All streams
Search
Write a publication
Pull to refresh
21
6.1
Send message
М-автоматы вкладывалась функциональность кортикальных колонок

Не в М-автоматы — в i-модели.
1. Но у меня сложилось впечатление, что авторы, не всегда последовательно эту идею проводят. Да, в отдельных местах, они об этом говорят, но фактически (при описании методологии) от этого сопоставления отказываются.
2. i-модели, по своей сути это другой уровень моделирования психических процессов, сопоставлять им впрямую какие-либо нейрофизиологические структуры было бы неверно. Это модели ментальных (психических) состояний, если хотите — квалия.
3.
далее — ничего общего с первоначальной идеей

Вы имеете ввиду 2ую часть статьи — реализацию?
в собранном виде в виде приложения?

Да, в виде готового приложения. Его исходники я выложу на git. В конце 2-ой части сформулировал для себя ТЗ на конфигуратор. Планирую в течении ближайших 2-х недель завершить работу. Есть вариант реализации простейшего автомата. Но он для «поиграть» скорее всего не подойдет.
Буду готовить следующую публикацию по простейшему М-автомату (т.н. «робот Спиди»). Там будет код в полном объеме. Модуль с базовыми классами могу выложить (код ко второй части), но пока особого смысла не вижу… Если есть интерес могу выслать, но есть еще один момент — коды привязаны к собственной библиотеке (Delphi). Поэтому просто так скомпилировать пример не удастся.
Интересно, знает ли С. Вольфрам о работах Ю.И. Кулакова и Ю.С. Владимирова?
субъективных состояний или структур мозга с коллапсом ВФ

Только с субъективной реальностью
Для меня: Субъективные состояния = квалия только часть субъективной реальности.
Для меня это исходные, базовые понятия. Пока дальше обосновывать, уточнять или каким-то образом пояснять почему и как в настоящее время не собираюсь. Без всякого снобизма. Слишком сложная и трудоемкая тема.
субъективных состояний или структур мозга с коллапсом ВФ

Хотя и с тем и с другим.
Я уже высказал свое мнение без деталей отн. концепции Менского. Тоже самое касается концепции (не теории) Хамероффа-Пенроуза (именно так: начиная Хамероффа).
поэтому лучше обсудить возникшие вопросы после ее публикации, чтобы не заниматься лишней писаниной

Буду ждать публикации вашей статьи. С искренним уважением.
Так понимаю вы о соотношении сознания, субъективного опыта и физической реальности, и возможности сведения первого ко второму, хотя бы на уровне описания?

Я все больше о попытках рассмотрения «квантовой запутанности» субъективной и объективной реальности.
Согласен… вводит в заблуждение. Видимо терминов уже не хватает

В целом согласен с вашими комментариями под спойлером.
Хочется добавить следующее:
1. Немного о терминах: мне кажется, дело не в терминах, а тех значениях которое им приписываются (смысл). Хотя термины (имена, в данном случае, понятий) в коммуникации тоже играют существенную роль. Омонимия существенно затрудняет понимание (интерпретацию) сообщения адресатом (приемником). Собственно, одна из целей и составляющих содержания этой статьи — это подводка к соображениям отн. процесса коммуникация (как мы понимаем другого).
Если интересны мысли в этом направлении, и не утомил вас своими инсинуациями

2. Что вы, наоборот и без всякой иронии, дискуссия с вами была очень интересна. Всегда с интересом читал ваши комментарии к другим статьям.
Я надеюсь на отсутствие существенных претензий с вашей стороны к моим вопросам и ответам. Надеюсь на дальнейший конструктивный диалог.
3. Конечно, процесс содержательной коммуникации очень сложен. Со стороны адресата — это процесс интерпретации сложного имени (сообщения, отдельных текстовых фрагментов) во внутреннем «понятийном базисе». А иногда его нужно и перестраивать (настраиваться «на волну» своего партнера) — а это, как правило, очень сложный по структуре, вовлекающий в работу когнитивные, мотивационные и эмоциональные компоненты психики, ресурсоемкий (с стороны энергетики и метаболизма организма) процесс (действие) и не всем, к сожалению, он по силам. Хуже дело, обстоит когда у адресата отсутствует необходимый понятийный базис.
С этой точки зрения, интересны наблюдения за дискуссиями, разворачивающими на Хабре. Огромный исходный материал для когнитивных психологов и психолингвистов.
О современном уровне работ в направлении непосредственного восприятия кв. явлений с помощью глаз можно посмотреть в этом переводе, и моих кометах к ней.

Квят также интересуется субъективным восприятием квантовых состояний по сравнению с классическими состояниями. «Есть ли разница в восприятии со стороны человека, когда он непосредственно наблюдает квантовое событие?» — задается вопросом Паул. «Ответ — вероятно нет, но мы не знаем точно. Пока у нас нет полной физической модели вплоть до квантово-механического уровня того, что происходит в зрительной системе человека, или не будет проведен эксперимент».

4. Как понял: В переведенной статье товарищи-физики путают («запутывают», «создают суперпозицию») совершенно два разных уровня обработки информации в развитой нервной системе: ощущение и восприятие. В психологии уже давно эти понятия разводят, относят к разным этапам и уровням обработки сенсорной и когнитивной информации. Я не отношу себя к сторонникам мировоззренческих концепций, подобных представлениям Менского М.Г.
Пока у нас нет полной физической модели вплоть до квантово-механического уровня того, что происходит в зрительной системе человека, или не будет проведен эксперимент

Далеко зашли…
Роберт Преведел, член команды Вазири в 2016 году, которая сейчас работает в Европейской лаборатории молекулярной биологии в Германии, больше заинтересован в том, чтобы выяснить, где именно происходит коллапс в цепочке событий. Происходит ли это в начале, когда фотон попадает на палочку? Или посередине, с генерацией и передачей нейронных сигналов? Или это происходит в конце, когда сигналы воспринимается сознанием? Он предлагает запускать фотоны в состоянии суперпозиции на извлеченную из глаза сетчатку (подопытных животных) и делать запись на разных уровнях визуальной обработки (на палочках или других типах фоторецепторов составляющих сетчатку), чтобы увидеть, как долго длится суперпозиция.

Phenik, они «это на полном серьезе»? Знаю отношение, высказываемое серьезными исследователями на личном уровне и не выносимое на публичное обсуждение: «грантовыбивание». Как бы на них не навешивался ярлык: междисциплинарность.

Не полностью цитирую вас, Phenik:
Но, в любом случае, как мозг делает это? Как субъективная реальность соотносится с самой реальностью, насколько соответствует ей, являясь результатом функционирования сложноорганизованной части этой реальности?…

Вот это проблема как раз относящаяся к области субъективной реальности (Дубровский Д.И.).
Вы же не будете рассматривать лексический анализ или алгоритм сортировки с точки зрения закона Ома, уравнения Шредингера или уравнений Навье-Стокса?
Подходить к ее решению надо осторожно, с более чем ювелирной или «нейрохирургической» точностью.

Ух, получилось достаточно длинновато и в п. 4 нетолерантно. Простите.
Т.е. вы имели ввиду просто сопереживание, понимание состояния, мыслей, чувств другого человека (модель психического состояния человека)

Примитивные биология и психология пересекаются — младенцы интуитивно отличают живое от не живого, реагируют на лица, так же возможно обладают некоторыми способностями относящимися к теории ума. Особенно не интересовался этими составляющими когнитивного ядра, но исследования по ним проводятся.

Если Примитивные (интуитивная) биология и психология — термины или метафоры для обозначения базовых инстинктов, то они далеко не самые удачные. Похожий пример в лингвистике – функционирование языка. Может, все-таки лучше говорить о чувстве числа, чувстве живого, чувстве лица и т.п.? Математика, биология, психология – направления научных исследований (науки)… Метафоричность выражений, частенько применяемая в для описания экспериментальных фактов в науке, вредит ей. Тоже самое касается частого применения терминов – «интуитивно», «интуитивная». Эти термины многозначны…

Теория ума существует?

Вы, вероятно, также уверены в существовании врожденной (интуитивной) грамматики (интуитивной лингвистики)?

Что касается инстинктов, то это весьма мутная тема.

Согласен. Весьма мутная тема. Попытаюсь пояснить свой взгляд на инстинкты
Врождённые физиологические рефлексы — автоматика, реализованная на достаточно коротких нейронных цепях, не подразумевающая регулирование, частенько без серьезной обратной связи. «Примитивная» основа для организации инстинктов. Достаточно понятная «история».
Цитирую Википедию:
Инстинкт — совокупность врождённых тенденций и стремлений, выражающихся в форме сложного автоматического поведения (упрощенно — врожденная форма поведения). В узком смысле совокупность сложных наследственно обусловленных актов поведения, характерных для особей данного вида при определённых условиях[1]. Инстинкты составляют основу поведения животных.

Инстинкты — детерминированное и стереотипное поведение.
Проблему вижу в следующем:
Передача через генетический аппарат сложного комплекса «преднастроек» и моторных программ, которые каким-то образом должны последовательно активированы в нервной системе взрослого животного (я не говорю о человеке. Очевидно, для ряда высокоразвитых животных и человека все гораздо сложнее).
Примеры инстинктивного поведения можно посмотреть на с. 51 монографии Панова Е.Н. «Знаки, символы, языки. Коммуникация в царстве животных и в мире людей». Текст не буду приводить. Можно также добавить многочисленные примеры наблюдений в живой природе миграций животных.
Цитирую Панова Е.Н. (по той же монографии Панова Е.Н., с. 52):
Эти два примера с полнейшей очевидностью свидетельствуют о том, что инстинктивные программы коренным образом отличаются от программ подлинно целенаправленного поведения. Для последовательной цепи инстинктивных действий (или этапов) не существует общей, конечной цели; в лучшем случае можно говорить о частных, сиюминутных целях, стимулирующих каждый последовательный этап поведения. Новая частная цель возникает лишь после того, как закончен предыдущий этап деятельности. Да и в этом случае понятием "цель" мы пользуемся скорее в фигуральном смысле.

За сложные инстинкты должна отвечать не одна «схемка», одной ее будет недостаточно. Это один из «режимов», «узлов, блоков» скоординированного во времени управления поведением, в котором задействованы различные планы (программы, функциональные блоки) – я в данном случае говорю не о «базовых» инстинктах типа чувства числа и пр… Эти планы (программы) должны быть:
1. Записаны на генетическом уровне,
2. Легко воспроизводимы.
Способ записи плана будущих действий в мозгу должен быть таким, чтобы обладатель этого мозга мог легко «декодировать» запись в тот момент, когда следует перейти к выполнению плана. Успешное декодирование возможно в том случае, если символы, отвечающие каждому последовательному этапу плана, легко отличаются и отделяются друг от друга. (Панов Е.Н, с. 62)

3. Многоэтапны.
4. Каждый элемент может быть развернут в некоторую отдельную моторную программу.

На этом у меня все. Спасибо Вам за интересную дискуссию и ссылки на исследования. Успехов.
Глаз видит изображение непрерывно, а дискретное восприятие возникает уже при его обработке мозгом.

DistortNeo, можно с этого момента по-подробнее…
Попробую ответить.
Непонятно как отражать …. отношения между понятиями — грубо говоря, смысл

С моей точки зрения, которую я проповедую в этой статье: отношения между понятиями не есть смысл.

Отношения между понятиями в жизни, как правило, отражаются в виде сложного имени (текста) на выбранном естественном или искусственном языке (и дело это ох какое непростое) или в процессе коммуникации (определенного вида человеческой деятельности, сложного действия). В процессе коммуникации в НС адресата происходит интерпретация отдельных имен текста (сообщения) на основе существующей в его психике системы значений (индивидуального «шифровального блокнота»).

Непонятно как отражать … отношения

В дискретной математике (теория графов) — бинарное отношение может быть представлено дугой (ребром) графа. С многоместными отношениями несколько сложнее.
Отношение может быть представлено в нервной системе вставочным нейроном, либо в простом случае — синаптическими контактами на других нейронах. Действие (моторную программу) также можно рассматривать как отношение (но не бинарное).

Простого возбуждения i-модели, соответствующей, например числу 2, абсолютно недостаточно чтобы понять что это означает в данный момент времени — то ли результат чего-то, то ли аргумент какого-то действия.

А она (модель или природная НС) в этом и не нуждается и не разбирается. Это не нужно. Все согласовано предисторией ее работы.

То есть у них в модели отсутствует элемент, который вы в данной статье обозначаете квадратиком Смысл

Они не описывают часть модели, касающуюся ментальной репрезентации.

В моей концепции… воспринимаемое (воображаемое) понятие может быть либо результатом некоторого действия, либо параметром

задает смысл понятия в конкретный момент


Здесь я вас, к своему сожалению, совсем не понял…
«Смысл» — бинарное отношение между «Именем» (словом или упорядоченной группой слов, предложением) и «Значением». Ваши «Действия» оперируют значениями («денотатами» и «представлениями»)

Согласно тому, о чем я говорил в статье: понятие не имеет смысла, но имеет имя (возможно и не одно). Понятие — это разновидность значения. Смысл сопоставляет имени понятие (денотат) и/или конкретный образ (представление).
Смысл это пара (<<конкретное имя>>,<<конкретное значение>>).

И осилит идущий дорогу, которую он выбрал.
Это видно… Амосов Н.М., Касаткин А.М., Каса… — тоже самое. Эта работа была одной из первых в этом направлении (ФС Анохина)
Александр, вы не знакомы с этой работой

Амосов Н.М., Касаткин А.М., Касаткина Л.М., Талаев С.А. Автоматы и разумное поведение. Опыт моделирования (Киев: Наукова думка, 1973)?

— очень близко к тому что вы предложили.
К стати, недавно была статья на Хабре
Нейросетевой визуальный поиск
Автор статьи предлагает желающим поучаствовать в opensource-проекте. См. комментарии:
1 и 2

Это называется синаптический прунинг + нейропластичность.

Спасибо, за поправочку
Можно дискутировать об уровне это «зашитой» физики. Но некоторая интуитивная физика точно присутствует, так же как интуитивные математика (геометрия, арифметика, статоценки), интуитивная биология и интуитивная психология. Собственно работа Таненбаума и Улмана, спецов из MIT, ссылку на кот. давал, именно про это. На тему изучения интуитивной физики существуем масса исследований, как пример.

Если говорить об этом метафорически, то соглашусь.
Работа нервной системы (а тем самым предопределенное поведение) эволюционно «подстроена» под земную физику. Что такое присутствие в психике статоценки, интуитивной биологии и интуитивной психологии (в особенности) я не понимаю. Есть опасность, что эти последние «интуитивные науки» результат некорректной интерпретации эксп. фактов. Механизм статоценки (вы, вероятно всего, имеете ввиду баесовские оценки) в нервной системе скорее также результат ее эволюционной подстройки под среду.
При соотв. взгляде на вещи окружающего нас мира можно дополнительно все что угодно разглядеть в них. Многое, если не все, в интерпретации эксп. фактов зависит от используемого понятийного базиса, парадигмы. Тем более, в такой области как экспериментальное изучение психологии младенцев и детей (Пиаже Ж.).
Прошу прощения. Вопрос к комментарию к вашей статье ««Чувство числа» возникает из распознавания визуальных объектов»
Роль играет и врожденность (но не в смысле врожденного инстинкта), как генетическая обусловленность, так и предобучение.

Инстинкт — не врожденное поведение, и генетически не обусловлен? Предобучение еще не обучение? Предобучение — не базовый инстинкт, генетически обусловленный в том числе конструкцией нервной системы ребенка (детеныша)?

Осилит дорогу выбравший ее.

Это последовательность спайков на аксоне?

Да. Вот наглядный пример (сгенерированный из кода выше)

Хорошо.
Вопрос в том как она потом «декодируется» на постсинаптических нейронах?

Попробую, поставить вопрос по другому. Рассмотрим 3 сценария:

1. Классика жанра:
1.1. Не единственный нейрон, а сеть (слой) выдает: «вероятно нечто принадлежит следующим классам 1, 12, 32, ...»
1.2. сеть (слой): «в этом обнаружены след. особенности»

2. «Мультипликативный» (стохастический) нейрон:
2.1. выполнение операции; выдается последовательность спайков на аксоне (или корне дендритного дерева).
2.2. на синаптическом кластере постсинаптического нейрона (далее для простоты забудем про дендритное дерево) к которой подходит синаптическое окончание возбужденного «мультипликативного» нейрона (п. 2.1): для первого подошедшего спайка из указанной последовательности в момент времени t0 --> выполняется операция 2.1 на постсинаптическом нейроне. В момент tk походит k-ый спайк --> выполняется операция 2.1 на постсинаптическом нейроне. Далее работает сеть нейронов (слой) или все дендритное дерево по сценарию 1. И т.д.
Это картинка для одного того же рецептора (рецептивного кластера) на одном и том же постсинаптическом нейроне (в одном и том же месте). Наверно, это сценарий о которой вы говорите. Он достаточно реалистичный.

3. Возможен ли по вашему мнению следующий сценарий (декодирование, демультиплексирование)? Это то что подразумевается под «временным суммированием».
3.1. «Мультипликативный» (стохастический) нейрон выполнят операцию «умножения»; выдается последовательность спайков на аксоне.
3.2. На рецепторе постсинтаптического нейрона «накапливается», учитывается вся пришедшая (под)последовательность s0,...,sn, сгенерированная пресинаптическим нейроном (3.1) в интервале времени от t0 до tn — (прямое задание значения веса, загрузка «данных» в нейрон). Далее вырабатывается какой-то отклик от рецептора (кластера) — спайк или что-то другое (например: перестройка самого рецептивного кластера/поля).

Как то так -(. Сразу скажу: я не сторонник 3-го сценария. Но все же…

Мне кажется что такой подход — «мультипликативный» (стохастический) нейрон — может дать возможность по другому реализовывать модели Хопфилда и АРТ Гроссберга…

Осилит дорогу идущий.
«Денотат» также и моторные программы
Но это никак не «чистый лист» в постнатальный период

Я этим не спорю.
В растущем мозге эмулируется некоторая упрощенная промежуточная активность, кот. напоминает нормальную активность в предыдущие эволюционные периоды, и кот. позволяет произвести предварительную настройку весов синапсов

Базовые инстинкты? Но и для них наверно тоже требуется точная настройка…
Но в этот период мозговые структуры обладают наибольшей пластичностью, что облегчает этот процесс.

Апоптоз + синаптическая пластичность?
Некоторые ссылки

Посмотрим почитаем.

Настройка на уровне микросетей. Авторы исследователи из Blue Brain Project, вызвала большой отклик.

Ученые представляют их в виде строительных блоков, которые хранят в себе фундаментальное, врожденное знание — к примеру, представления об определенных законах работы физического мира. Приобретенные знания, такие как воспоминания, смешиваясь с элементарными строительными блоками, образуют систему более высокого уровня. «Это объясняет, почему мы все обладаем схожим восприятием физической реальности», поясняет Марфам.

Вы в это верите?

После успеха AlphaGo многие считают, что ИНС могут обучаться с чистого листа.

Это те кто работают с «ИИ из коробки»?

Information

Rating
873-rd
Registered
Activity