Обещают две вещи:
1. Если дефект приведёт к потерям, то компания компенсирует ущерб, однако есть но:
2. Для того, чтобы один дефект не банкротил весь Боинг, нафиг, компания может предлагать дефект бесплатно исправить (или, если это невозможно — отозвать продукт и снять его с продаж) пока он не нанёс потерь. Если вы отказываетесь — ССЗБ.
Угу, автомобильная отрасль, например, как раз регулярно демонстрирует примеры того, что такое «отозвать продукт». Это огромные убытки!
Ну и потом — первое ваше предложение идет против второго. Если условный стан встал, то убытки… мягко говоря будут большими, чтобы согласиться на «простое исправление дефекта».
С учётом того, что в 99% случаев проблемы возникают не из-за многочисленных дефектов Windows, а из-за чьего-то раздолбайства
Вот видите, какая победа. То есть Майкрософт просто наймет больше юристов, чтобы каждый раз доказывать свою невиновность.
На кого это реально повлияет — так это на прозводителей «одноразового» добра
И оно пропадет с прилавков? И смартфон у всех тогда будет один, да? И мы даже знаем какой, и по какой цене.
Я советские ботинки видел у родителей на даче.
Вот-вот, а я их носил. И когда эти самые очень надежные ботинки (а они и правда были надежными, обратного я ведь не говорил) были сшиты как на какого-то мутанта, или были совершенно негнущиеся, либо выглядели уебищно, либо их просто нельзя было купить (что является прямым следствием отсутствия хайпа-хайпа) — то что толку с их надежности? И еще пример вдогонку — что толку с прекрасных и надежных советских кед, если в них невозможно было бегать по пересеченной местности, а кроссовок просто… не выпускали.
Если прогресс ухудшает жизнь людей, а не улучшает её — то кому и зачем такой «прогресс» нужен?
Вот я и пытаюсь понять — кто из людей хуже жить стал?
Дык вопрос не в том — могут ли они наложить санкции, а том — будет ли на это адекватные реакции. Наложить-то вообще все могут. Россия тоже санкции накладывает. И ЕС. И вообще куча стран.
Гм, и что, кто из перечисленных наложил такие санкции на США, что в Вашингтоне вообще об этом узнали? Особенно про Россию порадовало, ЕС еще ладно — те иногда и правда изображают что-то из себя…
Схема обычно такая: вначале громогласно заявляется о том, что на Иран или там Венесуэллу накладываются санкции — а потом они так тихо-тихо игнорируются
Ничего подобного. На Иран наложили санкции — и там люди умирают от нехватки лекарств, попавших под санкции. Вот что такое US Power, как бы это ни было противно само по себе.
Упомянутый Хуавей как раз хороший пример того, что «они» могут делать. В том числе с этим вашим «очень мощным» Китаем.
Могло ли что-нибудь подобное случиться лет 30-40 незад?
Вот как 30 лет назад могло случиться, так же точно и сегодня НЕ случится. Попрыгают-попрыгают, как кое-кто, и вернутся к собирательству своим обычным занятиям.
Если вы всё равно физически ни доллары, ни какие-либо другие купюры в бронированных грузовиках никуда не возите — то абсолютно пофигу, зачисляется вас на счёт пятьдесят баксов или грамм золота.
Гм, вот тут-то собака и порылась. Вся суть золотых расчетов как раз в том, чтобы физически это золото перемещать. Если мы этого не делаем, то начинаются «мировые валюты» (сначала привязанные к золоту, а потом постепенно нет — запрет выдачи эквивалента, вольфрамовые слитки, блокировка золотого запаса Германии, вот это вот все), единые центры процессинга, вся эта мура. Будь я кем угодно — попросил бы мне мое золото привезти и положить. А вы там в своем интернете можете сколько угодно коммитить друг друга в гитхаб, фолловить, лайкать и майнить. А мне вот сюда металл положите. А то завтра опять санкции, или ошибки какие-то, вы мое золото заблокируете — и тю-тю.
Если синтаксис языка хорош, то вы не сможете запутать человека в трёх-пяти строках! Если это сделать можно — то это и значит, что синтаксис ужасен! В Ada — синтаксис хорош и даже в Pascal он вполне неплох. А вот в C и Rust — он паршив и разные правила типа «не бойтесь использовать много скобочек» или «не забывайте про typedef» — это костыли, многочисленные подпорки, позволяющие сгладить его недостатки.
В этом утверждении с вами трудно спорить, и тем не менее — синтаксис некоего такого «ограниченного Си» безупречен. В то время как Аду/Паскаль никакими ограничениями сделать лаконичными нельзя, да и расширениями — вряд ли.
Про C++ я вообще молчу — там есть много достоинств, но «понятный синтаксис» — это точно не про C++.
Горячо поддерживаю.
Почему в 80е было много групп, продававших миллионы пластинок, а сейчас таких мегазвёзд нету?
К слову — спорное утверждение. Новый альбом The Prodigy в прошлом году ждали очень многие, хотя уже давно не 80-е. Правда альбом оказался не очень, а потом и Кита Флинта не стало, но тем не менее.
То же самое и с языками: новые языки и компиляторы появляются косяками. Пачками. Но «взлететь», набрать критическую массу — им всё сложнее и сложнее.
Это понятно, что взлететь сложнее, конкуренция большая. Но и отрасль стала больше, чем когда-то, инструментов больше, все стало делаться быстрее…
С чего вы решили, что миллиарда хватит и что это будет окупаемым мероприятием? Последний язык (да, собственно, единственный язык) взлетевший таким образом — это Java была. Чтобы её «поднять» пришлось «спалить» целую компанию. Десятки тысяч человек на это работали — в результате Java взлетела, основной бизнес издох.
Я же написал — условный миллиард. И предположение насчет окупаемости было лишь предположением… или нет.
И почему вдруг единственный? Сишарп разве не был так же искусственно создан на частные инвестиции и успешно внедрен? И даже не убил никого.
Хде следы? Понимаете: я этой эпохи, массового пересаживания с Turbo Pascal на Turbo C (если таковая когда-то и была) — не застал. Для меня весь этот CP/M, DOS и прочее — это археология. Довольно увлекательная, но… археология. Я могу только лишь представить себе как вот всё это было.
Я конечно тоже не видел лично, на чем писали люди в 80-е, но работал с большим количеством немолодых уже людей, которые видели и сами в этом участвовали. Кроме того, когда я сам учился в школе и потом в институте — где конечно все методики преподавания программирования были «самые новые и актуальные» — то наблюдал тот же самый процесс среди друзей и знакомых, о чем и написал собственно.
Наоборот — складываеться впечатление, что переход с Pascal на C происходит вынуждено
Ну, ваш набор аргументов мне конечно крыть нечем, поскольку я принципиально не представляю, где бы мне найти такую куч софта на ТурбоСи, которая вас бы убедила.
Собственно я говорил лишь о своих впечатлениях по памяти. Паскаль у всех был и оставался сугубо учебным языком, и написать на нем что-либо серьезное даже звучало как-то… странно.
Как я уже сказал — мало кто использует C, C++ или даже C# из-за их «простоты и понятности». У них много достоинств, но «простота и понятность» в их список не входят.
Если вам не нравится сравнение Паскаля и Си, то попробуйте ответить, почему взлетел Сишарп, причем хорошо так взлетел? Когда он только появился, то многие сказали «зачем он нужен, все то же самое можно делать на плюсах». И ведь можно, и ведь сколько легаси было! И тем не менее народ постепенно втянулся, потому что язык… ну, не в пример более внятный, чем современные плюсы. Я иного объяснения не вижу, потому что многие плюшки дотнета во-первых общие для всех языков, а во-вторых подтянулись позже. От «переносимости» же до сих пор отдачи не так много, хотя и есть. А пятнадцать лет назад у Сишарпа было ровно одно преимущество — внятность. То есть, как видите, популярность языка может зависеть не только от «политики».
Потому что тогда либо никто не будет покупать новую Windows 11 BugFree за $356720, либо если вдруг Microsoft пообещает багфри просто так (с надеждой), то будет ровно то, что я описал.
Мы не идём вперёд. Мы зацикливаемся.
Это уже какой-то философский диалог, в котором я участвовать не готов. Скажу только одно — когда я ходил в советских ботинках, то они казались мне прекрасными. Когда я стал ходить в импортных, даже китайских — черт побери, они оказались лучше, и при этом доступнее! При всем моем уважении к советскому строю, но он не мог делать ботинки лучше, чем их делают теперь, и это не проблема советского строя, это объективное следствие прогресса даже в такой консервативной отрасли, как ботинкостроение. Где тоже все идет по кругу и инновации ради инноваций.
Касательно Спольски — как и любой другой клевый чувак из отрасли, он любит делать клевые банальные цитаты. Примерно как тогда, лет десять назад, когда вместе с китайским другом они рассказывали о том, почему для бомжепрограммистов Си лучше, чем C++. Так и тут — мне по работе часто приходится иметь дело с Экселем, и он реально стал лучше с точки зрения интерфейса и возможностей по оформлению (что немало). Хотя конечно мало что принципиально поменялось, ага. Табличный процессор как табличный процессор.
И неизвестно — стоит ти возможность насладиться «умной лампой» всех тех проблем
Подождите, это опять какая-то скользкая дорожка — "а нужен ли нам прогресс?". Может и не нужен, но как-то опасно это обсуждать в контексте языков программирования.
Потому что AT&T больше не находится под следствием.
А при чем тут это в текущей ситуации? Вот кто мешает условному Цукербергу вложить условный миллиард в массовое насаждение Ады в IoT? При том, что это могло бы быть вполне даже окупаемое мероприятие.
Но даже не это главное: когда доллар стал мировой валютой США могли единолично накладывать санкции хоть на весь мир. Сейчас это невозможно.
Не хочу в политоту, но все же — США и сейчас единолично накладывают санкции на весь мир. Причем вообще как хотят. Даже если где-то и не слышали про доллар, то санкции на них все равно наложить могут.
А почему вообще должна быть какая-та «мировая валюта»? Тысячи лет крупные сделки отлично совершались с оплатой в килограммах (фунтах, тоннах — нужное подчеркнуть) золота
Скорее всего потому, что расплачиваться металлическими деньгами весьма неудобно. Решил я такой заказать гостиницу в Чили для командировки, и иду на почту — посылать им щепотку золота для предоплаты…
Во-первых уже то, что это делается в одной записи — уже плохо. В языках-наследниках Алгола (та же Ada или даже Turbo Pascal) вы не можете описать функцию принимающую сложный структурный тип без имени — потому что её нельзя будет вызвать.
Ну нет, так не пойдет. Показанный вами пример синтаксически не проще, а сложнее, но зато понятнее для последующего анализа и заодно защищает от ошибок. Если мы явно запретим программисту на Си передачу безымянных структурных аргументов функциям, то будет то же самое по сути. И при этом синтаксис у Си все равно останется проще!
Вы конечно скажете «ага, ну вот в Си надо ограничивать, а Ада сама ограничивает», и будете конечно правы, но не ограничивает ли это адино ограничение заодно и ее саму?
Я про него. Вот скажите *p[10] — это взять десятый указатель и разименовать или взять указатель, разименовать и потом получить десятый элемент массива? А *p++ — сдвигает указатель или то, на что он ссылается? И так далее.
И это опять вопрос к тому, что некоторые очень умные программисты любят играть с синтаксисом. А я вот не люблю, и в гробу видал запоминание порядка выполнения операций. Для большинства случаев я конечно его помню, но этим знанием я намеренно не пользуюсь, добавляя скобки для исключения непонимания кода кем бы то ни было.
Ну вот потому что только Столманн уволился из MIT и спал где-то в подсобке — а ни у кого больше на это духу не хватило. А написать именно C он решил, потому что, если ещё не забыли GNU = Gnu is Not Unix.
Ну я же так и написал в предыдущем ответе, что, да, был Волосатый, была ГНУсятина, и Си шел на самом деле в комплекте. Ну так ведь… Есть же теперь уже готовый GNAT, все дела, где еще один Волосатый, где венчурные инвесторы, почему никто? Не может ли быть так, что проблемы Си волнуют лишь небольшую часть искренних энтузиастов, которые, впрочем, почему-то все равно никак не возьмутся нести всепобеждающие идеи Ады в массы?
Если у вас вариант A работает только со стандартным Pascal'ем, а вариант B — только с нестандартным… то что это за переносимость такая? Перепиши всё программу и живи спокойно?
Ну если так рассуждать, то да — любые нестандартные расширения не являются переносимыми. Жаль только, что почти все реализации почти всех языков наполнены нестандартными расширениями чуть более, чем наполовину.
Вот прям «при первой возможности»? Не знаю таких. На Visual C++ — да, пересаживались. Потому что всё, кроме Visual C++ не поддерживало новейшие технологии Windows. А Borland C++… где вы такие сведения нашли? У меня ощущение, что Delphi был тогда гораздо, гораздо популярнее.
Ну, во-первых в процитированной вами фразе речь шла про ТурбоПаскаль и ТурбоСи, еще до Дельфи и Билдера. Уже там была массовая пересадка. Во-вторых — ну хз, я знаю, о чем говорю, после всплеска популярности Дельфи (в наших краях это было в конце 90-х) довольно быстро все свернулось, один единственный из моих знакомых остался в Дельфи, все остальные переехали на Билдер (и ооочень долго на нем сидели потом). К слову сказать, Студия среди нашей тусовки тогда была мало популярна, кто-то почему-то ругал MFC, кому-то не нравилась тяжеловесность IDE, были даже такие, кто любил Борланд в пику «корпорации зла» (но это особенности возраста).
Не знаю где вы жили, что у вас Borland C++ for Windows был популярен… я был уверен, что таких мест в природе не существовало
Не в Москве )))
Просто C# намертво прибит гвоздями и прикручен шурупами к Windows
Во-первых это не совсем так, хотя конечно теоретическая возможность использовать все это под Линуксом мало что дает в не-ПК применениях. Во-вторых не думаете ли вы, что кровавый (который энтерпрайз) попросту сместил свой фокус на что-то такое, где C# вообще не нужен? Как, впрочем, и C/C++.
переключились на другой, более простой и понятный Windows-only язык: Visual Basic.NET
Этого я вообще не понимаю. Дело их конечно, но зачем? Чем он проще и понятнее? И вообще, любителям простоты и понятности нужно идти Си (это был сарказм).
Ну так в этом и проблема. Пока за потерю данных никто не платит — их будут терять. Ибо это выгоднее.
Да, так и есть. И хотя я горячий сторонник хорошего софта, я все-таки не думаю, что попытка заставить тот же мелкософт отвечать за все миллиарды инсталляций по миру будет хорошей идеей. Ведь она сулит непреодолимый поток жалоб и разбирательств, который не только по карману мелкософта ударит. Ну и, что важно, тогда у нас всех будет один Windows. Всегда. К слову — не так уж это и плохо было бы.
О каком «буме развития софта» вы говорите? Он кончился в конце прошлого века.
Ну, ээээ, я даже не знаю, что тут сказать.
Я не знаю ни одной вещи, которая была технически возможна в прошлом веке и которая тогда же не была реализована в софте
Ну так естественно, потому и идет прогресс, что, реализовав все возможное на этом этапе, мы идем вперед. Но когда терафлопс уместился на ладони — что мы стали делать? Правильно, умные колонки, маневрирующие коптеры, кучу всего другого. что потребовало кучу софта. Который был написан во многом благодаря тому, что эти разработки не превращались каждый раз в лицензирование на право строительства АЭС.
Популярность C — прямая заслуга Cygnus'а, который смог сделать так, что на любой, самой кривой embedded архитектуре есть компилятор C
То бишь Гилмор сотоварищи решил добровольно и без поддержки DoD рассеять C/C++ по всему миру (причем, если точнее, целью быль не конкретный язык, а вообще вся ГНУсятина). Полагая, что он и его сторонники были явно не дураки, я предположу, что язык они тоже выбрали не от балды (теоретически у них было из чего выбрать, кроме Си, несмотря на то, что почти только на нем они тогда и писали). Других столь же самоотверженных друзей у других языков не нашлось. Что-то это да значит наверное? Почему сейчас нет энтузиастов, готовых пройти тот же, уже много более простой в нынешних условиях, путь?
Точно как с долларом — да, он стал мировой валютой при специфических обстоятельствах. Но ведь и теперь у американской экономики нет конкурентов. Если бы сейчас выбирали мировую валюту — разве выбрали бы что-то иное?
Ну опишите хотя бы массив функций, получающих массив callback'ов… С какого раза удастся не заблудиться в бесконечных скобочках? А потом попробуйте им воспользоваться.
Ну это же намеренно страшный пример. И покажите сразу тогда язык, в котором синтаксически то же самое делается проще.
Работа с типами в C == боль, работа с указателями == боль… и это мы ещё до C++ не добрались.
Спрашивать вас, что там за боль с типами, я как-то боюсь (потому что у меня ее практически нет, и это наверное означает что-нибудь страшное), а вот с указателями какая такая боль? Напомню — мы говорим сейчас про синтаксис языка, а не про подводные камни.
Насчет плюсов — согласен, там полный барокко с синтаксисом. Хотя ИМХО все равно в близкой перспективе для всего эмбеда плюсы будут лучшим выбором, чем чистый Си.
Потому что без выделения памяти много чего не очень удобно писать… а освобождать как? Переносимого способа нету…
Ну стоп, если мы говорим про весь из себя надежный эмбед, то работа с динамической памятью в процессе выполнения основных функций вообще является не лучшим решением. Если все-таки приходится при функциональной инициализации использовать вручную malloc/free, то почему это вдруг стало непереносимо?
Вы о каких строках?
Каюсь, я про Турбо Паскаль.
Но это, впрочем, неважно. Где тут непереносимость? Неудобство есть, ну и все. Разве можно считать непереносимым банальный массив постоянного размера с указателем на последний валидный элемент?
Это тормоза были, а не «локомотивы». Все участники «движухи» вокруг Ada хотели денег.
Э, подождите, я про DoD. Он хотел не денег, а язык ))
Собственно там весьма классическая история же, полностью противоположная истории Си. Движуха была очень сильная, конкурс, стандарты (изданные раньше, чем стандарты Си), вот это вот все. Компиляторов кучу наделали даже в СССР, под самые разные процессорные архитектуры притом. И где оно все теперь?
Первая бесплатная версия вышла в 1995м
Тоже на деньги DoD, к слову. А вот Cygnus…
Ну и какие могли быть шансы у языка, который могла использовать небольшая кучка «элитных разработчиков» против языка, которым владели (хоть в какой-то степени) буквально миллионы?
Ну еще раз, я не верю, что какая-то идея может быть плохой, но при этом популярной. И загубить собой другие, лучшие идеи. Тем более, что при адиной распространенности речь все-таки шла не о «кучке».
Давайте для примера возьмем тот же (Турбо)Паскаль. Вы знаете, что в СССР и России огромное количество людей изучали его в институтах. И вы конечно знаете, что подавляющее большинство из них при первой возможности пересаживались на (Турбо)Си. И мы сейчас не про популярность на разных архитектурах говорим, ведь в основном все эти люди работали на ПК. То есть если был выбор между двумя даже визуально похожими пакетами от одного производителя на одном и том же ПК, то выбор был в пользу Си. Почему же при сравнении с Адой мы говорим напротив, что дело уже не в самом языке, а в «не зависящих от языка обстоятельствах»?
А ещё и «гениальная» идея владельцев Borland'а (в те же годы): турнуть Фила и «сконцентрироваться на ынтырпрайзе» (в результате чего компания потеряла поддержку университетов и перестала приносить прибыль)…
Не совсем понял, а это как-то относится к падению Ады?
Если речь об ударе по популярности Паскаля, так ведь его с уходом Кана не произошло. Ну то есть конечно ТурбоПаскаль начал умирать (но это с Каном вряд ил как-то связано, не мог же тот язык и IDE по сию пору использоваться в проде), но зато в дело пошел Дельфи. И очень долго и продуктивно использовался. Другое дело, что все те многие десятки знакомых мне людей, которые писали на Дельфи, почти в полном составе уехали жить в Borland Builder 6.0. И это тоже кое-что означает, ведь возможности среды формально были ну абсолютно одинаковые.
Гм, напугали… У меня верхние удалены, а нижние обе не прорезались, и почти (или уже) упёрлись в семёрки. Но никаких плохих ощущений, и все врачи почему-то говорят — не болит, и ладно. Чего, мол, лишний раз лезть.
Почему, купив булку хлеба и обнаружив в ней крысиный хвост — вы можете подать в суд и получить неплохие такие деньги. А купив Windows за несколько тысяч баксов — вы не получаете никаких гарантий?
EULA — читаем и (не) покупаем. Свободный рынок.
С булками иначе, там другое законодательство.
Только ограничения касаются очень малого процента софта — в этом основная проблема
Если весь софт обложить определенными требованиями по надежности, то наблюдаемого с 80-х и поныне бума развития софта просто не будет.
Так много его или мало?
Ну, да, я некорректно выразился. Его достаточно много, чтобы не говорить, что его нет совсем. :)
Популярность куда важнее, собственно, качества языка
Ну а популярность-то откуда берется?
Это как с долларом. Плохой он, зеленый, золотом не обеспечен, однако в любой точке Земли к расчету принимается по высшему курсу.
Мне и до сих пор кажется, что у С — крайне некрасивый и неудобный синтаксис
Гм, что же вам не нравится? Ну, кроме трудности отличения того, к какому контексту относится закрывающая скобка (}).
В результате написать мало-мальски сложную переносимую программу на Ada нельзя
Вот тут не согласен. Если не использовать автосборку мусора, то почему вдруг программа станет непереносимой?
Собственно и реализаций языка немного, где там проблемы с переносимостью вообще…
Всё не так ужасно, как в случае с Pascal'ем (где ничего почти нельзя переносимым образом сделать… работа с строками — непереносима, куда уж дальше)
А расскажите для общего развития, что не так с со строками в Паскале? Давно уже забыл все. Вроде же просто массив, у которого есть максимальная длина, и текущая длина. Только ASCII, ну это не в новинку.
Ну вот пока что — регуляторы заняты «не тем», мягко говоря
Гм, а чем же? Регуляторы в тех отраслях, где они вообще работают (например в авионике) вполне себе борются за надежность программных решений.
Если вы поставите плохие болтики, которые приведут к тому, что на вас упадёт шкаф — вы сможете выставить производителю болтиков счёт. Если программа приведёт к тому, что потеряются данные миллиона учеников каких-нибудь… в лучшем случае вам вернут деньги за программу — и даже этого добиться проблематично.
Если программа приведет к тому, что упадет самолет, то вы легко сможете кинуть предъяву производителю самолета. Если же вы, условно, купили Windows (с явным отказом от ответственности) и, опять же условно, сделали базу данных миллиона учеников на MS Access (тоже с явным отказом от ответственности) и дальше у вас все упало от случайно вставленной флешки — ССЗБ же. Виноваты не только те, кто написали плохое ПО, но и те, кто его купили. Есть много ПО, ответственность за которую производители несут в полном объеме, просто его мало, оно не на слуху и стоит других денег (и зачастую также не блещет качеством самого кода, но интеграционное тестирование более чем на уровне).
И, тем не менее, всё это «повешено» поверх всё того же ненадёжного и опасного языка C, что и всё остальное. Почем там не используется какая-нибудь Ada?
Ну почему же, как раз Ада где-то используется (и уж явно чаще, чем Форт) однако же и она не слишком хорошо зашла и сдает свои позиции. Что-то это значит наверное? Не стали бы люди просто так отказываться от хорошего языка в пользу плохого.
Есть мнение, что у нее тяжелый синтаксис, и я с этим отчасти согласен. Хотя, как по мне, это почти что Паскаль, но ведь он ни разу не образчик хорошего синтаксиса (особенно в сравнении с Си). Утверждается, что Аде «не хватает выразительности» (понимай как знаешь). Известны также высказывания известных людей (возможно от обиды) относительно сложности языка и запутанности проекта стандарта.
Ответ простой — лучше вас замотивировать, чтобы вы работали по 9 часов в день, но все так же пять дней в неделю (а сова за это получит премию). Всё-таки количество дней не менее важно, чем количество часов, так что держите карман шире.
У моего коллеги с позапрошлой работы был опыт работы на полставки, когда он договорился работать два дня по 10 часов (программист). Вскоре работодатель сказал, что лучше работать три дня по семь часов, он согласился под давлением обстоятельств. В итоге его грузили по восемь-девять часов в день (ему и самому было как-то неудобно уходить, когда все работают).
Ну не могут несколько тысяч человек, работающих на обронку и атомщиков, «перебить» тренд всей индустрии, где выпустить дерьмо, которое глючит и разваливается, но вложиться в рекламу — гораздо выгоднее, чем выпустить что-то надёжное
Во-первых, я бы не стал так сильно полагаться на оборону и атомщиков, по крайней мере на российских. Есть на что поглядеть, скажем так.
Во-вторых, не только в оборонке и у атомщиков люди заинтересованы в надежности, отказоустойчивости и безопасности. Авиация, automotive, railways (за последнее я сам могу поручиться — конкретные реализации могут хромать, но заинтересованность очень серьезная, потому что регуляторы злые). Это уже гораздо больше, чем несколько тысяч человек.
В-третьих, современные тренды управления проектами сами по себе не располагают к тому, чтобы в отсутствие жестких регуляторных требований задрачивать что-то насмерть, достаточно «as low as reasonably possible», это позволяет снизить издержки и не перекладывать их на потребителя (а ведь именно это обычно толкает его покупать всякий «подвальный кал»). Так что задача переломить всю индустрию возможно и не стоит.
У них нет ресурсов, чтобы создавать свои компиляторы и прочее
Ничего подобного. Есть стандарты MISRA, есть небесплатные анализаторы под них — уже какая-никакая инфраструктура, мешающая совершать ряд ошибок. У авиастроителей свои свадьбы, даже на Хабре можно про это почитать — UB просто в принципе не пролезает.
Как вы собираетесь это обеспечить? Если люди элементарно не знают инструмента, которым они пользуются — и не хотят знать. Ибо это — не-вы-год-но.
Очень просто же — требованиями регулятора. Если они есть, то люди начинают шевелиться — либо закрывают бизнес. Ничего иного не придумано.
Да я уже понял, что речь про варку мяса с наполнителем для туалетов. Но первоначально я (и не один я, как видно выше!) понял автора иначе. Ну, банально потому, что слово сорбент обычно воспринимается в контексте «пейте после еды».
За информацию к размышлению ему спасибо, однако исходный посыл поста как бы подразумевал «щас я вам расскажу, как не умереть». Тут уж лучше чеклист, чем сложные рассуждения о красной кровяной соли, которую можно где-то как-то добыть.
Голосую вместе с olartamonov за фильм про Гагарина, где его под дулами автоматов ведут к ракете, а вместо системы управления внутри нее дополнительные космонавты-смертники с отрезанными ногами.
Эх, вы сами-то его читать пробовали? Он же абсолютно непикантный, там никакой драмы, трагедии и гэбни (хотя технические детали ну очень хорошо описаны). И длинный к тому же. Кто его читать будет, когда тут вон летчики от пролета над реактором умирают немедля?
Безусловно, скрывать кто-то на каких-то уровнях пытался, хотя я уверен, что это было не от желания нанести побольше вреда, а от срабатывающего на уровне подсознания «это не я!» (пожалуй только горбачевский приказ любой ценой проводить по всей стране демонстрации является прямым преступлением, за которое его, надеюсь, еще будут судить). Основная же проблема была в том, что масштабы проблемы были неясны ни в момент, когда вызвали пожарных, ни даже к обеду следующего дня.
Конкретно UB плох тем, что если писать программы, которые его игнорируют, то переход на новую версию компилятора становится кошмаром
Предлагаю таких программ не писать. На полном серьезе.
Вопрос привычки. Люди, переходящие с Ada или Pascal имеют такое же мнение про C: всё эти ваши странные занчки и крючёчки… ужас же.
Хз, адовские программы я только лишь видел, и они не выглядят вырвиглазными, а на Паскале довольно долго писал (в школе) — и как-то у меня моментально переход на Си произошел.
Не. Остаётся надеяться только на регуляторов, которые будут делать так, чтобы ошибки получали свою цену. Пока ошибки, в общем и целом, производителю не встают «в копеечку» — язык C будет процветат.
Опять какая-то параллельная Вселенная… Вы хотите сказать, что во всех конторах, где для разработки mission critical software используется Си (не в чистом виде, как правило), руководство типа спит спокойно и ни о чем не думает? И типа ответственности никакой не несет и потому ничего не боится?
Очевидно же (и указано явно) что погибли лётчики, вертолёт спокойно по инерции перелетел через очаг и лопасти зацепились за тросы крана (это прям явно показано).
ЩИТО? Реальные летчики погибли из-за того, что не углядели за обстановкой, зацепились лопастями за тросы и разбились. То есть сначала зацепились и уже потом погибли. Вот потому-то я и говорю, что не надо было авторам сериала заниматься самодеятельностью и придумывать то, чего не было, чтобы оптом таких вот обсуждений не было.
Может быть вы тогда уж причину их столь скоропостижной смерти можете предположить, коль скоро вертолет по инерции дальше сам полетел?
Время такое. Кого назначили главным — тот и приказывает.
Тут даже и возразить нечего, против такой-то аргументации… Хотя пожалуй возражу — в Гугл сходите и найдите фамилию конкретного человека, который руководил действиями вертолетчиков. Он жив до сих пор.
О чём Вы вообще говорите? Первый вертолёт пролетел сквозь, получил заоблачную дозу облучения, остальные приняли указ «не залетать в очаг ни в коем случае и сбрасывать рядом».
Сбрасывать рядом — на кого блин? На крышу машзала?
Они на самом деле сбрасывали песок ПРЯМО В РЕАКТОР. Все до единого так делали, причем поначалу — вручную, тупо мешки сбрасывали.
Угу, автомобильная отрасль, например, как раз регулярно демонстрирует примеры того, что такое «отозвать продукт». Это огромные убытки!
Ну и потом — первое ваше предложение идет против второго. Если условный стан встал, то убытки… мягко говоря будут большими, чтобы согласиться на «простое исправление дефекта».
Вот видите, какая победа. То есть Майкрософт просто наймет больше юристов, чтобы каждый раз доказывать свою невиновность.
И оно пропадет с прилавков? И смартфон у всех тогда будет один, да? И мы даже знаем какой, и по какой цене.
Вот-вот, а я их носил. И когда эти самые очень надежные ботинки (а они и правда были надежными, обратного я ведь не говорил) были сшиты как на какого-то мутанта, или были совершенно негнущиеся, либо выглядели уебищно, либо их просто нельзя было купить (что является прямым следствием отсутствия хайпа-хайпа) — то что толку с их надежности? И еще пример вдогонку — что толку с прекрасных и надежных советских кед, если в них невозможно было бегать по пересеченной местности, а кроссовок просто… не выпускали.
Вот я и пытаюсь понять — кто из людей хуже жить стал?
Гм, и что, кто из перечисленных наложил такие санкции на США, что в Вашингтоне вообще об этом узнали? Особенно про Россию порадовало, ЕС еще ладно — те иногда и правда изображают что-то из себя…
Ничего подобного. На Иран наложили санкции — и там люди умирают от нехватки лекарств, попавших под санкции. Вот что такое US Power, как бы это ни было противно само по себе.
Упомянутый Хуавей как раз хороший пример того, что «они» могут делать. В том числе с этим вашим «очень мощным» Китаем.
Вот как 30 лет назад могло случиться, так же точно и сегодня НЕ случится. Попрыгают-попрыгают, как кое-кто, и вернутся к
собирательствусвоим обычным занятиям.Гм, вот тут-то собака и порылась. Вся суть золотых расчетов как раз в том, чтобы физически это золото перемещать. Если мы этого не делаем, то начинаются «мировые валюты» (сначала привязанные к золоту, а потом постепенно нет — запрет выдачи эквивалента, вольфрамовые слитки, блокировка золотого запаса Германии, вот это вот все), единые центры процессинга, вся эта мура. Будь я кем угодно — попросил бы мне мое золото привезти и положить. А вы там в своем интернете можете сколько угодно коммитить друг друга в гитхаб, фолловить, лайкать и майнить. А мне вот сюда металл положите. А то завтра опять санкции, или ошибки какие-то, вы мое золото заблокируете — и тю-тю.
В этом утверждении с вами трудно спорить, и тем не менее — синтаксис некоего такого «ограниченного Си» безупречен. В то время как Аду/Паскаль никакими ограничениями сделать лаконичными нельзя, да и расширениями — вряд ли.
Горячо поддерживаю.
К слову — спорное утверждение. Новый альбом The Prodigy в прошлом году ждали очень многие, хотя уже давно не 80-е. Правда альбом оказался не очень, а потом и Кита Флинта не стало, но тем не менее.
Это понятно, что взлететь сложнее, конкуренция большая. Но и отрасль стала больше, чем когда-то, инструментов больше, все стало делаться быстрее…
Я же написал — условный миллиард. И предположение насчет окупаемости было лишь предположением… или нет.
И почему вдруг единственный? Сишарп разве не был так же искусственно создан на частные инвестиции и успешно внедрен? И даже не убил никого.
Я конечно тоже не видел лично, на чем писали люди в 80-е, но работал с большим количеством немолодых уже людей, которые видели и сами в этом участвовали. Кроме того, когда я сам учился в школе и потом в институте — где конечно все методики преподавания программирования были «самые новые и актуальные» — то наблюдал тот же самый процесс среди друзей и знакомых, о чем и написал собственно.
Ну, ваш набор аргументов мне конечно крыть нечем, поскольку я принципиально не представляю, где бы мне найти такую куч софта на ТурбоСи, которая вас бы убедила.
Собственно я говорил лишь о своих впечатлениях по памяти. Паскаль у всех был и оставался сугубо учебным языком, и написать на нем что-либо серьезное даже звучало как-то… странно.
Если вам не нравится сравнение Паскаля и Си, то попробуйте ответить, почему взлетел Сишарп, причем хорошо так взлетел? Когда он только появился, то многие сказали «зачем он нужен, все то же самое можно делать на плюсах». И ведь можно, и ведь сколько легаси было! И тем не менее народ постепенно втянулся, потому что язык… ну, не в пример более внятный, чем современные плюсы. Я иного объяснения не вижу, потому что многие плюшки дотнета во-первых общие для всех языков, а во-вторых подтянулись позже. От «переносимости» же до сих пор отдачи не так много, хотя и есть. А пятнадцать лет назад у Сишарпа было ровно одно преимущество — внятность. То есть, как видите, популярность языка может зависеть не только от «политики».
Потому что тогда либо никто не будет покупать новую Windows 11 BugFree за $356720, либо если вдруг Microsoft пообещает багфри просто так (с надеждой), то будет ровно то, что я описал.
Это уже какой-то философский диалог, в котором я участвовать не готов. Скажу только одно — когда я ходил в советских ботинках, то они казались мне прекрасными. Когда я стал ходить в импортных, даже китайских — черт побери, они оказались лучше, и при этом доступнее! При всем моем уважении к советскому строю, но он не мог делать ботинки лучше, чем их делают теперь, и это не проблема советского строя, это объективное следствие прогресса даже в такой консервативной отрасли, как ботинкостроение. Где тоже все идет по кругу и инновации ради инноваций.
Касательно Спольски — как и любой другой клевый чувак из отрасли, он любит делать клевые банальные цитаты. Примерно как тогда, лет десять назад, когда вместе с китайским другом они рассказывали о том, почему для бомжепрограммистов Си лучше, чем C++. Так и тут — мне по работе часто приходится иметь дело с Экселем, и он реально стал лучше с точки зрения интерфейса и возможностей по оформлению (что немало). Хотя конечно мало что принципиально поменялось, ага. Табличный процессор как табличный процессор.
Подождите, это опять какая-то скользкая дорожка — "а нужен ли нам прогресс?". Может и не нужен, но как-то опасно это обсуждать в контексте языков программирования.
А при чем тут это в текущей ситуации? Вот кто мешает условному Цукербергу вложить условный миллиард в массовое насаждение Ады в IoT? При том, что это могло бы быть вполне даже окупаемое мероприятие.
Не хочу в политоту, но все же — США и сейчас единолично накладывают санкции на весь мир. Причем вообще как хотят. Даже если где-то и не слышали про доллар, то санкции на них все равно наложить могут.
Скорее всего потому, что расплачиваться металлическими деньгами весьма неудобно. Решил я такой заказать гостиницу в Чили для командировки, и иду на почту — посылать им щепотку золота для предоплаты…
Ну нет, так не пойдет. Показанный вами пример синтаксически не проще, а сложнее, но зато понятнее для последующего анализа и заодно защищает от ошибок. Если мы явно запретим программисту на Си передачу безымянных структурных аргументов функциям, то будет то же самое по сути. И при этом синтаксис у Си все равно останется проще!
Вы конечно скажете «ага, ну вот в Си надо ограничивать, а Ада сама ограничивает», и будете конечно правы, но не ограничивает ли это адино ограничение заодно и ее саму?
И это опять вопрос к тому, что некоторые очень умные программисты любят играть с синтаксисом. А я вот не люблю, и в гробу видал запоминание порядка выполнения операций. Для большинства случаев я конечно его помню, но этим знанием я намеренно не пользуюсь, добавляя скобки для исключения непонимания кода кем бы то ни было.
Ну я же так и написал в предыдущем ответе, что, да, был Волосатый, была ГНУсятина, и Си шел на самом деле в комплекте. Ну так ведь… Есть же теперь уже готовый GNAT, все дела, где еще один Волосатый, где венчурные инвесторы, почему никто? Не может ли быть так, что проблемы Си волнуют лишь небольшую часть искренних энтузиастов, которые, впрочем, почему-то все равно никак не возьмутся нести всепобеждающие идеи Ады в массы?
Ну если так рассуждать, то да — любые нестандартные расширения не являются переносимыми. Жаль только, что почти все реализации почти всех языков наполнены нестандартными расширениями чуть более, чем наполовину.
Ну, во-первых в процитированной вами фразе речь шла про ТурбоПаскаль и ТурбоСи, еще до Дельфи и Билдера. Уже там была массовая пересадка. Во-вторых — ну хз, я знаю, о чем говорю, после всплеска популярности Дельфи (в наших краях это было в конце 90-х) довольно быстро все свернулось, один единственный из моих знакомых остался в Дельфи, все остальные переехали на Билдер (и ооочень долго на нем сидели потом). К слову сказать, Студия среди нашей тусовки тогда была мало популярна, кто-то почему-то ругал MFC, кому-то не нравилась тяжеловесность IDE, были даже такие, кто любил Борланд в пику «корпорации зла» (но это особенности возраста).
Не в Москве )))
Во-первых это не совсем так, хотя конечно теоретическая возможность использовать все это под Линуксом мало что дает в не-ПК применениях. Во-вторых не думаете ли вы, что кровавый (который энтерпрайз) попросту сместил свой фокус на что-то такое, где C# вообще не нужен? Как, впрочем, и C/C++.
Этого я вообще не понимаю. Дело их конечно, но зачем? Чем он проще и понятнее? И вообще, любителям простоты и понятности нужно идти Си (это был сарказм).
Да, так и есть. И хотя я горячий сторонник хорошего софта, я все-таки не думаю, что попытка заставить тот же мелкософт отвечать за все миллиарды инсталляций по миру будет хорошей идеей. Ведь она сулит непреодолимый поток жалоб и разбирательств, который не только по карману мелкософта ударит. Ну и, что важно, тогда у нас всех будет один Windows. Всегда. К слову — не так уж это и плохо было бы.
Ну, ээээ, я даже не знаю, что тут сказать.
Ну так естественно, потому и идет прогресс, что, реализовав все возможное на этом этапе, мы идем вперед. Но когда терафлопс уместился на ладони — что мы стали делать? Правильно, умные колонки, маневрирующие коптеры, кучу всего другого. что потребовало кучу софта. Который был написан во многом благодаря тому, что эти разработки не превращались каждый раз в лицензирование на право строительства АЭС.
То бишь Гилмор сотоварищи решил добровольно и без поддержки DoD рассеять C/C++ по всему миру (причем, если точнее, целью быль не конкретный язык, а вообще вся ГНУсятина). Полагая, что он и его сторонники были явно не дураки, я предположу, что язык они тоже выбрали не от балды (теоретически у них было из чего выбрать, кроме Си, несмотря на то, что почти только на нем они тогда и писали). Других столь же самоотверженных друзей у других языков не нашлось. Что-то это да значит наверное? Почему сейчас нет энтузиастов, готовых пройти тот же, уже много более простой в нынешних условиях, путь?
Точно как с долларом — да, он стал мировой валютой при специфических обстоятельствах. Но ведь и теперь у американской экономики нет конкурентов. Если бы сейчас выбирали мировую валюту — разве выбрали бы что-то иное?
Ну это же намеренно страшный пример. И покажите сразу тогда язык, в котором синтаксически то же самое делается проще.
Спрашивать вас, что там за боль с типами, я как-то боюсь (потому что у меня ее практически нет, и это наверное означает что-нибудь страшное), а вот с указателями какая такая боль? Напомню — мы говорим сейчас про синтаксис языка, а не про подводные камни.
Насчет плюсов — согласен, там полный барокко с синтаксисом. Хотя ИМХО все равно в близкой перспективе для всего эмбеда плюсы будут лучшим выбором, чем чистый Си.
Ну стоп, если мы говорим про весь из себя надежный эмбед, то работа с динамической памятью в процессе выполнения основных функций вообще является не лучшим решением. Если все-таки приходится при функциональной инициализации использовать вручную malloc/free, то почему это вдруг стало непереносимо?
Каюсь, я про Турбо Паскаль.
Но это, впрочем, неважно. Где тут непереносимость? Неудобство есть, ну и все. Разве можно считать непереносимым банальный массив постоянного размера с указателем на последний валидный элемент?
Э, подождите, я про DoD. Он хотел не денег, а язык ))
Собственно там весьма классическая история же, полностью противоположная истории Си. Движуха была очень сильная, конкурс, стандарты (изданные раньше, чем стандарты Си), вот это вот все. Компиляторов кучу наделали даже в СССР, под самые разные процессорные архитектуры притом. И где оно все теперь?
Тоже на деньги DoD, к слову. А вот Cygnus…
Ну еще раз, я не верю, что какая-то идея может быть плохой, но при этом популярной. И загубить собой другие, лучшие идеи. Тем более, что при адиной распространенности речь все-таки шла не о «кучке».
Давайте для примера возьмем тот же (Турбо)Паскаль. Вы знаете, что в СССР и России огромное количество людей изучали его в институтах. И вы конечно знаете, что подавляющее большинство из них при первой возможности пересаживались на (Турбо)Си. И мы сейчас не про популярность на разных архитектурах говорим, ведь в основном все эти люди работали на ПК. То есть если был выбор между двумя даже визуально похожими пакетами от одного производителя на одном и том же ПК, то выбор был в пользу Си. Почему же при сравнении с Адой мы говорим напротив, что дело уже не в самом языке, а в «не зависящих от языка обстоятельствах»?
Не совсем понял, а это как-то относится к падению Ады?
Если речь об ударе по популярности Паскаля, так ведь его с уходом Кана не произошло. Ну то есть конечно ТурбоПаскаль начал умирать (но это с Каном вряд ил как-то связано, не мог же тот язык и IDE по сию пору использоваться в проде), но зато в дело пошел Дельфи. И очень долго и продуктивно использовался. Другое дело, что все те многие десятки знакомых мне людей, которые писали на Дельфи, почти в полном составе уехали жить в Borland Builder 6.0. И это тоже кое-что означает, ведь возможности среды формально были ну абсолютно одинаковые.
Гм, напугали… У меня верхние удалены, а нижние обе не прорезались, и почти (или уже) упёрлись в семёрки. Но никаких плохих ощущений, и все врачи почему-то говорят — не болит, и ладно. Чего, мол, лишний раз лезть.
EULA — читаем и (не) покупаем. Свободный рынок.
С булками иначе, там другое законодательство.
Если весь софт обложить определенными требованиями по надежности, то наблюдаемого с 80-х и поныне бума развития софта просто не будет.
Ну, да, я некорректно выразился. Его достаточно много, чтобы не говорить, что его нет совсем. :)
Ну а популярность-то откуда берется?
Это как с долларом. Плохой он, зеленый, золотом не обеспечен, однако в любой точке Земли к расчету принимается по высшему курсу.
Гм, что же вам не нравится? Ну, кроме трудности отличения того, к какому контексту относится закрывающая скобка (}).
Вот тут не согласен. Если не использовать автосборку мусора, то почему вдруг программа станет непереносимой?
Собственно и реализаций языка немного, где там проблемы с переносимостью вообще…
А расскажите для общего развития, что не так с со строками в Паскале? Давно уже забыл все. Вроде же просто массив, у которого есть максимальная длина, и текущая длина. Только ASCII, ну это не в новинку.
И это при том, что у нее были такие локомотивы!
Гм, а чем же? Регуляторы в тех отраслях, где они вообще работают (например в авионике) вполне себе борются за надежность программных решений.
Если программа приведет к тому, что упадет самолет, то вы легко сможете кинуть предъяву производителю самолета. Если же вы, условно, купили Windows (с явным отказом от ответственности) и, опять же условно, сделали базу данных миллиона учеников на MS Access (тоже с явным отказом от ответственности) и дальше у вас все упало от случайно вставленной флешки — ССЗБ же. Виноваты не только те, кто написали плохое ПО, но и те, кто его купили. Есть много ПО, ответственность за которую производители несут в полном объеме, просто его мало, оно не на слуху и стоит других денег (и зачастую также не блещет качеством самого кода, но интеграционное тестирование более чем на уровне).
Ну почему же, как раз Ада где-то используется (и уж явно чаще, чем Форт) однако же и она не слишком хорошо зашла и сдает свои позиции. Что-то это значит наверное? Не стали бы люди просто так отказываться от хорошего языка в пользу плохого.
Есть мнение, что у нее тяжелый синтаксис, и я с этим отчасти согласен. Хотя, как по мне, это почти что Паскаль, но ведь он ни разу не образчик хорошего синтаксиса (особенно в сравнении с Си). Утверждается, что Аде «не хватает выразительности» (понимай как знаешь). Известны также высказывания известных людей (возможно от обиды) относительно сложности языка и запутанности проекта стандарта.
Ответ простой — лучше вас замотивировать, чтобы вы работали по 9 часов в день, но все так же пять дней в неделю (а сова за это получит премию). Всё-таки количество дней не менее важно, чем количество часов, так что держите карман шире.
У моего коллеги с позапрошлой работы был опыт работы на полставки, когда он договорился работать два дня по 10 часов (программист). Вскоре работодатель сказал, что лучше работать три дня по семь часов, он согласился под давлением обстоятельств. В итоге его грузили по восемь-девять часов в день (ему и самому было как-то неудобно уходить, когда все работают).
Во-первых, я бы не стал так сильно полагаться на оборону и атомщиков, по крайней мере на российских. Есть на что поглядеть, скажем так.
Во-вторых, не только в оборонке и у атомщиков люди заинтересованы в надежности, отказоустойчивости и безопасности. Авиация, automotive, railways (за последнее я сам могу поручиться — конкретные реализации могут хромать, но заинтересованность очень серьезная, потому что регуляторы злые). Это уже гораздо больше, чем несколько тысяч человек.
В-третьих, современные тренды управления проектами сами по себе не располагают к тому, чтобы в отсутствие жестких регуляторных требований задрачивать что-то насмерть, достаточно «as low as reasonably possible», это позволяет снизить издержки и не перекладывать их на потребителя (а ведь именно это обычно толкает его покупать всякий «подвальный кал»). Так что задача переломить всю индустрию возможно и не стоит.
Ничего подобного. Есть стандарты MISRA, есть небесплатные анализаторы под них — уже какая-никакая инфраструктура, мешающая совершать ряд ошибок. У авиастроителей свои свадьбы, даже на Хабре можно про это почитать — UB просто в принципе не пролезает.
Очень просто же — требованиями регулятора. Если они есть, то люди начинают шевелиться — либо закрывают бизнес. Ничего иного не придумано.
Голосую вместе с olartamonov за фильм про Гагарина, где его под дулами автоматов ведут к ракете, а вместо системы управления внутри нее дополнительные космонавты-смертники с отрезанными ногами.
Предлагаю таких программ не писать. На полном серьезе.
Хз, адовские программы я только лишь видел, и они не выглядят вырвиглазными, а на Паскале довольно долго писал (в школе) — и как-то у меня моментально переход на Си произошел.
Опять какая-то параллельная Вселенная… Вы хотите сказать, что во всех конторах, где для разработки mission critical software используется Си (не в чистом виде, как правило), руководство типа спит спокойно и ни о чем не думает? И типа ответственности никакой не несет и потому ничего не боится?
Да, на телефоне.
ЩИТО? Реальные летчики погибли из-за того, что не углядели за обстановкой, зацепились лопастями за тросы и разбились. То есть сначала зацепились и уже потом погибли. Вот потому-то я и говорю, что не надо было авторам сериала заниматься самодеятельностью и придумывать то, чего не было, чтобы оптом таких вот обсуждений не было.
Может быть вы тогда уж причину их столь скоропостижной смерти можете предположить, коль скоро вертолет по инерции дальше сам полетел?
Тут даже и возразить нечего, против такой-то аргументации… Хотя пожалуй возражу — в Гугл сходите и найдите фамилию конкретного человека, который руководил действиями вертолетчиков. Он жив до сих пор.
Сбрасывать рядом — на кого блин? На крышу машзала?
Они на самом деле сбрасывали песок ПРЯМО В РЕАКТОР. Все до единого так делали, причем поначалу — вручную, тупо мешки сбрасывали.