Простите, но тут вы что-то совсем не то говорите.
Для начала жидкости не сжимаемы.
Закачать газ под давлением в бак (что и есть на самом деле в реальных жидкостных ракетах под названием «наддув») не поможет — жидкость будет плескаться точно так же.
Единственный вариант — залить бак под пробку.
Ну ещё можно в баке сделать перегородки для демпфирования волн.
В общем не просто так мобильные комплексы делают с РДТТ.
Не было бы этой проблемы, ставили бы массово совершенные ракеты на Тополь и не надо было бы огорода городить с семью колёсными парами.
За информацию об интересной конструкции Р-29РМ спасибо, не знал, что там всё-таки реализовали решение с погруженным в бак окислителя двигателем. Говорили только про погружение в топливо, оно не такое агрессивное.
Про мокрый старт Р-29РМ тоже не знал, но всё-таки помимо плюсов, о которых вы говорили, там очень много сложностей по сравнению с миномётным — наддув перед заполнением шахты, усложненное включение двигателя и управление им, корректировка набегающего потока воды и многое другое. Ну а масса лодки точно так же резко изменяется.
Единственное преимущество — скорострельность, но думаю, что для миномётного старта эту проблему тоже решают и решат.
Колмогоров и про это говорил (даже не знаю ставить ли тут смайлик, а если ставить, то весёлый или грустный)
Он ратовал за качественное обучение и критиковал псевдообразование, когда выпускники не могут решить задания на экзамене.
Я упомянул это вот в каком контексте — китайцы в этом проекте будут решать реальные практические задачи и копить опыт, учиться на чужих ошибках.
Хотя бы даже для того, чтобы остаться на волне прогресса.
Чтобы оставаться на месте, надо бежать. (с)Кэролл
А вторым (и более важным эффектом) будет появление специалистов, которые смогут создавать интеллектуальные активы.
Открытия не возникают на пустом месте — это показывает статистика научной деятельности в развитых и развивающихся странах.
В ОКБ-1 (ныне — РКК «Энергия» им.С.П. Королёва), руководимом С.П. Королёвым, работы по подводному старту начались в 1955 году. К этому времени С.П. Королёв был весьма обеспокоен успехами США, освоивших старт пороховых ракет с подводной лодки в погружённом состоянии (ракеты «Трайдент»). Однако в СССР тогда не было порохов с необходимыми для такого старта характеристиками.… Оставалась одна возможность — освоить подводный старт ракет с ЖРД. По воспоминаниям сотрудников С.П.Королёва, у него были большие сомнения в технической возможности такого старта. Так что подходили к разработке старта основательно и осторожно.
Я ни в коем случае не хочу оспаривать заслуги людей, которые смогли запустить ЖРД ракету из-под воды. Мы вряд ли даже сможем осознать масштаб технологических проблем, сопутствовавших этому решению. Честь им и хвала.
Однако, успешный проект Р-29РМ как стартует?
P.S. если можно, пользуйтесь, пожалуйста, проверкой орфографии — читать очень тяжело
С моей точки зрения вся сермяжная правда состоит в том, что они тем самым втягивают в процесс разработки _своих_ инженеров, что заставляет их проходить этапы пресловутой learning curve (читай, ходить по граблям и набираться практического опыта).
Накапливаются знания, количественно увеличивается состав интеллектуальной элиты, получается питательный бульон для открытий и других переходов количества в качество.
В общем это то, о чём Колмогоров (если мне не изменяет память) говорил про необходимость массовой высшей школы — пусть будет миллион инженеров без таланта, но из них будет 100 учёных-докторов, а из них 1 академик, способный создавать новые гипотезы и теории.
Без миллиона середняков не будет одного гения.
Вот Китай и растит миллионы…
А ёрничать над ними в этой ветке можно сколько угодно — караван идёт, и что самое обидное, он не наш.
Добавлю свою копейку :)
Самая простейшая конструкция была на основе РДТТ из селитрованной бумаги — так мы её называли, научного термина вряд ли существует :)
В магазине садоводов закупалась селитра (где её глупо переводили на удобрения).
Раствором в воде пропитывалась газетная бумага и высушивалась.
Из этой бумаги делалась колбаска, потом корпус из фольги, потом второй «композитный» слой из изоленты.
С одной стороны делалось импровизированное сопло и там же «бикфордов шнур».
Вот и все дела, не скажу, что высокие технологии, но до третьего-четвертого этажа летали, с красивым шумом и иногда даже взрывались.
И нам этого на тот момент хватало :)
Тут небольшая проблема в терминологии :)
Ракеты с РДТТ стартуют быстрее (чем ракеты с ЖРД), потому что пусковую ситуацию быстрее набирают.
У ЖРД очень много всяких стадий в процессе пуска ещё до включения двигателя.
Слышали же всякие там «Протяжка один», «Продувка» и т.п.
Выход на тягу зависит от многих факторов, и у «умных» ракет тягой управляют, как для ЖРД, так и РДТТ.
Для разных ракет график тяги может быть разный — кому-то надо максимальный рывок в первые секунды, а кому-то равномерную тягу на протяжении всего этапа работы маршевых двигателей.
Массовое совершенство ЖРД потому и было превалирующим фактором, что на тот момент не было твердого топлива с хорошей энергетикой.
Зато представьте себе насколько сложнее в обслуживании жидкостная ракета в подводной лодке.
Агрессивность компонентов ЖРД уже большая проблема, по ней даже художественный фильм сняли Катастрофа в шахте № 7
Ну вы хотя бы представьте себе как сложно маневрировать ПЛ с штакетницей ракет с баками, в каждом из которых плещется жидкий компонент. С гидроударами надо как-то бороться — баки-то приличного размера, несколько десятков тонн. Можно спросить у водителя какой-нибудь автоцистерны как ему рулится машиной, узнаете много новых идиоматических выражений.
Поэтому и мобильные комплексы очень быстро получили РДТТ, как только добились нужных характеристик у твердого топлива.
Про оптимальность старта на маршевых двигателях для жидкостных с затопленой шахтой можете ссылку дать где-нибудь почитать?
Ну или хотя бы из здравого смысла какое-нибудь доказательство получить.
Иначе непонятно почему все современные БРПЛ стартуют при помощи сложной системы выброса.
Иначе чего было бы проще — крышку открыл, воду в шахту запустил, скорректировал глубину и включил двигатели.
Вот, почитайте про хитрости пуска у конкурентов Баллистическая ракета подводных лодок Trident-2 D5
Только не говорите мне, что они лохи, и просто не умеют пускать ЖРД из-под воды — по ПЛАРБ американцы всё-таки впереди.
И ракеты с ЖРД и ракеты с РДТТ сейчас запускаются миномётным стартом, то есть, при помощи пороховых аккумуляторов давления (ПАД).
Это хорошо видно на пуск Р-36М
Кто скажет, что она не жидкостная, пусть бросит в меня ею.
Хорошо видно, как отлетает поддон.
Миномётный старт сделан для уменьшения нагрузки на пусковую, чтобы была возможность использовать её повторно.
Если двигатели запустить в шахте, то привет будет горячий.
Особенно интересен старт РТ-23 УТТХ.
По поводу подводного старта с ЖРД — да, была такая веха в истории нашей ракетной техники, но освоили это от бедности, по причине недостатка хорошего твердого топлива.
Сейчас никто двигатели в пусковой не включает.
Только космические РН, потому что пускают со стола с возможностью отвода продуктов.
Практически все современные ракеты с РДТТ хранятся, транспортируются и запускаются в транспортно-пусковом контейнере, который предназначен для поддержания температурно-влажностного режима и разгерметизируется непосредственно перед стартом.
Фтор-водородных двигателей нет, по причине высокой опасности фтороводорода.
При том, что удельный импульс не намного больше сочетания кислородо-водородных компонентов — таких двигателей разработано и применяется приличное количество (Энергия, например, имела такие).
А вот фтор-водородные химические боевые лазеры существуют.
Мы до сих пор не знаем возможностей холодного термояда.
Кто поручится, что через некоторое время не будет создан двигатель, использующий энергию синтеза в более щадящих условиях, чем современные термоядерные установки?
А вбухивать энергию по современным технологиям — это всё равно что бить палкой по палке и использовать выделяющуюся тепловую энергию.
Тяжёлыми элементами тоже не стоит ограничиваться — большие ракеты летают и на водороде.
Кстати, он является и самым энергетически выгодным химическим топливом.
Почему вы считаете, что оф.сайт — это hpmor.com? :)
Всё-таки правильнее дать ссылку на lesswrong.com.
HPMOR.com is an authorized mirror of Less Wrong‘s / Eliezer Yudkowsky‘s epic Harry Potter fanfic-in-progress, Harry Potter and the Methods of Rationality.
Про электробиблиотечные ресурсы я сказал, потому что там книги лежат в форматах, удобных для чтения.
Ну и lesswrong.ru тоже полезно почитать.
Объясните, пожалуйста, поподробнее про разницу ТРД и РД.
Откуда сила в 7 раз больше тяги, и почему сила, действующая на дно камеры сгорания, больше общей тяги.
Как это может быть в соответствии с третьим законом Ньютона?
И хотел бы уточнить: ТНА не пропускает мощность через себя, он только расходует топливо и окислитель, которое мог бы сжечь основной РД.
Насколько я понимаю, ТРД от РД принципиально отличается тем, что забирает кислород как окислитель из атмосферы и сжимает его в компрессоре.
Силой всасывания компрессора, мне кажется, можно пренебречь.
Кроме того, турбиной происходит отбор мощности для компрессора.
В ПВРД вообще сжатие происходит набегающим потоком, так что есть даже некоторое торможение за счет сопротивления воздуха в воздухозаборнике, но за счет того, что нет движущихся(вращающихся) частей турбины, они эффективнее для полетов на гиперзвуке.
Я не о защите «доставляемого груза» при входе в плотные слои, а именно о материалах сопла.
И тут необходима не столько теплозащита (низкая теплопроводность), сколько устойчивость к высоким температурам на время работы ступени (жаропрочность и теплостойкость), то есть, неизменность физических свойств материалов при повышении температуры.
У РДТТ делается, за редким исключением, качающееся сопло.
Вот материалом как раз служат всякие жаропрочные материалы.
Чтобы не подпадать под законы о тайне, процитирую данные по ракете MX:
«Сопла изготавливались из специального кевлароэпоксидного материала, материалом горловин служил высокочистый пирографит.»
В горловинах самые сложные условия.
И абляция, конечно, там тоже идёт, продуктами сгорания.
Пьяных токарей, мне кажется, там не было :)
Я работал одно время на обычном станкоинструментальном заводе и видел как слесари работали.
Особенно интересен был процесс шабрения, когда при помощи шабера (типа стамески) _вручную_ снимается слой металла толщиной несколько микрон.
Нет, именно жаропрочность и теплостойкость — они не охлаждаются, а работают «на износ».
Поэтому сопла делают из всяких угле- и органопластиков, чтобы не сгорели раньше времени.
Стенки ракеты не входят в плотные слои, потому что не выходят из них :)
Если говорить о «типичной» ракете-носителе, то это баллистическая ракета, которая работает как удлиненная пушка — снаряд разгоняется по длинному стволу, а потом летит по баллистической кривой.
Поэтому первая (да и вторая ступень) не поднимаются достаточно высоко.
Стенки же, если интересно, достаточно тонкие, если сравнить с физическими размерами ракеты.
Поэтому у жидкостных пускаются на всякие ухищрения для увеличения жёсткости, типа наддува баков (причём степени наддува тоже бывают разные).
Для начала жидкости не сжимаемы.
Закачать газ под давлением в бак (что и есть на самом деле в реальных жидкостных ракетах под названием «наддув») не поможет — жидкость будет плескаться точно так же.
Единственный вариант — залить бак под пробку.
Ну ещё можно в баке сделать перегородки для демпфирования волн.
В общем не просто так мобильные комплексы делают с РДТТ.
Не было бы этой проблемы, ставили бы массово совершенные ракеты на Тополь и не надо было бы огорода городить с семью колёсными парами.
За информацию об интересной конструкции Р-29РМ спасибо, не знал, что там всё-таки реализовали решение с погруженным в бак окислителя двигателем. Говорили только про погружение в топливо, оно не такое агрессивное.
Про мокрый старт Р-29РМ тоже не знал, но всё-таки помимо плюсов, о которых вы говорили, там очень много сложностей по сравнению с миномётным — наддув перед заполнением шахты, усложненное включение двигателя и управление им, корректировка набегающего потока воды и многое другое. Ну а масса лодки точно так же резко изменяется.
Единственное преимущество — скорострельность, но думаю, что для миномётного старта эту проблему тоже решают и решат.
Он ратовал за качественное обучение и критиковал псевдообразование, когда выпускники не могут решить задания на экзамене.
Я упомянул это вот в каком контексте — китайцы в этом проекте будут решать реальные практические задачи и копить опыт, учиться на чужих ошибках.
Хотя бы даже для того, чтобы остаться на волне прогресса.
Чтобы оставаться на месте, надо бежать. (с)Кэролл
А вторым (и более важным эффектом) будет появление специалистов, которые смогут создавать интеллектуальные активы.
Открытия не возникают на пустом месте — это показывает статистика научной деятельности в развитых и развивающихся странах.
У какой ракеты? Именно плавает в окислителе?
Как этого добиваются? Как заставить жидкость не двигаться? Заморозить не предлагать.
Чтобы уж не впадать в дискуссию, вот ссылка — Подводный аспект истории подводного ракетного старта. (глава из книги А.Л. Локтева «И корабль плывёт...»)
Цитата оттуда
Я ни в коем случае не хочу оспаривать заслуги людей, которые смогли запустить ЖРД ракету из-под воды. Мы вряд ли даже сможем осознать масштаб технологических проблем, сопутствовавших этому решению. Честь им и хвала.
Однако, успешный проект Р-29РМ как стартует?
P.S. если можно, пользуйтесь, пожалуйста, проверкой орфографии — читать очень тяжело
Накапливаются знания, количественно увеличивается состав интеллектуальной элиты, получается питательный бульон для открытий и других переходов количества в качество.
В общем это то, о чём Колмогоров (если мне не изменяет память) говорил про необходимость массовой высшей школы — пусть будет миллион инженеров без таланта, но из них будет 100 учёных-докторов, а из них 1 академик, способный создавать новые гипотезы и теории.
Без миллиона середняков не будет одного гения.
Вот Китай и растит миллионы…
А ёрничать над ними в этой ветке можно сколько угодно — караван идёт, и что самое обидное, он не наш.
Самая простейшая конструкция была на основе РДТТ из селитрованной бумаги — так мы её называли, научного термина вряд ли существует :)
В магазине садоводов закупалась селитра (где её глупо переводили на удобрения).
Раствором в воде пропитывалась газетная бумага и высушивалась.
Из этой бумаги делалась колбаска, потом корпус из фольги, потом второй «композитный» слой из изоленты.
С одной стороны делалось импровизированное сопло и там же «бикфордов шнур».
Вот и все дела, не скажу, что высокие технологии, но до третьего-четвертого этажа летали, с красивым шумом и иногда даже взрывались.
И нам этого на тот момент хватало :)
Ракеты с РДТТ стартуют быстрее (чем ракеты с ЖРД), потому что пусковую ситуацию быстрее набирают.
У ЖРД очень много всяких стадий в процессе пуска ещё до включения двигателя.
Слышали же всякие там «Протяжка один», «Продувка» и т.п.
Выход на тягу зависит от многих факторов, и у «умных» ракет тягой управляют, как для ЖРД, так и РДТТ.
Для разных ракет график тяги может быть разный — кому-то надо максимальный рывок в первые секунды, а кому-то равномерную тягу на протяжении всего этапа работы маршевых двигателей.
Зато представьте себе насколько сложнее в обслуживании жидкостная ракета в подводной лодке.
Агрессивность компонентов ЖРД уже большая проблема, по ней даже художественный фильм сняли
Катастрофа в шахте № 7
Ну вы хотя бы представьте себе как сложно маневрировать ПЛ с штакетницей ракет с баками, в каждом из которых плещется жидкий компонент. С гидроударами надо как-то бороться — баки-то приличного размера, несколько десятков тонн. Можно спросить у водителя какой-нибудь автоцистерны как ему рулится машиной, узнаете много новых идиоматических выражений.
Поэтому и мобильные комплексы очень быстро получили РДТТ, как только добились нужных характеристик у твердого топлива.
Про оптимальность старта на маршевых двигателях для жидкостных с затопленой шахтой можете ссылку дать где-нибудь почитать?
Ну или хотя бы из здравого смысла какое-нибудь доказательство получить.
Иначе непонятно почему все современные БРПЛ стартуют при помощи сложной системы выброса.
Иначе чего было бы проще — крышку открыл, воду в шахту запустил, скорректировал глубину и включил двигатели.
Вот, почитайте про хитрости пуска у конкурентов
Баллистическая ракета подводных лодок Trident-2 D5
Только не говорите мне, что они лохи, и просто не умеют пускать ЖРД из-под воды — по ПЛАРБ американцы всё-таки впереди.
И ракеты с ЖРД и ракеты с РДТТ сейчас запускаются миномётным стартом, то есть, при помощи пороховых аккумуляторов давления (ПАД).
Это хорошо видно на
пуск Р-36М
Кто скажет, что она не жидкостная, пусть бросит в меня ею.
Хорошо видно, как отлетает поддон.
Миномётный старт сделан для уменьшения нагрузки на пусковую, чтобы была возможность использовать её повторно.
Если двигатели запустить в шахте, то привет будет горячий.
Особенно интересен старт РТ-23 УТТХ.
По поводу подводного старта с ЖРД — да, была такая веха в истории нашей ракетной техники, но освоили это от бедности, по причине недостатка хорошего твердого топлива.
Сейчас никто двигатели в пусковой не включает.
Только космические РН, потому что пускают со стола с возможностью отвода продуктов.
При том, что удельный импульс не намного больше сочетания кислородо-водородных компонентов — таких двигателей разработано и применяется приличное количество (Энергия, например, имела такие).
А вот фтор-водородные химические боевые лазеры существуют.
Но только во имя истины.
Вот официальная страница.
Methods Of Rationality (fanfiction)
А вот что на ней написано
Мне кажется, комментарии излишни.
Если на hpmor.com покажете ссылку на файл в формате fb2, сразу заберу все свои слова.
Кто поручится, что через некоторое время не будет создан двигатель, использующий энергию синтеза в более щадящих условиях, чем современные термоядерные установки?
А вбухивать энергию по современным технологиям — это всё равно что бить палкой по палке и использовать выделяющуюся тепловую энергию.
Тяжёлыми элементами тоже не стоит ограничиваться — большие ракеты летают и на водороде.
Кстати, он является и самым энергетически выгодным химическим топливом.
Всё-таки правильнее дать ссылку на lesswrong.com.
Про электробиблиотечные ресурсы я сказал, потому что там книги лежат в форматах, удобных для чтения.
Ну и lesswrong.ru тоже полезно почитать.
Прошу прощения за offtopic.
Откуда сила в 7 раз больше тяги, и почему сила, действующая на дно камеры сгорания, больше общей тяги.
Как это может быть в соответствии с третьим законом Ньютона?
И хотел бы уточнить: ТНА не пропускает мощность через себя, он только расходует топливо и окислитель, которое мог бы сжечь основной РД.
Насколько я понимаю, ТРД от РД принципиально отличается тем, что забирает кислород как окислитель из атмосферы и сжимает его в компрессоре.
Силой всасывания компрессора, мне кажется, можно пренебречь.
Кроме того, турбиной происходит отбор мощности для компрессора.
В ПВРД вообще сжатие происходит набегающим потоком, так что есть даже некоторое торможение за счет сопротивления воздуха в воздухозаборнике, но за счет того, что нет движущихся(вращающихся) частей турбины, они эффективнее для полетов на гиперзвуке.
И тут необходима не столько теплозащита (низкая теплопроводность), сколько устойчивость к высоким температурам на время работы ступени (жаропрочность и теплостойкость), то есть, неизменность физических свойств материалов при повышении температуры.
У РДТТ делается, за редким исключением, качающееся сопло.
Вот материалом как раз служат всякие жаропрочные материалы.
Чтобы не подпадать под законы о тайне, процитирую данные по ракете MX:
«Сопла изготавливались из специального кевлароэпоксидного материала, материалом горловин служил высокочистый пирографит.»
В горловинах самые сложные условия.
И абляция, конечно, там тоже идёт, продуктами сгорания.
Я работал одно время на обычном станкоинструментальном заводе и видел как слесари работали.
Особенно интересен был процесс шабрения, когда при помощи шабера (типа стамески) _вручную_ снимается слой металла толщиной несколько микрон.
Нет, именно жаропрочность и теплостойкость — они не охлаждаются, а работают «на износ».
Поэтому сопла делают из всяких угле- и органопластиков, чтобы не сгорели раньше времени.
Если говорить о «типичной» ракете-носителе, то это баллистическая ракета, которая работает как удлиненная пушка — снаряд разгоняется по длинному стволу, а потом летит по баллистической кривой.
Поэтому первая (да и вторая ступень) не поднимаются достаточно высоко.
Стенки же, если интересно, достаточно тонкие, если сравнить с физическими размерами ракеты.
Поэтому у жидкостных пускаются на всякие ухищрения для увеличения жёсткости, типа наддува баков (причём степени наддува тоже бывают разные).