Ура, товарищи! Но Вы похоже не прочитали того, что Вам написали. Да, мейнфреймы были очень прогрессивны для 60-х, но с появлением мини-ЭВМ они стали терять позиции, а персоналки их просто добили. Всего на мейнфреймы историей было отведено примерно 10 лет, в СССР пошли туда с опозданием, делали неумело и так и не смогли уже с этим завершить. И это случилось во многом потому, что не стали заниматься нормальным сотрудничеством, что было проявлением какого-то политического психоза. Не стоит и переоценивать вклад мейнфреймов в историю ИТ. Большинство современных ИТ появились не в связи с ними: понятие файла, пользовательского интерфейса, компьютерной сети в современном смысле и многое другое появились не там. IBM была локомотивом прогресса до примерно середины 80-х. Их разработки в области БД, процессоров и ещё чего-то стали основой современных технологий, но это нарямую не было связано с мейнфреймами.
И интересно было бы почитать аргументы Дейкстры (он таки и ряд очень полезных алгоритмов придумал) в пользу этого трюка, наверное, что-то типа, что большая абстрактность лучше. Не используйте указатели, используйте ссылки - это наверное непобедимо.
В коммодор-бейсике даже команда есть такая RECORD, она исполняется в дисководе. А при желании можно даже запрограммировать дисковод, как примитивный sql-сервер.
Командные строки есть во многих редакторах, но работать, включая/выключая что-то, просто по нажатию клавиши часто удобнее. А это в мейнфреймах не получалось. Конечно, когда за час процессорного времени нужно платить до 100$, о мелких удобствах можно и забыть. В этом и суть, что в СССР скопировали суперкоммерческую идею, и хотели её использовать некомерческих условиях. Про специальные синие клавиши не знал, возможно их на большинстве терминалов не было, но они тогда получается просто ломают канальную идеологию.
Не понимаю, какая связь между архитектурой компьютеров и степенью централизации политической системы. За рубежом, всё также очень централизовано и зарегулировано, - это скорее общемировой тренд цивилизации. Мейнфреймы были прогрессивны до середины 70-х. IBM тогда убила DEC, что исскусственно продлила жизнь мейнфреймов в нормальном бизнесе ещё лет на 10. И спорили мы вроде с Вами не о том, плохи мейнфреймы или нет, а в том, что в СССР с мейнфреймами пошли наверное по самому кривому пути, и что и тоже помогло стране развалиться, вспомните цитату Дейкстры. С другой стороны, может в этом и был смысл всей возни с ними и итоговый позитивный эффект. Поздние Уралы, были вполне сопоставимы с IBM/360 - им не дали дороги политически. А МИР - так вообще был почти шедевр, сам IBM себе такое купил.
ИИ способен помочь человеку решать интеллектуальные задачи, примерно так же как и экскаватор помогает человеку выкопать яму. А весь этот дешёвый алармизм, связан с тем, что как экскаватор сделал ненужным труд копальщиков, так и системы ИИ делают труд немаленького числа людей малонудным - ИИ может лучше. Короче, надо не ныть, а учиться, учиться и переучиваться!
В нормальных редакторах десятки-сотни комманд, и этого на мейнфреме не добиться. Там просто нет возможности использовать управляющий код. XEDIT неплох, работать можно, как говорят "на безрыбье"...
Нет, не будет. У примитивного Коммодорчика 64 дисковод также может фактически работать в режиме СУБД, но это явно не мейнфрейм, хотя наверное сделали вподражение. Но и потому, что не было ещё в широком доступе контроллеров, мудрили. И что необычного, если у контроллера свои процессор и память? В любом простеньком сетевом устройстве всё так.
Привел вам пример, как вы там сделаете параллельное исполнение на 68к? Не говорю, что это невозможно, но это потребует дополнительных схем, удорожания и перегрева. У меня была Амига, но ассемблер мне не особо понравился, адресные регистры прямо как из 8-х систем взяты и куча там ещё разных мелких несуразностей и пустых претензий. Хотя кодов на 68к немало написал. Но это только моё личное мнение. Красота в глазах смотрящего. Есть ещё vax-энтузиасты! По адресации мне представляется проблема в том, что косвенная адресация нужна редко, поэтому она и вымерла, а на х86 её никогда и не было.
ЕС ЭВМ создавалась именно по инициативе советских военных
Об этом ничего не знаю. Пишут, что делали экономических расчестов. В Штатах тоже вроде это было для гражданских.
А ICL и другие мейнфрем-мейкеры естественно к 80-м дошли до беды, эра мейнфреймов прошла и все кроме советских это уже поняли. Но в конце 60-х и 70-е они могли бы многому научить. А советские мейнфреймы стали в итоге каким-то посмешищем, типа Жигулевского пива. А вот ещё про Уралы и БЭСМ до сих пишут с уважением.
Это что-то из последних рекламных буклетов, про уходящие в никуда мейнфреймы. Быстрый ввод-вывод там нужен для того, чтобы процессор не простаивал. И иногда это доводило до просто ерунды, типа буферизации работы с терминалом, из-за чего на мейнфреймах невозможно было использовать нормальные редакторы текстов. К любой системе подключили соответствующий контроллер и вот вам и канал мейнфрема. А фраза "не в процессоре дело" просто просится в анекдот. Типа зачем считать быстро, медленно - солиднее.
Извините, но всё это звучит смешно, на фоне того, что американские студенты сделали первый риск, на котором можно было запускать юникс и другой серьёзный софт в начале 80-х, и который обгонял ваксы и не самые лучшие мейнфреймы, которые были дорогой в никуда, в закрытый банковский бизнес. В СССР увлеклись копированием вымирающих динозавров и редких тепличных экзотических растений...
У ICL и конкурентов IBM всё было качественно, а иногда и лучше, не пойму Вашего негатива. Насколько знаю в оборонку от ЕС мало что пошло, там были больше Эльбрусы и клоны PDP-11. И при нормальном сотрудничестве до афгана, кокома и развала возможно не дошли бы, а скажем возникла бы советско-британское содружество наций. Но это юмор, политика дело темное.
Западные конкуренты IBM нормально взаимодействовали, а у нас заставляли инженеров практически каждый гвозть переизобретать. Что в этом хорошего? Нанять сотню-другую спецов для помощи в производстве стоило копейки. И Сталин такое широко использовал. А сорванное сотрудничество с ICL, для технаря выглядит полным идиотизмом. К сожалению, в политике без идиотизма почему-то обычно не получается.
И не понял, чем было бы Вам хуже, если бы у Вас стояли более крутые мейнфремы, которые бы получились в результате сотрудничества с британцами или американцами?
Флаги создают проблему, их генерацию не случайно отключают когда возможно и в ARM, и в PowerPC, и в MIPS, ... Вот пример, ADD RBX,RCX MOV RDX,RSI Эти х86 команды могут нормально исполняться параллельно, а на 68к подобные команды просто так этого не смогут, так как обе они там ставят флаги и нужно фиксировать флаги именно от MOVE. И у меня обзор процессоров до середины 90-х, тогда и ARM и PowerPC были попроще. У современных ARM и PowerPC инструкций побольше, чем у CISC-процессора 80-х.
Для 6502 стандартным решением было предоставление оперативной памяти процессору в одной полярности тактовой частоты, а видеоконтроллеру – в другой. Поэтому процессор и видеоконтроллер не конкурировали между собой, и такты не терялись.
Это не совсем так. С развитием видео там стало тактов не хватать. В Коммодоре 64 и особенно 264 (и в Атарях тоже) процессор переодически останавливают. В BBC Micro решили проблему, подняв частоту, но это потребовало дорогой памяти (и наличию пустых тактов) , что привело к тому, что её ставили только 32 К.
Не знаю. По своему опыту и по тому, что пишут, еэски обычно работали плохо, особенно более поздние. Иногда были случаи и как и вас, что проблем было мало. Но американские/английские мейнфреймы работали вообще практически безотказно. Есть ещё и хороший анекдот в тему, что наши БЭСМ были на порядки надежнее ЕС.
Что до пилива, то не знаю, как это с точки зрения политики, а с точки зрения техники - плохо было. Специалисты не могли нормально общаться с коллегами, обмениваться опытом, их насильно поставили в положение догоняющих, загнали по сути в подполье.
У англичан техника работала и без килограм драгметаллов. Знал одного спеца, он в Англии на мейнфреймах с начала 70-х до начала 90-х проработал. Они к тому времени уже даже тачскрины наловчились использовать. Но он признавался, американцы их всегда обгоняли. И с американцами могли бы работать, с конкурентами IBM и не с конкурентами, никто не мешал. У нас людям пример нужен был, а им только говорили экономьте валюту, нефть на компьютеры тратить неправильно, а правильно на бытовые телевизоры и кассеты к магнитофонам. И ещё выдавали спирт "для протирки".
И, потом, о делах судят по результату. Плохо ворованные мейнфреймы зашли и ваксы. Что самим могло помешать свой риск сделать, а то, что за этим будущее стало ясно к началу 80-х?
Cплошной СOCOM пoшёл после афгaна, а с мейнфреймами развеpнулись к концу 6o-х. Может наладили бы честную работу с бритaнцами и политика получилaсь бы другая. Там вроде ещё немцы поспособствовали, почyвствовали, что дорожки расходятся.
68k флаги почти всегда ставит, перенос даже на загрузках сбрасывает. Это создаёт много искусственных зависимостей между инструкциями. Кроме того, там ещё с 68020 адресация пошла переусложненная, типа под VAX.
Крутой был у вас Архимедик, когда это было? Мне показали в 1991 голую машину, но и это было потрясающе. А в Англии Архимедов было не совсем мало, но и совсем не много тоже. В школы они шли, но IBM PC шло туда больше. Естестсвенно, они же захватили и большую часть рынка офисных систем. А на секторе домашних компиков, американцы устроили какой-то демпинг с амигами, продав их Британии больше, чем в США. В США они почему-то их продавали очень вяло, наверное были у них свои распилы с Apple и IBM.
Ура, товарищи! Но Вы похоже не прочитали того, что Вам написали. Да, мейнфреймы были очень прогрессивны для 60-х, но с появлением мини-ЭВМ они стали терять позиции, а персоналки их просто добили. Всего на мейнфреймы историей было отведено примерно 10 лет, в СССР пошли туда с опозданием, делали неумело и так и не смогли уже с этим завершить. И это случилось во многом потому, что не стали заниматься нормальным сотрудничеством, что было проявлением какого-то политического психоза. Не стоит и переоценивать вклад мейнфреймов в историю ИТ. Большинство современных ИТ появились не в связи с ними: понятие файла, пользовательского интерфейса, компьютерной сети в современном смысле и многое другое появились не там. IBM была локомотивом прогресса до примерно середины 80-х. Их разработки в области БД, процессоров и ещё чего-то стали основой современных технологий, но это нарямую не было связано с мейнфреймами.
И интересно было бы почитать аргументы Дейкстры (он таки и ряд очень полезных алгоритмов придумал) в пользу этого трюка, наверное, что-то типа, что большая абстрактность лучше. Не используйте указатели, используйте ссылки - это наверное непобедимо.
В коммодор-бейсике даже команда есть такая RECORD, она исполняется в дисководе. А при желании можно даже запрограммировать дисковод, как примитивный sql-сервер.
Командные строки есть во многих редакторах, но работать, включая/выключая что-то, просто по нажатию клавиши часто удобнее. А это в мейнфреймах не получалось. Конечно, когда за час процессорного времени нужно платить до 100$, о мелких удобствах можно и забыть. В этом и суть, что в СССР скопировали суперкоммерческую идею, и хотели её использовать некомерческих условиях. Про специальные синие клавиши не знал, возможно их на большинстве терминалов не было, но они тогда получается просто ломают канальную идеологию.
Не понимаю, какая связь между архитектурой компьютеров и степенью централизации политической системы. За рубежом, всё также очень централизовано и зарегулировано, - это скорее общемировой тренд цивилизации. Мейнфреймы были прогрессивны до середины 70-х. IBM тогда убила DEC, что исскусственно продлила жизнь мейнфреймов в нормальном бизнесе ещё лет на 10. И спорили мы вроде с Вами не о том, плохи мейнфреймы или нет, а в том, что в СССР с мейнфреймами пошли наверное по самому кривому пути, и что и тоже помогло стране развалиться, вспомните цитату Дейкстры. С другой стороны, может в этом и был смысл всей возни с ними и итоговый позитивный эффект. Поздние Уралы, были вполне сопоставимы с IBM/360 - им не дали дороги политически. А МИР - так вообще был почти шедевр, сам IBM себе такое купил.
ИИ способен помочь человеку решать интеллектуальные задачи, примерно так же как и экскаватор помогает человеку выкопать яму. А весь этот дешёвый алармизм, связан с тем, что как экскаватор сделал ненужным труд копальщиков, так и системы ИИ делают труд немаленького числа людей малонудным - ИИ может лучше. Короче, надо не ныть, а учиться, учиться и переучиваться!
В нормальных редакторах десятки-сотни комманд, и этого на мейнфреме не добиться. Там просто нет возможности использовать управляющий код. XEDIT неплох, работать можно, как говорят "на безрыбье"...
Нет, не будет. У примитивного Коммодорчика 64 дисковод также может фактически работать в режиме СУБД, но это явно не мейнфрейм, хотя наверное сделали вподражение. Но и потому, что не было ещё в широком доступе контроллеров, мудрили. И что необычного, если у контроллера свои процессор и память? В любом простеньком сетевом устройстве всё так.
Привел вам пример, как вы там сделаете параллельное исполнение на 68к? Не говорю, что это невозможно, но это потребует дополнительных схем, удорожания и перегрева. У меня была Амига, но ассемблер мне не особо понравился, адресные регистры прямо как из 8-х систем взяты и куча там ещё разных мелких несуразностей и пустых претензий. Хотя кодов на 68к немало написал. Но это только моё личное мнение. Красота в глазах смотрящего. Есть ещё vax-энтузиасты! По адресации мне представляется проблема в том, что косвенная адресация нужна редко, поэтому она и вымерла, а на х86 её никогда и не было.
Об этом ничего не знаю. Пишут, что делали экономических расчестов. В Штатах тоже вроде это было для гражданских.
А ICL и другие мейнфрем-мейкеры естественно к 80-м дошли до беды, эра мейнфреймов прошла и все кроме советских это уже поняли. Но в конце 60-х и 70-е они могли бы многому научить. А советские мейнфреймы стали в итоге каким-то посмешищем, типа Жигулевского пива. А вот ещё про Уралы и БЭСМ до сих пишут с уважением.
Это что-то из последних рекламных буклетов, про уходящие в никуда мейнфреймы. Быстрый ввод-вывод там нужен для того, чтобы процессор не простаивал. И иногда это доводило до просто ерунды, типа буферизации работы с терминалом, из-за чего на мейнфреймах невозможно было использовать нормальные редакторы текстов. К любой системе подключили соответствующий контроллер и вот вам и канал мейнфрема. А фраза "не в процессоре дело" просто просится в анекдот. Типа зачем считать быстро, медленно - солиднее.
Извините, но всё это звучит смешно, на фоне того, что американские студенты сделали первый риск, на котором можно было запускать юникс и другой серьёзный софт в начале 80-х, и который обгонял ваксы и не самые лучшие мейнфреймы, которые были дорогой в никуда, в закрытый банковский бизнес. В СССР увлеклись копированием вымирающих динозавров и редких тепличных экзотических растений...
У ICL и конкурентов IBM всё было качественно, а иногда и лучше, не пойму Вашего негатива. Насколько знаю в оборонку от ЕС мало что пошло, там были больше Эльбрусы и клоны PDP-11. И при нормальном сотрудничестве до афгана, кокома и развала возможно не дошли бы, а скажем возникла бы советско-британское содружество наций. Но это юмор, политика дело темное.
Западные конкуренты IBM нормально взаимодействовали, а у нас заставляли инженеров практически каждый гвозть переизобретать. Что в этом хорошего? Нанять сотню-другую спецов для помощи в производстве стоило копейки. И Сталин такое широко использовал. А сорванное сотрудничество с ICL, для технаря выглядит полным идиотизмом. К сожалению, в политике без идиотизма почему-то обычно не получается.
И не понял, чем было бы Вам хуже, если бы у Вас стояли более крутые мейнфремы, которые бы получились в результате сотрудничества с британцами или американцами?
Флаги создают проблему, их генерацию не случайно отключают когда возможно и в ARM, и в PowerPC, и в MIPS, ...
Вот пример,
ADD RBX,RCXMOV RDX,RSI
Эти х86 команды могут нормально исполняться параллельно, а на 68к подобные команды просто так этого не смогут, так как обе они там ставят флаги и нужно фиксировать флаги именно от MOVE.
И у меня обзор процессоров до середины 90-х, тогда и ARM и PowerPC были попроще. У современных ARM и PowerPC инструкций побольше, чем у CISC-процессора 80-х.
Это не совсем так. С развитием видео там стало тактов не хватать. В Коммодоре 64 и особенно 264 (и в Атарях тоже) процессор переодически останавливают. В BBC Micro решили проблему, подняв частоту, но это потребовало дорогой памяти (и наличию пустых тактов) , что привело к тому, что её ставили только 32 К.
Не знаю. По своему опыту и по тому, что пишут, еэски обычно работали плохо, особенно более поздние. Иногда были случаи и как и вас, что проблем было мало. Но американские/английские мейнфреймы работали вообще практически безотказно. Есть ещё и хороший анекдот в тему, что наши БЭСМ были на порядки надежнее ЕС.
Что до пилива, то не знаю, как это с точки зрения политики, а с точки зрения техники - плохо было. Специалисты не могли нормально общаться с коллегами, обмениваться опытом, их насильно поставили в положение догоняющих, загнали по сути в подполье.
У англичан техника работала и без килограм драгметаллов. Знал одного спеца, он в Англии на мейнфреймах с начала 70-х до начала 90-х проработал. Они к тому времени уже даже тачскрины наловчились использовать. Но он признавался, американцы их всегда обгоняли. И с американцами могли бы работать, с конкурентами IBM и не с конкурентами, никто не мешал. У нас людям пример нужен был, а им только говорили экономьте валюту, нефть на компьютеры тратить неправильно, а правильно на бытовые телевизоры и кассеты к магнитофонам. И ещё выдавали спирт "для протирки".
И, потом, о делах судят по результату. Плохо ворованные мейнфреймы зашли и ваксы. Что самим могло помешать свой риск сделать, а то, что за этим будущее стало ясно к началу 80-х?
Cплошной СOCOM пoшёл после афгaна, а с мейнфреймами развеpнулись к концу 6o-х. Может наладили бы честную работу с бритaнцами и политика получилaсь бы другая. Там вроде ещё немцы поспособствовали, почyвствовали, что дорожки расходятся.
В 65С02 появился jmp (addr,x) , реально решавший проблемы переходов через таблицу.
68k флаги почти всегда ставит, перенос даже на загрузках сбрасывает. Это создаёт много искусственных зависимостей между инструкциями. Кроме того, там ещё с 68020 адресация пошла переусложненная, типа под VAX.
iigs появился просто слишком поздно, когда 6502 был уже глобоко зарыт. Но как контроллер он и до сих пор в деле!
Крутой был у вас Архимедик, когда это было? Мне показали в 1991 голую машину, но и это было потрясающе. А в Англии Архимедов было не совсем мало, но и совсем не много тоже. В школы они шли, но IBM PC шло туда больше. Естестсвенно, они же захватили и большую часть рынка офисных систем. А на секторе домашних компиков, американцы устроили какой-то демпинг с амигами, продав их Британии больше, чем в США. В США они почему-то их продавали очень вяло, наверное были у них свои распилы с Apple и IBM.