходящие под это условие, там где ,00 — все оставшиеся, не подходящие ). Годы с как минимум одним транзитом Урана выше персонального среднего числа (графы AB, там где 1,00 — все подходящие под это условие ,00 — все оставшиеся годы с транзитами не подходящие под это условие).
Т.е.
B — количество лет, когда кол-во транзитов превышало, личное персональное среднее кол-во транзитов хотя бы на одно(личное персональное, т.е. из анкеты брались годы, считалось среднее арифметическое число в год)
A — все остальные года соответственно
D — количество лет, когда событий в год у человека происходило как минимум на 1 больше, чем среднее кол-во транзитов Урана в год
C — все остальные года
Соответственно A + B (все года) == C + D (все года), поделённые по разным критериям, одни земным, человеческим, другие астрологическим.
1. Что такое «событие» в данной таблице?
С помощью анкет (как биографическое исследование), собирали данные о событиях в разные годы, т.е. в анкете была таблица, где люди указывали события по категориям. В таблице используется уже подсчёт (т.е. просто просуммированное кол-во событий в год и рассчитанные средние).
3.) Есть ли данные без «усреднений»/«персональных усреднений»?
Вместе с исследованием были опубликованы, как минимум в печатном издании(и можно посмотреть в немецкой астрологической ассоциации, а так же в университете, где защищалась работа) тома со всеми анкетами и расчётами, таблицами и так далее. Там точно есть всё, вплоть до анкет, но мало, кто пойдёт делать такой длинный путь по получению данных.
4. Почему используется такая странная гипотеза и альтернатива?
Я могу объяснить, почему использовалась именно такая гипотеза, но я не понял сам вопрос, точнее его дальнейшую часть. Я выше объяснил, как смотрелись данные, надеюсь понятно написал, если вопрос по-прежнему в силе, то, конечно же отвечу, из своего понимания Вашего вопроса.
Я с работой был знаком, но уже достаточно давно. Понятное дело, что там с данными можно исследовать и исследовать дальше. Но, кому это надо?? Скептики заинтересованы в убиении этой «псевдонауки» больше, астрологи и сами знают пути улучшения своих практических навыков.
В таблице, сравниваются годы, когда названо как минимум на 1 событие больше, чем персональное среднее число событий в год, и годы, как минимум на 1 транзит Урана больше, чем персональное среднее число транзитов Урана в год с остальными. Из таблицы видно без расчётов, что все годы с повышенным кол-вом событий в год произошли в годы с повышенным кол-вом транзитов Урана.
Из неё можно посчитать и получится очень и очень маленькое число(стремящееся к нулю, или при округлении в определённой точности действительно равно нулю). R выдаёт минимальное число(я хотел посчитать с помощью R — какое же точное значение, а он выдал минимальное), значит фактическое p-value лежит где-то между 2.2e-16 и 0-ём, я не искал, как в R увеличить точность и не пересчитывал вручную, чтобы найти то p-value, которое больше нуля, но очень маленькое.
Но это еще ничего. Самое страшное, что вместо «в астрологии есть твердая научная основа, она хорошо проверена и работает» здесь приводятся доводы «ну посмотрите, нашел же кто-то какую-то корреляцию, может, астрология не такое говно, и зря вы на нее нападаете?»…
Корреляций в астрологии находят всяких, астрологи хобби-исследователи, но до научных публикаций по разным причинам они не доходят. Но никто не будет их даже рассматривать здесь, так как они не через научную стезю сделаны, кроме того «мало», что есть. Я здесь никак не защищаю астрологию, и можете нападать на неё сколько душе угодно. Я, тоже политиков люблю покритиковать(я уже говорил, что в политике на самом деле не особо разбираюсь?). Это нормально и естественно.
1) Исторически, астрология породила астрономию и математику, с которой была неразрывно связана долгое время. И была связана с медициной.
2) Упрощённо, есть сложная трёхмерная реальность, а в астрологии — используется та или иная проекция элементов 3-мерной реальности на 2-мерную и можно по разному её проецировать(сидерический, тропический Зодиак — следствия разных проекций), с потерей тех или иных исходных данных, отсюда разные методики рассматривают разные части по-разному неполной реальности. Да, и если их анализировать — в основном большинстве школ и методик достаточно схожая база и знаниями они друг у друга в той или иной форме обмениваются и(или) воруют, не всегда, говоря об этом вслух. В случае с сидерическим и тропическим Зодиаком — разные системы отсчёта(разные упрощения поверх реальности) требуют разных методик поверх них, реальность сложная и поэтому те или иные упрощения/схемы поверх сложной реальности можно построить разные под разными углами к реальности, и отражать они будут разные вещи. В конечном итоге, как можете убедиться(я где-то привёл ссылку на тест российских астрологов американским сообществом), 7 астрологов, проповедующих разные школы, разными методами приходили к одним и тем же результатам. Это и есть реальность -> искажения, проекции -> построение методики поверх проекции с погрешностями -> сложный многофакторный анализ поверх этого. Длинная и сложная схема, но лучше пока никто не придумал.
3) Мы живём в обществе, где каждый сам выбирает за что получать деньги. Вас это беспокоит? Массажист тоже получает деньги за то, что делает массаж, хотя у него нет какого-либо научного образования.
4)
все попытки что-то исследовать либо основаны на поиске корреляций в большой куче параметров, либо не дают результата
— «все» — не так, к примеру в исследовании Вольтмер — гипотеза, вообще простая(количество транзитных аспектов Урана в год и кол-во событий в жизни), она и пишет в комментарии, что другие астрологи склоняют к увеличению кол-ва рассматриваемых параметров, а ей хотелось наоборот что-то совсем простое однопараметронное вообще. «мало» — уже другой разговор. Но суть в том, насколько сложна реальность, сколько погрешностей присутствует в представлении реальности на 2-мерную, настолько и сложно найти какую-то достаточно простую гипотезу. Когда работа грамотного астролога — это по большому счёту работа аналитика, где прежде, чем дать ответ, иногда даже на простой вопрос, астролог анализирует много факторов. Кстати, большинство исследований и провалилось, потому что им занимались люди, которые в астрологии даже не пытались разобраться, т.е. даже не пытались проверить простые, базовые вещи.
5) correlation doesn't mean causation. Как говорит, Денис Куталёв, да и Ульрике Вольтмер (да и любой грамотный астролог должен понимать это), не задача астролога — искать модель влияния, тем более чаще всего, у них нет и компетенции на это, но каждый почему-то выдвигает свою теорию, поэтому теорий уже тысячи, а толку от них ноль. А такие, как Вы, любят к этому придраться.
«Самое страшное, что вместо «в астрологии есть твердая научная основа, она хорошо проверена и работает» здесь приводятся доводы «ну посмотрите, нашел же кто-то какую-то корреляцию, может, астрология не такое говно, и зря вы на нее нападаете?»… Самим не смешно?»
Отношения астрологии и официальной науки после смены парадигм, в основном из-за 5 пункта, очень сложные, я такие, прямо, религиозные баталии со стороны учёных видел, перечитайте(или прочитайте, если ещё этого не сделали) ещё раз Файерабенда и тогда Вам тоже будет не смешно.
Я написал лишь дважды, но повторюсь здесь в третий раз. Пока Вы не знаете о чём говорите(астрологии) и совершенно не хотите узнавать ни одним из прямых способов — любые косвенные обсуждения Вам нужны точно не для получения ответов, в них другая мотивация. Обсуждения по одной и той же известной схеме до бесконечности — это лишь следствие другой мотивации.
Во-первых, Вы приводите явно не мои цитаты, поэтому ничего не могу ответить за других людей. Не знаю, почему Вы спрашиваете у меня о том, что я не говорил и даже цитаты, которым буквально одно или два мои сообщения выше противоречат.
Я могу ответить на эти вопросы, но Вы на самом деле точно не хотите знать на них ответы, это лишь повод продлить безрезультатную дискуссию.
Мне всё равно какие тут аргументы в защиту приводят, я не приводил. Мне всё равно, какие у Вас или ещё кого-то претензии к астрологии, мне, президенту, системе образования или чему-либо ещё.
Бесплодная дискуссия по предсказуемой схеме, в которой я не хочу повторять то, что уже писал выше — бессмысленна.
«Уйти от темпоральности (естественного хода вещей, т.е. реальности, которая создается посредством предыдущих действий) в чужой миф — это визитная карточка эзотериков или базовая человеческая потребность жить наиболее эффективным опытом(или просто лучше)?»
В принципе этот вопрос, если переформулировать, можно и так:
Уйти от естественного хода развития в жизни в чужой миф — это визитная карточка эзотериков, или базовая потребность жить наиболее эффективным опытом?
Жить наиболее эффективным опытом — можно для понимания заменить на слово просто «лучше»(или лучшей жизнью).
Уйти от естественного хода вещей в чужой миф — это визитная карточка эзотериков, или базовая потребность человека жить лучше?
Если заменить слово эзотерик на массажист для лучшего понимания, то вопрос звучать будет так:
Уйти от естественного хода вещей в чужой миф — это визитная карточка массажистов, или базовая потребность человека жить лучше?
Примерно так.
Вы второй раз очень невнимательно читаете цитату. Не видите, что «посвящение» взято в кавычки?
Изучить это синоним обучения.
Не всегда, опять же цитирую:
Вы видимо не внимательно прочитали цитату, которую я привёл, иначе бы у Вас не возникло бы вопроса. Астрология не предназначена для посвящённых и цитирую ещё раз:
Не я, а автор диссертации, на которую, я ссылаюсь в данном вопросе.
В теории, может быть так и есть, на практике, однако часто бывает как раз по-другому. Так что не факт.
Автор цитаты, на которого Вы ссылаетесь говорит о том, что алгоритм можно описать на 3 странницах, а как оценивать результаты со всеми нюансами потребуется больше времени, и автор цитаты признаёт, что не в состоянии передать эти нюансы или описать в полной мере. Это больше говорит об саморефлексии знаний автора, а не об астрологии.
Возьмите, к примеру, книгу Джона Фроули «Учебник хорарной астрологии», там описан алгоритм, в принципе со всеми деталями, которые стоит учитывать для поставленной задачи учебника, ничто не мешает его выучить любому и использовать, что собственно люди(далеко никуда не посвящённые в тайные дисциплины и делают).
съевшего собаку на этом деле, кто защитил диссертацию об астрологии, как культурном феномене?Вот те и здрасьте.
Учитывая, что все предпосылки в вопросе не соответствуют действительности, то и вопрос не имеет в данном контексте смысла.
Их меньше не станет, всегда есть, были и будут, люди, любящие читать газетные гороскопы, я сейчас пытаюсь купить права(если конечно они будут мне по карману, жду предложения и цены) на перевод статьи Spiegel 50-ых годов, так там происходило почти всё тоже самое, какие-то астрономы критикуют Зодиак(так же, как и здесь и сейчас), что для астрологов ничего нового не открывает, они и так в астрономии разбираются, а народ по-прежнему требует
хлеба и зрелищпредсказаний газетных…Конечно можно, и работа Вольтмир пример тому, и меня вначале удивляло, почему этого ещё никто не сделал, а выяснилось, что есть далеко не одно успешное исследование, только ко всем рано или поздно банально теряется интерес, мотивация исчезает, большая часть исследователей занимается, к сожалению по-прежнему, не разбираясь в астрологии, в принципе, и в случае успеха потом исследования всё равно мистическим образом забываются.
У опытного астролога, в ближнем окружении не остаётся людей, кто в чём-то сомневается или кто-то, кого нужно убеждать(все уже убедились на собственной шкуре). К опытному астрологу люди идут и так, сарафанное радио и этих людей становится больше. Т.е. если желание и есть кого-то ещё дополнительно убеждать, то мотивации прилагать усилий нет.
С другой стороны тоже нужно понимать и кол-во времени, которое астролог потратит на то, чтобы отвечать на сотни вопросов(цена обычно прямо пропорциональна и более или менее линейна количеству затраченного времени), у разных астрологов разная скорость, некоторые вопросы они могут в принципе за пару минут проанализировать, некоторые могут занять и намного дольше(всё зависит от вопросов).
К примеру: чтобы ответить на банальный вопрос, по профориентации, для Вас это наверное будет один вопрос из сотни, для астролога — это может быть многочасовая аналитическая работа, а вот одна моя хорошая знакомая через год, после консультации астролога, записалась на второе высшее и говорит, что была бы самым счастливым человеком, если бы поступила бы сразу туда после школы. Очень радикальный пример, в котором хорошо видна разница между количеством и качеством «одного вопроса».
Раз Вы считаете, что нужно обязательно задать сотни вопросов, и уверены, что на ответ на них астрологу потребуется огромное кол-во времени, и Ваше любопытство не настолько сильно, чтобы делать это, то и не стоит даже начинать делать этого. Тут, я с Вами, пожалуй соглашусь.
Астрология в своей традиционной форме не имеет эзотерической шелухи в принципе, которой ей навесили в 18-19 веке, а базируется на натурфилософии. Для скептика может быть и бессмысленна, но не для «адепта», судя по всему, Вы делаете свой вывод из-за незнания. Если бы Вы попали к опытному астрологу на консультацию(превратили бы своё незнание в знание), какая бы «шелуха» там не была, но опытные «адепты» прекрасно умеют извлекать очень даже большую пользу, действительно пользу из практического применения своих астрологических знаний.
Да, все, правильно.
В самой работе, та же гипотеза с другой формулировкой (не персональные, а абсолютные значения использовали — они дают меньший, но по-прежнему статистически значимый результат). Там были абсолютные значения, к примеру, больше 1-ого аспекта, больше 1-ого события.
В общем были гипотезы: либо все транссатурны (Уран, Нептун, Плутон), либо отдельно Уран, т.е. да, все транссатурны не подтвердилось на количественном анализе (на что автор признаётся, есть вполне логичное астрологическое объяснение, о котором она не подумала), а вот с Ураном эффект есть, т.е. о «влиянии планет» общих гипотез было две.
У этой истории есть продолжение(описано очень кратко в книге «Наука и астрология», помойму 2011 года), только только сделали репликацию(видимо мотивация уже тогда начала падать, потому что долго и медленно делали), убедились, что результаты есть(судя по всему их больше, чем лежит в публичном доступе), в общем, видно, как мотивация падает и интерес пропадает, может, наконец, опубликуют или где-то защитят через пару лет.
Я не знаю, где они их вынуждает, и если где-то и вынуждают, то уж очень неэффективно. А самое главное-то знания, как Вы ошибочно полагаете, совершенно не сакральные. К примеру, с тем же Ураном, в практически любой астрологической книге по транзитам можно прочитать, что Уран та редкая планета, события с которой происходят на точных аспектах, а так как исследовались именно точные аспекты, неудивительно, что корреляция с Ураном сразу обнаружилась, а с другими транссатурнами как-то не особо.
И я совершенно, не от балды говорю о том, что это никому не нужно. Даже, когда дело доходит до научных защит и публикаций, интереса не добавляется.
.
С астрологией, никто и не брался, даже не начинал лопатить, кроме тех, кто либо в астрологии не разбирался и естественно ничего не нашёл, либо тех, кто нашёл, но потом о них все благополучно забыли и мотивация угасла, к примеру, успешный эксперимент Arno Müller & Günter Menzer (сильное положение Сатурна(«вредителя»), связанное со смертностью младенцев, p=0.0004) или исследовательский проект об астрологических связях детей и родителей Bernadett Bredy.
Есть ещё и Timm & Köberl's (астрологи в Германии соотнесли 3 описания людей с 3 гороскопами, с p=0.026), Vernon Clark провёл серию экспериментов, где астрологи смогли упорядочивать гороскопы (все имели значимые результаты), или слепые эксперименты с Walter Boer, тоже успешные.
Или проект по анализу схожести лиц. И это не полный список.
Там, где пусто, там ноль, тоже самое и с ,00 — это 0,00. 1,00 — означает все подходящие к условию, 0,00 — означает все неподходящие к условию(все оставшиеся).
Увы, Вы первый, кто интересуется, остальных(как бы вам не показалось обратное, действительно интересует лишь задавить своим мнением другого, до религиозного фанатизма, даже не смотря на все попытки остановить дискуссию) не заинтересовало. С таблицы и правда сложно понять:
— A B
C
D
Годы с минимум 1 упоминанием события больше, чем персональное среднее число событий в год (графы CD, там где 1,00 — все подходящие под это условие, там где ,00 — все оставшиеся, не подходящие ). Годы с как минимум одним транзитом Урана выше персонального среднего числа (графы AB, там где 1,00 — все подходящие под это условие ,00 — все оставшиеся годы с транзитами не подходящие под это условие).
Т.е.
B — количество лет, когда кол-во транзитов превышало, личное персональное среднее кол-во транзитов хотя бы на одно(личное персональное, т.е. из анкеты брались годы, считалось среднее арифметическое число в год)
A — все остальные года соответственно
D — количество лет, когда событий в год у человека происходило как минимум на 1 больше, чем среднее кол-во транзитов Урана в год
C — все остальные года
Соответственно A + B (все года) == C + D (все года), поделённые по разным критериям, одни земным, человеческим, другие астрологическим.
С помощью анкет (как биографическое исследование), собирали данные о событиях в разные годы, т.е. в анкете была таблица, где люди указывали события по категориям. В таблице используется уже подсчёт (т.е. просто просуммированное кол-во событий в год и рассчитанные средние).
Вместе с исследованием были опубликованы, как минимум в печатном издании(и можно посмотреть в немецкой астрологической ассоциации, а так же в университете, где защищалась работа) тома со всеми анкетами и расчётами, таблицами и так далее. Там точно есть всё, вплоть до анкет, но мало, кто пойдёт делать такой длинный путь по получению данных.
Я могу объяснить, почему использовалась именно такая гипотеза, но я не понял сам вопрос, точнее его дальнейшую часть. Я выше объяснил, как смотрелись данные, надеюсь понятно написал, если вопрос по-прежнему в силе, то, конечно же отвечу, из своего понимания Вашего вопроса.
Я с работой был знаком, но уже достаточно давно. Понятное дело, что там с данными можно исследовать и исследовать дальше. Но, кому это надо?? Скептики заинтересованы в убиении этой «псевдонауки» больше, астрологи и сами знают пути улучшения своих практических навыков.
В таблице, сравниваются годы, когда названо как минимум на 1 событие больше, чем персональное среднее число событий в год, и годы, как минимум на 1 транзит Урана больше, чем персональное среднее число транзитов Урана в год с остальными. Из таблицы видно без расчётов, что все годы с повышенным кол-вом событий в год произошли в годы с повышенным кол-вом транзитов Урана.
Из неё можно посчитать и получится очень и очень маленькое число(стремящееся к нулю, или при округлении в определённой точности действительно равно нулю). R выдаёт минимальное число(я хотел посчитать с помощью R — какое же точное значение, а он выдал минимальное), значит фактическое p-value лежит где-то между 2.2e-16 и 0-ём, я не искал, как в R увеличить точность и не пересчитывал вручную, чтобы найти то p-value, которое больше нуля, но очень маленькое.
Корреляций в астрологии находят всяких, астрологи хобби-исследователи, но до научных публикаций по разным причинам они не доходят. Но никто не будет их даже рассматривать здесь, так как они не через научную стезю сделаны, кроме того «мало», что есть. Я здесь никак не защищаю астрологию, и можете нападать на неё сколько душе угодно. Я, тоже политиков люблю покритиковать(я уже говорил, что в политике на самом деле не особо разбираюсь?). Это нормально и естественно.
2) Упрощённо, есть сложная трёхмерная реальность, а в астрологии — используется та или иная проекция элементов 3-мерной реальности на 2-мерную и можно по разному её проецировать(сидерический, тропический Зодиак — следствия разных проекций), с потерей тех или иных исходных данных, отсюда разные методики рассматривают разные части по-разному неполной реальности. Да, и если их анализировать — в основном большинстве школ и методик достаточно схожая база и знаниями они друг у друга в той или иной форме обмениваются и(или) воруют, не всегда, говоря об этом вслух. В случае с сидерическим и тропическим Зодиаком — разные системы отсчёта(разные упрощения поверх реальности) требуют разных методик поверх них, реальность сложная и поэтому те или иные упрощения/схемы поверх сложной реальности можно построить разные под разными углами к реальности, и отражать они будут разные вещи. В конечном итоге, как можете убедиться(я где-то привёл ссылку на тест российских астрологов американским сообществом), 7 астрологов, проповедующих разные школы, разными методами приходили к одним и тем же результатам. Это и есть реальность -> искажения, проекции -> построение методики поверх проекции с погрешностями -> сложный многофакторный анализ поверх этого. Длинная и сложная схема, но лучше пока никто не придумал.
3) Мы живём в обществе, где каждый сам выбирает за что получать деньги. Вас это беспокоит? Массажист тоже получает деньги за то, что делает массаж, хотя у него нет какого-либо научного образования.
4) — «все» — не так, к примеру в исследовании Вольтмер — гипотеза, вообще простая(количество транзитных аспектов Урана в год и кол-во событий в жизни), она и пишет в комментарии, что другие астрологи склоняют к увеличению кол-ва рассматриваемых параметров, а ей хотелось наоборот что-то совсем простое однопараметронное вообще. «мало» — уже другой разговор. Но суть в том, насколько сложна реальность, сколько погрешностей присутствует в представлении реальности на 2-мерную, настолько и сложно найти какую-то достаточно простую гипотезу. Когда работа грамотного астролога — это по большому счёту работа аналитика, где прежде, чем дать ответ, иногда даже на простой вопрос, астролог анализирует много факторов. Кстати, большинство исследований и провалилось, потому что им занимались люди, которые в астрологии даже не пытались разобраться, т.е. даже не пытались проверить простые, базовые вещи.
5) correlation doesn't mean causation. Как говорит, Денис Куталёв, да и Ульрике Вольтмер (да и любой грамотный астролог должен понимать это), не задача астролога — искать модель влияния, тем более чаще всего, у них нет и компетенции на это, но каждый почему-то выдвигает свою теорию, поэтому теорий уже тысячи, а толку от них ноль. А такие, как Вы, любят к этому придраться.
«Самое страшное, что вместо «в астрологии есть твердая научная основа, она хорошо проверена и работает» здесь приводятся доводы «ну посмотрите, нашел же кто-то какую-то корреляцию, может, астрология не такое говно, и зря вы на нее нападаете?»… Самим не смешно?»
Отношения астрологии и официальной науки после смены парадигм, в основном из-за 5 пункта, очень сложные, я такие, прямо, религиозные баталии со стороны учёных видел, перечитайте(или прочитайте, если ещё этого не сделали) ещё раз Файерабенда и тогда Вам тоже будет не смешно.
Я написал лишь дважды, но повторюсь здесь в третий раз. Пока Вы не знаете о чём говорите(астрологии) и совершенно не хотите узнавать ни одним из прямых способов — любые косвенные обсуждения Вам нужны точно не для получения ответов, в них другая мотивация. Обсуждения по одной и той же известной схеме до бесконечности — это лишь следствие другой мотивации.
Во-первых, Вы приводите явно не мои цитаты, поэтому ничего не могу ответить за других людей. Не знаю, почему Вы спрашиваете у меня о том, что я не говорил и даже цитаты, которым буквально одно или два мои сообщения выше противоречат.
Я могу ответить на эти вопросы, но Вы на самом деле точно не хотите знать на них ответы, это лишь повод продлить безрезультатную дискуссию.
Мне всё равно какие тут аргументы в защиту приводят, я не приводил. Мне всё равно, какие у Вас или ещё кого-то претензии к астрологии, мне, президенту, системе образования или чему-либо ещё.
Бесплодная дискуссия по предсказуемой схеме, в которой я не хочу повторять то, что уже писал выше — бессмысленна.