Нет, мы таким не занимаемся. Это мелочно, по-моему. Да и на рынке обычно наоборот — для юриков тарифы выше делают типа потому, что у юрика трафик больше, ему закрывающие документы нужно отправлять.
И конкуренция у нас такая, что у нас очень мало интереса судиться. Нам проще значительно деньги вернуть. Исключение только явный беспредел, когда у нас сайт заказали, полностью не заплатили, но при этом пользуются.
Это не по этой логике, а по закону ГК РФ. Да, если нет предмета договора, то и договора нет. Там же чётко написано, что должны быть существенные условия. Они перечислены.
Почему нет? Я же вам расписал, что они есть, просто они не в договоре в самом. См. ГК РФ Статья 438. Акцепт
В договоре конкретного именования стороны может не быть, а акцепт есть и вследствие него появляется и сторона.
Поэтому ссылка на законодательство РФ — ну не совсем корректно.
— даже не знаю, что вам на это сказать. Я в растерянности. Если ко всему прочему договор и стороны не в РФ, то вы правы, но в статье я рассматриваю случаи мелкого бизнеса и в РФ.
Если да кабы, то во рту росли грибы. Конкретно в этом случае ушли они ни с чем, потому что расписали-то они на несколько страниц свою позицию, но она разбилась о 1487 ГК РФ.
ГК РФ Статья 432. Основные положения о заключении договора
Там этого нет. И понятно почему нет. Если нет сторон договора, то и договора нет. Ну мало ли что на заборе написано. Вас же там нет, каким образом обязательства возникнут?
Ну и если читать другие статьи ГК РФ, то есть договоры-оферты для неограниченного круга лиц. Есть понятие акцепта договора. То есть в самом договоре не обязательно должны быть стороны. Важно, что должно быть доказательство акцепта договора сторонами. Оно может быть выражено как через упоминание сторон договора и их подписями в договоре, так и кучей других способов.
Вы по кругу пошли. Конкретно давайте. Вы можете писать не ваше мнение, а факты? Вот ссылка на закон — это факт. Ссылка на конкретное дело — это опять факт.
Я не знаю судов которые бы шли несколько лет в России по спорам мелкого бизнеса. Мне случалось и Верховного суда доходить. И там порядка года заняло. Но точно не больше двух.
И ни разу не сталкивался с проблемой определений. Если вы так уверенно пищите, ну дайте ссылки на ваши дела. И всё. И если таковые есть, сразу же станет очевидно, что вы правы.
Какие 30 тысяч долга? Баксов или рублей? Я не знаю, я с алкашами не бухаю. Там могут и бесплатно бутылкой голову проломить. Какое отношение это к бизнесу имеет?
Речь была про устные сделки. См. 159, 161 ГК РФ. Свыше 10 000р. требуется письменная форма. Но даже несоблюдение письменной формы не лишает права на правосудие. Но это отдельная тема. Не надо смешивать поход в ресторан, бытовые услуги и прочее и прочее, где нет договора с криминалом.
Я вам привёл аргументацию по пунктам, но вы её игнорируете и даже не опровергаете, а просто продолжаете твердить своё. Вы возразите на каждый пункт, а то ваше утверждение противоречит тому, что выше написано.
Не могут. Вы ГК РФ откройте. Например, по аренде есть целая глава. Там чётко прописано, что изменение цены допускается не чаще, чем раз в год.
Вы бензин покупаете? Цены меняются. Вы свои претензии заправкам озвучили уже?
А тарифы меняются? Там согласование цены есть? Вас хоть раз спрашивали про согласие цены? А в квитанциях за ЖКХ?
При этом я вам расписал порядок согласования цены. И там у клиента есть вариант не согласиться.
В конце концов можем поспорить. Давайте заключаем наш договор. Вы Исполнитель, а мы Заказчик. Вы выставляете по договору счёт на 100 000 рублей. Ну и посмотрим как вы в суде обяжете нас его оплатить. Если не получится, то платите нам 100 000 рублей. Как вам предложение? Казалось бы, если вы правы, то 100 000р. у вас в кармане.
Как раз ровно наоборот. Тут много комментариев в том числе и ваш в общем, без конкретики. А я прошу конкретику. Законы конкретно написаны.
Тестирование юридического документа: устава, договора, искового, очень похоже на тестирование программы. Бага либо есть либо нет.
Если вы утверждаете, что наш договор плохой и не подходит в общем случае, ну так покажите багу. Приведите пример. А вы вместо конкретно примера пишите про напёрстки, по определение.
Вы изучали точные науки? Например, геометрию. Вы понимаете что такое определение? У юристов вообще определений нет. Потому что, чтобы определить B через А, у вас А должно быть определено или быть аксиомой. Берём слова из определений и задаём вопрос, а где они определены. И дальше опять та же проблема, что стороны могут по-разному понимать термины. Могут. Как это на исход дела влияет?
Наш договор в общем случае как раз и регулирует отношения. Может быть как специфика. Вот там можно составить допник и расписать детально специфику конкретного договора.
И ваше утверждение про пустой договор в корне неверно. По сути оно означает, что криво составлены законы, ибо при пустом договоре действуют нормы законов прописанные по умолчанию, если не определено договором. Законодательство не запрещает устные договоры. И они работают в повседневной жизни. Как-то все пользуются устными договорами и всё работает.
Вы конкретику дайте, а то в судах и вне судов и я наблюдал растерянные лица юристов, которые всех хотели запутать и неизвестно что 5 лет изучали.
У нас даже время от времени целые юридические компании идут на три буквы со своими претензиями. Присылают пафосно так, пальцы веером, сопли пузырями. Вот буквально недавно. Заслуживает прям отдельной публикации. Требуют закрыть сайт клиента за незаконное использование всемирно известных брендов. Ссылаются на кучу копипрастии, на кучу статей 4й главы. Грозятся исками. А потом получают посыл пойти на три буквы. И чего-то хлебальники грустные такие, и даже в суд не идут. С чего бы это?
Буквально чуть выше в ряде комментов я объяснил почему я категорически не согласен.
На сервере вы можете устроить тюрьму строго режима, а вот в жизни не надо. Куда приятнее жить с заборами высотой 1м, с прозрачными дверями в подъездах, с газонами по которым можно ходить, а не на которые запрещено наступать.
У нас другой опыт. Не поможет вам ничем договор, если Заказчик не хочет платить.
Наша позиция в том, что нужно хорошо работать, и если Заказчик теряет интерес, то всё — дальше нет смысла спорить, дальше нужно расходиться.
Мы выполняли контакт на 6 лямов, где договор был Заказчика. И на всех крупных контрактах так и есть. И там договора хоть и большие, но суть их можно уместить в одной строке: «Заказчик всегда может послать Исполнителя».
Единственная гарантия у Исполнителя — это заинтересованность Заказчика в результате.
А знаете сколько тратится денег не пресейл? Дофига. И бывает, что контракта нет, а убыток есть. Ну и что?! Бывает.
Поэтому не вижу никакого смысла устраивать мозгодрочево с юристами на километры правок. Правильнее о качестве услуг думать, чтобы Заказчик был заинтересован их приобрести.
Так укажите конфликтную ситуацию в которой у нас что-то неоднозначно.
Только реальную ситуацию.
Договор написан на основе 20 лет работы. Мы ж тоже не дураки писать договор и продолжать по граблям ходить.
И пока тут в комментах все грабли абстрактные и сферические кони в вакууме. Не было предложено реальных граблей, чтобы я сказал: «Да, у нас такое регулярно происходит».
У нас услуги оказываются по предоплате. Это раз.
Цены у нас на сайте — это два.
Прежде, чем услуг оказывать мы согласовываем стоимость. И вот эта согласованная стоимость и будет выступать у нас доказательством, что клиент на неё согласился.
Если вам выставили счёт даже за уже потреблённую услугу, но от вас не было получено согласия, вы имеете полное право его не оплачивать в полном объёме по закону. Где вы дали согласие со стоимостью? Но вы должны оплатить в той части в которой признаёте. А дальше уже в суде с вас могут только взыскать. Но согласно нормам и духу ГК с вас взыщут по рыночной цене, то есть истец должен будет обосновать, что отгрузил вам товар или услугу, стоимость на рынке такая. Вот вам среднерыночную и присудят.
Но опять же, вы исходите из того, что мы уроды и дебилы. А если не исходить из этого, посмотреть на наши отзывы, судебные дела, то там ничего подобного за 20 лет нет. Ну и какой смысл заниматься разводкой клиентов? Мы не жулики. На жульничестве много и долго не заработаешь.
В России вообще с этим беда. Везде почти к человеку относят как к говну по умолчанию: в военкомате, в ментовке, в налоговой, прочие проверяющие и чинуши. А вот в Европе не так. В России вызывают в налоговую и ты там перед ними стоишь, а они сидят. У меня культурный шок был в 2012 году, когда я в Европе открывал компанию, пришли в налоговую, заходим в кабинет, а мне предлагают сесть. И мало этого, ведь в российских кабинетах начальник в большом кресле сидит, а там на точно таком же стуле как и посетитель. То есть уже на подсознательном уровне сразу показывают, что мы тебя уважаем, мы на равных. Про отношение даже не говорю. В налоговой в Москве прихожу, говорю, что вы беспределите, а они такие, мы знаем и что? И это при том, что я москвич, а в ЕС я понаехавший был.
Вам не кажется, что российские деревни, подъезды и превратились в днище потому что многие так и рассуждают?
Нельзя делать выводы на одном случае.
Нельзя ставить глухой многометровой забор из профнастила.
Нельзя ставить железные уродливые двери в подъезды.
Если строить тюрьму, то и будешь жить как в тюрьме. На Рублёвке заборы по 5-6 метров, охрана, колючка, им бы ещё вышки с автоматчиками.
Да, бывают клиенты проблемные, бывают сотрудники хитрожопые, вороватые. Но нельзя всех под одну гребёнку. Лучше отпустить с миром 10 виноватых, чем одного невиновного наказать.
Я на нём последний раз писал лет 20 назад. Я, конечно, вспомню, не сложнее HTML он. Но вот боюсь, что обучить работать с ним всех остальных, особенно юристов не получится.
Нет, мы таким не занимаемся. Это мелочно, по-моему. Да и на рынке обычно наоборот — для юриков тарифы выше делают типа потому, что у юрика трафик больше, ему закрывающие документы нужно отправлять.
И конкуренция у нас такая, что у нас очень мало интереса судиться. Нам проще значительно деньги вернуть. Исключение только явный беспредел, когда у нас сайт заказали, полностью не заплатили, но при этом пользуются.
Почему нет? Я же вам расписал, что они есть, просто они не в договоре в самом. См. ГК РФ Статья 438. Акцепт
В договоре конкретного именования стороны может не быть, а акцепт есть и вследствие него появляется и сторона.
— даже не знаю, что вам на это сказать. Я в растерянности. Если ко всему прочему договор и стороны не в РФ, то вы правы, но в статье я рассматриваю случаи мелкого бизнеса и в РФ.
Но насильно же мы не можем его обязать заключить договор как ИП.
Пока есть просто ваше мнение. И вполне допускаю, что у вас такой опыт. Но опять же, вы бы хоть ссылку на дело привели, где вы грустные лица наблюдали.
Я, как вы видите, отвечаю конкретно со ссылками на ГК РФ.
Пока аргументированно тут писал Roman_Yankovskiy, с ним мы спорили аргументировано. Есть моменты где он прав, и есть где не прав.
Но пафоса было.
Там этого нет. И понятно почему нет. Если нет сторон договора, то и договора нет. Ну мало ли что на заборе написано. Вас же там нет, каким образом обязательства возникнут?
Ну и если читать другие статьи ГК РФ, то есть договоры-оферты для неограниченного круга лиц. Есть понятие акцепта договора. То есть в самом договоре не обязательно должны быть стороны. Важно, что должно быть доказательство акцепта договора сторонами. Оно может быть выражено как через упоминание сторон договора и их подписями в договоре, так и кучей других способов.
Я не знаю судов которые бы шли несколько лет в России по спорам мелкого бизнеса. Мне случалось и Верховного суда доходить. И там порядка года заняло. Но точно не больше двух.
И ни разу не сталкивался с проблемой определений. Если вы так уверенно пищите, ну дайте ссылки на ваши дела. И всё. И если таковые есть, сразу же станет очевидно, что вы правы.
Какие 30 тысяч долга? Баксов или рублей? Я не знаю, я с алкашами не бухаю. Там могут и бесплатно бутылкой голову проломить. Какое отношение это к бизнесу имеет?
Речь была про устные сделки. См. 159, 161 ГК РФ. Свыше 10 000р. требуется письменная форма. Но даже несоблюдение письменной формы не лишает права на правосудие. Но это отдельная тема. Не надо смешивать поход в ресторан, бытовые услуги и прочее и прочее, где нет договора с криминалом.
Не могут. Вы ГК РФ откройте. Например, по аренде есть целая глава. Там чётко прописано, что изменение цены допускается не чаще, чем раз в год.
Вы бензин покупаете? Цены меняются. Вы свои претензии заправкам озвучили уже?
А тарифы меняются? Там согласование цены есть? Вас хоть раз спрашивали про согласие цены? А в квитанциях за ЖКХ?
При этом я вам расписал порядок согласования цены. И там у клиента есть вариант не согласиться.
В конце концов можем поспорить. Давайте заключаем наш договор. Вы Исполнитель, а мы Заказчик. Вы выставляете по договору счёт на 100 000 рублей. Ну и посмотрим как вы в суде обяжете нас его оплатить. Если не получится, то платите нам 100 000 рублей. Как вам предложение? Казалось бы, если вы правы, то 100 000р. у вас в кармане.
Как раз ровно наоборот. Тут много комментариев в том числе и ваш в общем, без конкретики. А я прошу конкретику. Законы конкретно написаны.
Тестирование юридического документа: устава, договора, искового, очень похоже на тестирование программы. Бага либо есть либо нет.
Если вы утверждаете, что наш договор плохой и не подходит в общем случае, ну так покажите багу. Приведите пример. А вы вместо конкретно примера пишите про напёрстки, по определение.
Вы изучали точные науки? Например, геометрию. Вы понимаете что такое определение? У юристов вообще определений нет. Потому что, чтобы определить B через А, у вас А должно быть определено или быть аксиомой. Берём слова из определений и задаём вопрос, а где они определены. И дальше опять та же проблема, что стороны могут по-разному понимать термины. Могут. Как это на исход дела влияет?
Наш договор в общем случае как раз и регулирует отношения. Может быть как специфика. Вот там можно составить допник и расписать детально специфику конкретного договора.
И ваше утверждение про пустой договор в корне неверно. По сути оно означает, что криво составлены законы, ибо при пустом договоре действуют нормы законов прописанные по умолчанию, если не определено договором. Законодательство не запрещает устные договоры. И они работают в повседневной жизни. Как-то все пользуются устными договорами и всё работает.
У нас даже время от времени целые юридические компании идут на три буквы со своими претензиями. Присылают пафосно так, пальцы веером, сопли пузырями. Вот буквально недавно. Заслуживает прям отдельной публикации. Требуют закрыть сайт клиента за незаконное использование всемирно известных брендов. Ссылаются на кучу копипрастии, на кучу статей 4й главы. Грозятся исками. А потом получают посыл пойти на три буквы. И чего-то хлебальники грустные такие, и даже в суд не идут. С чего бы это?
Каждый волен выбрать свой путь.
На сервере вы можете устроить тюрьму строго режима, а вот в жизни не надо. Куда приятнее жить с заборами высотой 1м, с прозрачными дверями в подъездах, с газонами по которым можно ходить, а не на которые запрещено наступать.
Вот есть документ в Google. Я могу его прочитать в JSON. Ну а дальше что? Складывать в git JSON'ы?
Ок, можно даже конвертить в Markdown.
Но это дико усложняет процесс. 99.9% клиентов это не нужно.
Если вот каждый 10й клиент это бы спрашивал, то вполне вероятно мы бы сделали. А сейчас ради кого или чего делать? Ради одного коммента на Хабре?
Наша позиция в том, что нужно хорошо работать, и если Заказчик теряет интерес, то всё — дальше нет смысла спорить, дальше нужно расходиться.
Мы выполняли контакт на 6 лямов, где договор был Заказчика. И на всех крупных контрактах так и есть. И там договора хоть и большие, но суть их можно уместить в одной строке: «Заказчик всегда может послать Исполнителя».
Единственная гарантия у Исполнителя — это заинтересованность Заказчика в результате.
А знаете сколько тратится денег не пресейл? Дофига. И бывает, что контракта нет, а убыток есть. Ну и что?! Бывает.
Поэтому не вижу никакого смысла устраивать мозгодрочево с юристами на километры правок. Правильнее о качестве услуг думать, чтобы Заказчик был заинтересован их приобрести.
Отсюда ещё и разница в логике.
Только реальную ситуацию.
Договор написан на основе 20 лет работы. Мы ж тоже не дураки писать договор и продолжать по граблям ходить.
И пока тут в комментах все грабли абстрактные и сферические кони в вакууме. Не было предложено реальных граблей, чтобы я сказал: «Да, у нас такое регулярно происходит».
Цены у нас на сайте — это два.
Прежде, чем услуг оказывать мы согласовываем стоимость. И вот эта согласованная стоимость и будет выступать у нас доказательством, что клиент на неё согласился.
Если вам выставили счёт даже за уже потреблённую услугу, но от вас не было получено согласия, вы имеете полное право его не оплачивать в полном объёме по закону. Где вы дали согласие со стоимостью? Но вы должны оплатить в той части в которой признаёте. А дальше уже в суде с вас могут только взыскать. Но согласно нормам и духу ГК с вас взыщут по рыночной цене, то есть истец должен будет обосновать, что отгрузил вам товар или услугу, стоимость на рынке такая. Вот вам среднерыночную и присудят.
Но опять же, вы исходите из того, что мы уроды и дебилы. А если не исходить из этого, посмотреть на наши отзывы, судебные дела, то там ничего подобного за 20 лет нет. Ну и какой смысл заниматься разводкой клиентов? Мы не жулики. На жульничестве много и долго не заработаешь.
В России вообще с этим беда. Везде почти к человеку относят как к говну по умолчанию: в военкомате, в ментовке, в налоговой, прочие проверяющие и чинуши. А вот в Европе не так. В России вызывают в налоговую и ты там перед ними стоишь, а они сидят. У меня культурный шок был в 2012 году, когда я в Европе открывал компанию, пришли в налоговую, заходим в кабинет, а мне предлагают сесть. И мало этого, ведь в российских кабинетах начальник в большом кресле сидит, а там на точно таком же стуле как и посетитель. То есть уже на подсознательном уровне сразу показывают, что мы тебя уважаем, мы на равных. Про отношение даже не говорю. В налоговой в Москве прихожу, говорю, что вы беспределите, а они такие, мы знаем и что? И это при том, что я москвич, а в ЕС я понаехавший был.
Вам не кажется, что российские деревни, подъезды и превратились в днище потому что многие так и рассуждают?
Нельзя делать выводы на одном случае.
Нельзя ставить глухой многометровой забор из профнастила.
Нельзя ставить железные уродливые двери в подъезды.
Если строить тюрьму, то и будешь жить как в тюрьме. На Рублёвке заборы по 5-6 метров, охрана, колючка, им бы ещё вышки с автоматчиками.
Да, бывают клиенты проблемные, бывают сотрудники хитрожопые, вороватые. Но нельзя всех под одну гребёнку. Лучше отпустить с миром 10 виноватых, чем одного невиновного наказать.
У вашего директора такой выбор, а у нас другой.