Для успешной работы ИИ в качестве политика нужна цель, а с её выработкой у ИИ возникнут большие сложности. Хуже, если ИИ поставят осуществлять цели, выработанные нелучшими людьми. И это возможно уже происходит.
Девушка вроде изначально не знала зачем ей в аспирантуру, пошла по инерции, а инерции на после аспирпнтуру уже нет - сам такое проходил. И там нужно четко определяться: в науку или зарабатывать вокруг преподавания. Многие пытаются идти обоими путями, склоняясь по окружающим примерам ко второму и сгорая на мелких подработках. К сожалению, очень немногим аспирантам попадался толковый руководитель, который бы мог втолкнуть именно в науку, а не в крохоборство. И ещё молодежь обычно не понимает, что наука - это одно, а научные звания и степени получаются от неё лишь как опциональный материальный бонус.
Про УКНЦ можно было бы написать побольше - очень скандальная вышла машинка. С кучей аппаратных багов, которые устранили только в 90-е. Большинство УКНЦ скорее просто списали при первой возможности. Из-за "продавливания" УКНЦ пострадал очень удачный ПК Корвет. Выпуск БК также мог бы быть куда значительнее, если бы столько ресурсов не пропало вокруг УКНЦ. Конечно, теоретически УКНЦ имеет лучшую аппаратуру, чем БК. Но тогда в 80-е, нужны были просто работающие компьютеры.
Опять повторю, акцент это не проблема, а свойство английского. Для жителей Лондона, например, человек из Бристоля говорит с акцентом.
И, согласен с вами, что размер словарного запаса и в особенности активного — это главное отличие натива от ненатива.
Есть разные индусы. И главное отличие «хорошего индуса» это то, что для него английский «живой», а не «выдуманный» как для большинства отечественных преподавателей. Была вроде мода учиться английскому с произношением как у британских аристократов и чтобы сразу видно было что не индус. :) Если человек знает приспособился как понимать и себя выражать, то наличие акцента не проблема. Нативным носителям при переездах приходится переучиваться на новые акценты и нормально. Мне канадка рассказывала, что при переезде ей пришлось примерно на 30% (!) процентов менять свой английский, но при этом она как была носителем так и осталась. А наши школьные преподы в целом далеки от носителей и, в частности, от хорошо образованных индусов, очень сильно.
А что «универсальный учитель» начальных классов ещё и английский должен преподавать, то это уже маразм полный.
А как же преподы? Они учат, чтобы учить, но чему?! Тут какой-то замкнутый круг. Надо приглашать больше преподов-носителей, тогда и языки у учеников пойдут нормально как при царе было. Это, кстати, и местных преподов стимулирует преподавать настоящий английский, а не ими выдуманный. Китайцы тут сильно РФ опередили.
И вот ещё вопрос. Если хотели хорошего софта, то почему MVS так и не сделали? Возились с самым примитивным DOS/360 с какими-то «примусами». :) CMS уже была вменяемая система, но тоже довольно примитивная, а дальше неё так не пошли.
Последние модели PDP-11 выпустили как-раз в начале 90-х, модели 93 и 94. Это вроде были системы без кэша, вся память работала со скоростью процессора. А потом ещё Mentec выпустила несколько моделей, которые считаются самыми быстрыми PDP-11. Массовые персоналки были тогда уже быстрее по-процессорам, но диски возможно были ещё медленнее.
А мейнфреймы при том, что в 90-е их эксплуатировать на фоне персоналок стало очень дорого, а эксплуатация мини-компьютеров ещё была довольно часто экономически оправдана. Что касается того, что мейнфреймы были лучшим, что делала промышленость СССР, то это скорее беда, так некоторых их модели были практически неработоспособны и даже сравнительно робастые типа 1045 постоянно сбоили при хорошей нагрузке. СМ ЭВМ работали значительно надежнее, а ДВК вообще был очень даже неплох как ПК, если бы не цена. Какая польза от компьютера если он работает только изредка и ценой больших усилий?
Не сказал бы, что на Спектруме была клавиатура лучше, чем на первых БК. Когда увидел первый Спектрум, то был в шоке, всё такое мелкое… На БК все покрупнее и клавиш существенно побольше. Жесткие диски под CP/M это что-то типа жестких дисков под Коммодор, вроде они и были, но потом пропали и больше не появлялись. Признаюсь, тут для меня какая-то тайна, что-то из области неизвестных пружин маркетинга. Нет ничего сложного сделать поддержку жёстких дисков — это всего лишь флоп большего размера, писал больше про поддержку каталогов. И вполне можно предположить, что если бы не директивная мейнфреймомания, то инициативные специалисты нашли бы способы внедрения жестких дисков в недорогие системы и в СССР.
Не знаю сколько сделали Альтаиров, данные кругом разные. Так это не нормальный компьютер, то это не особо важно. Там памяти вроде было 256 байт — это какая-то игрушка.
Разные культуры не сравниваются 10 годами. То что в одной культуре достижение, в другой может считаться глупостью. В случае компьютеров СССР, после решения по мейнфреймам, стал в позицию догоняющей, но независимой культуры. Бытовая электроника по элементной базе вышла к середине 80-х на примерно уровень американской 10-и лет назад. С учетом знания направления развития компьютеров в СССР смогли сделать Радио-РК, которой можно было считать пусть и худшим, но все-таки компьютером в смысле, принятом в то время. Мы сравниваем как бы параллельные миры. Американцы тоже в кое-чем отставали и может более, чем на десять лет (типа с работой с некоторыми металлами), но это это не давало им повода сильно страдать из-за этого — делали, что лучше получалось. Поэтому Радио-РК и был советским Альтаиром. Типа ваши телефоны и наши телефоны. Ваши форды были лучше, но и на Волге можно было ездить, если бензина много дешевого и не без комфорта. :) А танки может были и в чем-то лучше, и их было намного больше. :) Вопрос возникает о приоритетах в экономике…
Про Эльбрус я знаю больше 3-й, которой VLIW. В статье про него нет. И насколько я знаю, БЭСМ-10 закрыли ещё при Лебедеве, что ускорило его кончину. :(
Дисковод сломался? Купите резервный, если у вас серьёзный бизнес.
У ICL основнрой мейнфрем был серия 1900. Мне он интересен, так как его некоторые архитектурные особенностьи напоминают процессор 6502. Его-то и надо было копировать. Стоил копейки и давал скорость. Бил Бенш говорил, что на стендах в 1976 он нормально 10 МГц держал. Но вроде так и не освоили, для Агатов в итоге покупали вроде за рубежом. 8085 почему-то освоили только к 90-м, а он был на порядок лучше 8080. Z80 также проигнорировали почему-то — усвоили клонирование только после ухода директивного хозяйства и самого СССР.
Насколько знаю, ДВК были довольно надежны. Процессор ВМ3 правда довели до ума только к 90-м… Если бы не мейнфреймы, то довели бы наверное пораньше.
Не могу понять, Вашего отношения к QL. Компьютер почти сразу после появления лишился официальной поддержки. Синклер разорился на электромобилях и перемудрил с QL, выбрав микродрайвы вместо дисков, которые потом пришлось быстро заменять. И при этом софта весьма много, хотя, как и писал, сыроватого. То что, что вы нашли, как и писал, исправляется в следующем релисе. И QL остался без поддержки совсем не из-за софта, а это главная причина того, что этот компьютер мы обсуждаем. Кстати, если там в руководстве ссылаются на стороннего разработчика, значит он был.
С PortaCalc может мне действительно не получилось набрать репрезентативную выборку. Хотя общался даже со спецом по ядру 4.3BSD, который также хорошо разбирался в тонкостях RSX-11. Однако, в итоге, мне удалось выяснить, что такое PortaCalc. Это творение одного человека, который с начала 80-х лет 10 пилил этот код для сначала RSX-11, а потом для Вакса, ДОСа и Амиги. Этот человек (Glenn Everhart) так и не обзавелся юридическим адресом и в 1991 просил прислать $10 для его поддержки по почте. Запустил эту систему в самом продвинутом варианте от 1991 на Амиге. Вроде всё достаточно неплохо, но всё же это именно PD Soft. Неудивительно, что спецы про него не знали. Тут всё и программист, и фирма, и маркетинг в одном флаконе. Может и работает, а может и рухнет после ввода трех формул — с двумя у меня сработало, хотя и были какие-то капризы. Похоже студент продолжил заниматься дипломной уже после окончания вуза. :) Он что и для Юникс сделал? Каким годом? Вроде эту программку кто-то ещё пытался портировать в Linux, но вроде без успеха.
Что касается анонимных таблиц от фирмы Saturn, то похоже там также как Вам и изложил…
Для школ делали Агаты, и БК там неплохо пошли, и Корветы. Во всем мире народ старался при возможности прикупать домой компьютеры как в школе. Apple II был довольно дорог, но из-за школьных впечатлений, люди его покупали. Вам бы Вашу логику и к мейнфреймам, там денег вбухали столько, что хватило бы сто моделей персоналок поддерживать. В СССР и без поддержки сверху и так сделали моделей 20 персоналок до 1990, которые имели некоторую популярность. Но БК, Корвет и Вектор были одними из лучших по совокупности свойств.
Ну и повторю не было и не могло быть CP/M для таких популярных ПК как Спектрум и Таndy 1. На Tandy 3 тоже CP/M не было. Была дорогая модель Tandy 2 могла запускать CP/M, но это была лишь опция, основной софт шёл полностью оригинальный. На Амстрадовских Спектрумах возможно и сделали возможность запуска CP/M, но это был уже 1985. Может кто и запускал там CP/M, но из-за графики (32 знака в строке) это как-то скорее в демо-целях, примерно, как RT-11 на БК. Кстати, мои знакомые известные компьютерщики перенесли на БК0010 с 32 КБ ОЗУ Дековский Юникс — работает, сам запускал. БК0011М — это не 89, а уже 90 или даже 91.
Как у вас всё эмоционально…
Вы очень далеки от мира БК, а это реально очень интересный пример. Авторы популярных программ их тиражировали через кооперативы. С некоторыми из этих людей и сейчас реально связаться. К сожалению, некоторые программы так и не вышли с обновлением, из-за общего краха БК бизнеса. Люди надеялись на переход на системы на базе К1801ВМ3, но этого не произошло, пошел вал IBM PC.
У гномов серьёзные проблемы начались в 80-е, когда всё стало быстро меняться в ИТ. 70-е им и белоснежке тяжело пришлось из-за массового внедрения мини-компьютеров. Очень глупо было копировать технику, которая уже была очевидным динозавром на фоне мини. Ваше рассуждение про софт — абсурд какой-то. Проблема была в дороговизне мейнфреймов и появившихся альтернативах. Посмотрите, например, в разделе про 68k моей статьи по ссылке в начале на картинку жонглера для Амиги — она была просчитана на британском компьютере Atlas, тоже не с чем не совместимом. Кстати, некоторые гномы и, конечно, Белоснежка и сегодня крупные компании.
Повторю для PCW весь софт — это CP/M (с хорошим бейсиком, про который Вы что-то не поняли), Locoscript и очень немного игр. Про принтер описался, скорее 20 знаков в секунду — это было реально медленно, сам с таким работал. На PCW912 принтер стандартный повеселее с ромашкой — печать очень красивая и не так тормознуто, но на ромашке всего символов 90, точно не помню.
К БК подключался любой Centronics.
PDP-11 официально поддерживали до конца 90-х, их вроде ещё до сих пор где-то эксплуатируют — www.theregister.com/2013/06/19/nuke_plants_to_keep_pdp11_until_2050
Технически лучшие PDP-11 в 1991 не так уж и плохо смотрелись.
Эконом-клавиатуры были и на зарубежных ПК, посмотрите на Спектрум, Коммодор 116 и много ещё где. На БК с 1987 клавиатура достаточно адекватная.
Написал Вам, что для БК было сделано ПО поддержки жестких дисков. Конечно, это про 90-е и не ранние. Но софт сделали. В 1986 и БК скорее всего было продано не более нескольких сотен, а дисководах никто тогда и не мечтал. Что же Вы такую ерунду написали?!
Получается, что по Альтаирам данные противоричивые, на указанной Вам странице приводится информация только, что несколько более 2000.
За рубежом также публиковали радиолюбительские компьютерные схемы. И почему нельзя сравнить Альтаир и Радио-РК? Сами писали о слабости электронной промышленности СССР, к тому же заваленную авантюрными прожектами. Люди хоть через журнал могли что-то сделать, А, например, Орион-128 для своего класса просто мировой шедевр. Это почти как Амстрад дома спаять. И сравните, что мог владелец Альтаира и Ориона.
А я не знаю сколько было инсталяций у Microsoft Basic в 70е. Знаю только, что шел он очень хорошо и в 80-е также зашёл успешно. Но не понял, как это мешает зависимости объема софта от тиража компьютера?
Эльбрус и 10 лет отставания — такого не знаю, было бы интересно про такое почитать. То что я знаю, это скорее наоборот. Даже после почти полного разгрома в 90-е, когда почти все специалисты уехали в Штаты, удалось восстановиться в рамках МЦСТ. Данные про Transmeta противоречивые, там есть признаки нечестной конкуренции.
Для расчета зарплаты имел ввиду БК0011 с дисководом. Был свидетелем внедрения на предприятие такой зарплатной системы на базе Amstrad PCW, а где-то возможно внедряли на CPC. Про терминалы на БК ничего не писал — это Вы опять фантазируете. Я писал про отдельное рабочее место в бухгалтерии.
Обычный срок эксплуатации мейнфреймов был примерно лет 5-10. В 1977 уже на металлолом пошли первые модели систем 370. Гугл поламался? :)
ICL — это не IBM — это совершенно разные архитектуры.
PDP-11/70 — это импортный компьютер, Вы мне говорили, что нельзя импортные компьютеры клонировать. Врали опять?! Кстати, PDP-11/70 — это по сравнию с моим примером — убожество. Для начала скажите, сколько памяти она могу адресовать?!
Ничего такого и близко не писал, похоже Вы спорите Сами с Собой. PDP-11/70 очень надежный комп — они до сих пор живые в сети доступны, работают 24 часа почти без перерывов на техобслуживание. Там многозадачные многопользовательские системы RSX-11 или 4.3BSD. Но, сравнить, с древним давно сгинувшим монстром ЕС-1052, конечно, трудно. Их и выпущено было всего несколько десятков. А памяти на PDP-11/70 можно поставить до 4 мегабайт, подозреваю, что на ЕС-1052 столько реально никогда не ставили. Кроме того, по цене одной такой EC может возможно было бы купить несколько PDP-11/70, а если делать их по лицензии, то и несколько десятков. Хотя это всё предположения, которые практически невозможно проверить.
Я с QL не работал, встречал иногда людей, знакомых лучше меня с темой. Что Вы так на QL нападаете, это что-то типа Atari ST или AMiga и софт примерно такого же класса. Гугл сообщает, что QL Archive считалась не хуже DBase тех времен.
Про PortaCalc повторю, никто про неё ничего не знал, среди некоторых знатоков PDP-11, с которыми общался. PortaCalc есть только для DECOS и каких-то калькуляторов, отсюда и связь. Хотя есть ненулевая вероятность, что это совершенно разные программы. Действительно, не раз удивлялся сколько много программ можно обнаружить для системы выпущенной в совсем небольшом количестве. Действительно, были какие-то таблицы для сторонней операционной системы TSX-Plus, сделанные фирмой Saturn и названия которых так и не нашёл. Однако отсутствие брендированных электронных таблиц должно говорить само за себя. Тут какой-то пусть и не PD, но маргинальный софт. Если бы он был хорош, то авторы отличились бы с ним и на других системах.
Не удивительно, что советская комьютерная индустрия сдохла — Вот такие люди как Вы там и рулили. А выхлопе — БК.
При том, что Вы сами не сидите за ЮК, не пользуете его софт и ненавидите Эльбрус (иначе бы купили компьютер на нем).
Не понял. Не надо было делать БК? Опять Вы что-то выдумываете. Мне представляется, что решение по мейнфреймам, которое было принято в СССР, многими, включая Дейкстру, воспринималось, как ошибочное. Потому, что политика вмешалась в сложные процессы и получился слон в посудной лавке. Часть отличных специалистов, настроенных на развитие существуещих проектов, оказались практически не у дел. Это как-бы сами себе конечность ампутировали. А другая часть получила избыточное финансирование и изначально порочную схему работы.
Нельзя на обычном Спектруме запустить CP/M или на TRS-80 моделе 1, с которых всё начиналось. Про TRS-80 знаю меньше, но на Спектруме людям приходилось использовать режим прерываний 2 из-за того, что в начале памяти жестко стоит ПЗУ. Если кто-то там и запустил CP/M — это невероятное шаманство с какими-то аппаратными переделками. Извините, но вы пишите полную ерунду. Никогда к Спектруму или моделе 1 CP/M не предлагалась. Может Вы ещё скажите, что CP/M это была одна из штатных ОС для этих ПК?! Софт там был уникальный, с нуля. Они даже бейсик Билла Гейтса не взяли. Хотя на TRS-80 все же его потом тоже стали использовать.
Я не помню ничего такого в конце 80х — точнее можно было купить кассеты, но авторы точно ничего не получали.
Там целая кооперативная индустрия сложилась, стухла только к концу 90-х.
Вы сами считали IBM/360 злом и что нужно было свои разработки поддержать. А свои разработки были несовместимы ни с чем. CP/M работала, потом что содрали Intel 8080, а не стали делать что-то свое.
Опять фантазируете, ничего нигде такого не писал. Это вы скорее так думаете. Содрать можно на любую архитектуру. Кстати, если говорить о мейнфреймах, то в Штатах были не только IBM/360 — там были целые семь гномов и даже Белоснежка. :) И везде был актуальный софт, при том что эти гномы были совершенно несовместимые.
Т.е. на машинке был изначально софт (включая CP/M — а это автоматически дает тысячи различных программ).
Нормальная такая печатная машина для бедных (всего 400 фунтов), причем за год до начала продаж БК (у которого нет нормальной клавиатуры и никаких дисководов).
Я Вам и написал Локоскрипт и СР/М. Бейсик (очень кстати хороший, возможно самый быстрый на 8-битках) для СР/М. Кстати, на Амстраде просто так любую программу СР/М не запустишь, там они немного кое-что изменили в системных вызовах, что требовало небольшик, но переделок. Как там и написали, работайте с вашим вендором, несите ему деньги. Принтер, повторю, там был чумной. Что-то типа 20 знаков в минуту и убрать его нельзя, через него шла загрузка. Приходилось покупать второй, если реально надо было печатать. Кто ж, сомневается, что в целом Амстрад посерьезнее, но без звука и цвета. Кстати, знаю человека, который реально предпочел БК Амстраду 6128, хотя сам его не понимаю в этом вопросе. БК и PCW слишком разные классы машин, сравнивать можно именно БК и CPC. А к CPC, например, принтер было проблемно подключить, там почему-то интерфейс урезали до 7-бит — прощай умалауты. Софт игровой на процентов 90 со Спектрума довольно низкокачественный из-за быстрого копи-паст переноса. В целом CPC по очкам у БК выиграет, но не накаутом. А если сравнивать с БК0011 и дисководом, то уже не уверен, но это уже 1990 или даже 91. Хотя в начале 90-х CPC за рубежом ещё понемногу шли.
Ну Вы вправду считаете, что БК с клавиатурой, на которой невозможно толком печатать — это хорошо?
А про Корвет советская электронная промышленность имела собственное мнение, судя по всему.
Не промышленность, а какие-то страсти вокруг нее, которые вместо реального проекта, сделали позорище. Были проблемы с клавиатурой, особенно на первых БК, но к ней быстро привыкали. На Амиге вот тоже был баг, не все тройные нажатия правильно отрабатывались. Вопрос, сделать внемяемые машинки или ничего не делать и жаловаться.
Ну Apple II вышла в 70е, к тому времени, как появились БК — ее уже и не выпускали.
Это нужно сравнивать с IIc — там были 800 кб 3.5 диски.
У коомодора с 1987 года — Commodore 1581, тоже 800 килобайт. Что-то Вы путаете.
Вы отчасти правы, но эти поздние дисководы получили почему-то очень небольшое распространение. Дистрибутивы почти все шли на старых дискетах. Поэтому требовалось уже покупать два дисковода. Потом С1581 был довольно медленный — это вообще беда всех коммодоров. Основной дисковод 1541 имел скорость 300 байт в секунду, программа 30 КБ грузилась 100 секунд. С1581 при работе с64 или 128 в режиме С64 имел такую же скорость. Были способы разгона до внемяемой скорости, но они требовали аппаратных переделок. Кроме того, на таких довольно больших дискетах уже неудобно без каталогов. И тут вопреки всем Вашим теориям, неожиданно обнаруживаем, что популярные операционки для БК каталоги поддерживают, они даже поддерживают жесткие диски.
Все первые популярные компьютеры на нем были — к Altair и IMSAI клавиатура подключалась. Потом уже Zilog подсуетились, конечно. Но CP/M написали не под Zilog.
Только Altair и IMSAI продали тысяч 60-70, видимо, а были еще и другие… TRS-80 же выпустили тогда, когда тысяч 30-40 Альтаиров было продано.
согласно oldcomputers.net/altair-8800.html — альтаиров всего несколько тысяч, а IMSAI — 20000 и на последнем использоволи 8085 в поздних вариантах. Это все же были очень специфические компьютеры и даже не совсем компьютеры в сегодняшнем понимании. Их нельзя назвать популярными компьютерами, обычный юзер их использовать не мог. Радио-РК на их фоне выглядит очень даже неплохо, почти как мейнфрейм рядом с БК. :) Настоящие массовые компьютеры начались с троицы TRS-80, Apple II, Commodore PET. Да, а CP/M так и осталась в кодах 8080, кодов для z80 не написали. Запускали и запускают энтузиасты на Альтаирах CP/M, но ценой полного преобразоввания — это демо-сцена, а не нормальная работа. В США было может несколько десятко мелко-тиражных компов. И софт был пропорционален тиражу, что вам и доказываю.
Эльбрус не был сравним с лучшими образцами, вот БЭСМ в 60е была более-менее достойна, но на этом все и закончилось, ибо БЭСМ паяли тетушки вручную, а дальше прогресс уже ушел далеко вперед, за ним СССР не поспевал.
Это почему же? Я с Бабаяном разговаривал. Американцы в 80-е очень были им впечатлены. Потом почти всю команду сманили делать свой Эльбрус, Itanium. Был ещё проект, навеянный Эльбрусом, Transmeta, которому похоже просто не дали стать успешным. Тетушек заменить станками и всего дел. :)
Контроллер, но не более. Зарплату на нем считать… ээ… Вряд ли :)
Для небольших предприятий, почему бы нет. Человек до 500 потянет, хотя это уже средний размер.
ЕС-1052, например? :) С кучкой терминалов, конечно. Памяти побольше, мегабайт 8, дисков на несколько десятков мегабайт.
Почему бы и нет. Только это система 360, такие уже в Штатах шли в металлoлом. И главное, с надежностью беда, в обслуживании дорого,… Предположу, что что-то типа клона PDP-11/70 или какой-нибудь ICL пошло бы лучше, особенно если бы делали по лицензии.
Еще как было принято :) Мало, что ли, ужасного софта в 80х годах было?
Если получалась ерунда, то это из-за нереальных сроков, которые иногда ставили. С QL очень торопились, Синклер хотел «квантового скачка», обогнал сам себя. :) Софт был поэтому сыроват, но это же при следующих релисах правится, а с QL следующего релиса по большинству программ не получилось. И были там БД класса DBASE.
А вот тут даже образы дисков еще какой-то системы валяются:
avitech.com.au/?page_id=2570 (там целый офисный пакет).
Уверяю Вас PortaCalc — это единственная, с ней никто не работал. Какой-то энтузиаст на DECOS выложил, похоже перенесено с прoграммируемого калькулятора. Про неё давно знаю, это скорее анекдот, а не таблицы. PD soft.
А почему Вы решили, что Saturn — это пакет с таблицами, там только битые диски? Ни в каких нормальных каталогов софта таблиц для PDP-11 нет. Могу предположить, что что-то теоретически можно перенести на 4.3BSD, но там сегментация гораздо круче той, что на IBM PC и этот перенос c других Юниксов был бы очень непростым делом.
Софт для БК как раз и покупали — это и было большой движущей силой для разработчиков.
Фантазируете, где это такое прочитали, что «нужно было делать только советские компьютеры (на которых не было бы CP/M)»?
С Экспресс-Паскалем очень все хорошо бы шло в образовании, и даже в вузах. Корвет хорошо тиражировался и до середины 90-х вполне адекватно смотрелся, а в школах, пусть и не лучших, мог бы быть актуальным и до конца 90-х. Повторю с Экспресс-Паскалем. Этот паскаль можно и на другие маломощные машины было перенести, а не устраивать ерунду с УКНЦ — типа там сразу фирменного софта будет много — всё в точности как с мейнфреймами.
У Амстрада ПСВ была только актуальная программа Locoscript — с ней народ за рубежом в большинстве случаев только и работал. Был ещё CP/M, наверное лучший, но это было второстепенно, для модели PCW16 CP/M вообще стандартно нет, запускается только через трюки. Конечно, PCW хороший комп в своем классе, но с проблемами. Покупать надо было в комплекте со странным принтером, вместо которого или в довесок обычно приходилось покупать другой. Дисковод встроенный у PCW 256 и 512 на только 180К и нестандартного размера. Цветов нет вообще. Если использовать в школах, то надо разбираться с комплектацией, и никаких особых преимуществ в этом случае перед БК нет.
В СССР так и не смогли решить, какие же компьютеры ставить в школы.
Золотые слова! Вал можно было гнать, а БК и Корветы подходили для этого лучше всего. Агаты получились какие-то дорогие почему-то, но и их можно было делать побольше. Проризводство ДВК можно было делать более дешевым и массовым. И что же Корвет запутывал?
У БК графика не супер, но сверхпопулярного Спектрума существенно хуже, а у Корвета так вообще почти EGA.
Американец рассказывал именно про обычные школьные Apple II где-то на Восточном побережье. И не раз подобные истории слышал — в Америке обычные школы финансируют не слишком богато, и раньше гораздо хуже, чем сейчас.
На коммодорах и апплах люди так и до сих пор ничего кроме этих дисководов на 170 и 140 КБ не имеют или их эмуляторов. А в 90-е эмуляторов не было приходилось покупать «железных монстров» задорого и со смешными техническими характеристиками. Сам видел коммодоры 64 в Берлине 1993-4 — их там раскрасили весело, но железки-то уже были почти «допотопные».
8080 в компьютерах? Типа Altair 8800, где не было даже клавиатуры? Ни одного известного бренда или массового компьютера с 8080 не было, его использовали массово только в контроллерах. Пытались на первый TRS-80 уговорить поставить, но преимущества от z80 перевесили аргументы Intel.
БЭСМ-6 или Эльбрус может никого и не победили, но показали что техника сравнимого с лучшими образцами из США могла быть.
Это же не БК, там стояли жесткие диски на мегабайты, куча терминалов, базы данных, нормальные рассчеты и т.д.
Представьте, что наступил какой-нибудь 1980 год, какой компьютер нужно поставить на завод?
БК вроде как контроллер для станков изначально и делали. :) А какой вы предлагаете выбор?
Это все какое-то убожество. На ЕС была ADABAS, Вы представляете, насколько это отличается по возможностям от убогих поделок? Даже ничего уровня DBase для QL не появилось.
Это очень голословно. У разработчиков ПО ерунду на продажу предлагать было не принято, как и сейчас. ЕС от QL сильно отличала очень мощная поддержка быстрого ввода-вывода — отсюда возникает естественная разница для возможностей СУБД для этих системами. QL разрабатывался для мелкого бизнеса в первую очередь. И количества софта, которое сделали всего за год не может не поражать.
Вы знаете электронные таблицы для PDP-11? Знаю людей, которые с PDP-11 очень многое связывает, они таких не знают.
У БК и Корвета 64 символа в строке — совсем неплохо. У Спектрума — 32, например. У большинство зарубежных 8-биток — 40.
А Вакс стоял наверное еще с 90-го или даже раньше.
А зачем с БК портировать на ИБМ ПК? Ну и логика у Вас! Наоборот портировали. Речь у нас о том, что могли люди с минимумом ресурсов создавать сами софт. Привел вам пример, создавали. Для БК, Корвета, может ещё Вектора.
Конечно, Express Pascal не мог конкурировать с Borland на ИБМ ПК, но на 8-битках под CP/M вполне мог бы быть продаваем за рубежом ещё пару лет. К сожалению, автор его не допилил, не платили. :( Разработка уникальная, Вам бы гордиться, а вы сливаете. :(
БК в школах это намного лучше, чем ничего. Немало современных хороших компьютерщиков именно с БК в школах и начинали знакомиться с компьютерами. И тексты набирать и расчеты делать не слишком масштабные на БК вполне можно и принтер использовать. В Европе Amstrad PCW до конца 90-х очень даже активно использовали. А в многих школах, повторю, стояли Apple II и BBC Micro, думаю и во Франции ещё какие-нибудь Томсоны стояли.
Макинтоши в отдельные школы ставили. США страна сложная и разнообразная. Но мне вот американец рассказывал, что ещё в году 1987 школьников в классы с апплами почти никогда не пускали, типа поломают. На Западном побережье с этим было лучше. И не понял Вашей логики. В СССР медленно шла компьютеризация школ, Корветы могли её ускорить — что не так?
БК если сравнить с западными домашними ПК середины 80-х не так уж и плох. Все же честные 16-бит. Портило сильно отставание по дисководам, но и тут не все просто. В США и Европе для 8-биток все дисководы были очень дороги до середины 80-х. И имели смешные емкости. Для Apple II 140 КБ, для Коммодоров — 170 КБ, для Амстрадов — 180 КБ. А для БК сразу массово пошли с 800 КБ.
Корвет — это не ворованное железо, а вполне оригинальная разработка. Процессор, конечно, стащили, но он уже стал как Шекспир в переводе, скорее советским. В США 8080 в компьютерах практически не использовали. Тут СССР отличился, реально создал что-то оригинальное. Конечно, хуже чем на Z80 или на 8085, но не в разы, на десятки процентов только. Поставили туда вполне нормальный CP/M, добавили несколько оригинальных утилит — всё достойно. Люди могли честно в глаза своим коллегам из США смотреть. Получаем, что по имеющимся примерам, можно было создавать свое, незначительно худшее по совокупности свойств.
Вот мы и вернулись к тому, что в СССР ничего вовремя запустить не могли. И были вынуждены копировать уже готовое.
А куда было деваться если было принято политическое решение, которое всё затормозило? Мейнфреймы сожрали все ресурсы и пользы от них было мало — чем они помогли в развитие Радио-РК?
Про QL посмотрите, там только баз данных несколько десятков, выбор электронных таблиц (а их так и не сделали для PDP-11), куча трансляторов. И каталог этот далеко не полный, хорошо если только процентов 30% софта покрывает.
Для коммодора нужно ёще покупать дисковод и для использования 80 знаков на экране монитор. Причем дисковод стоил почти как сам компьютер при 170 КБ емкости. 300 долларов в 1985 это все же побольше 600 руб. Цены очень сложно сравнивать из-за большой разницы экономик. Могу только сказать, что Коммодор-128 считался, например, в Англии в 1986 дорогим домашним компьютером. Детям его редко покупали.
Стоял Вакс, в отделе Машинного фонда русского языка, наблюдал его там в 1992-95. Какая-то там деталька постоянно пропадала. :) Этот фонд сам А. Ершов учредил. Втянули его в аферу с УКНЦ… :(
На БК весь софт и сохранился. Операционки используют все только наши. Все свое оригинальное, доморощенное, можно даже сказать «колхозное», но работает отлично. Другое дело, что компьютер такого класса можно было нормально эксплуатировить не далее конца 90-х. RT-11, повторю, на БК0011 никогда нормально не работала. К сожалению, других оригинальных компьютеров для масс не сделали. Можно, конечно, ещё упомянуть игровой Вектор, где некоторые игры сделаны вполне на мировом уровне. Для Корвета мой знакомый сделал компилятор Турбо-паскаля 4! Фирменный был только для Z80 и для 8-биток только до версии 3. И игры на Корвете некоторые не хуже, чем фирменные, хотя часто и скопированы с них. Но Корвет в массы не пошел, не дали.
История с мейнфреймами как-то повторилась на Корветах. Опять «академики» помешали развитию очень интересного проекта. Стали трубить «устарело!» и требовать УКНЦ. Но на доведения УКНЦ до ума требовалось ресурсов почти как и на мейнфреймы и в итоге сгинул этот УКНЦ практически без следа, не попав ни в одну школу, институт или на производство. Но люди вокруг этой аферы неплохо заработали, до сих пор ещё что-то пилят. :) А Корвет был ничуть не хуже Apple II или BBC Micro, которые успешно в школах самых развитых стран простояли до конца 90-х. Между прочим, если верить википедии, то УКНЦ это самая массовая модель архитектуры PDP-11 в мире. :)
Кимы, симы и альтаиры примерно соответствуют классу Радио-РК. На РК и CP/M шел. И тут, конечно, естественный для СССР лаг в 10 лет.
Для QL море программ — даже удивительно, компьютер почти сразу зарезали, но его выпустить успели в немалых количествах, это и объясняет размер софта.
Получается, что работает теория.
Что БК была тормознее большинства систем на Z80 во многом связано с отечественной памятью, производство которой наладили только к 90-м, а до этого она даже на 1 МГц не всегда работала стабильно. На БК память сильный тормоз, но дорогой Коммодор-128 на z80 БК уверенно обгоняет, процентов на 20%. Кстати эти коммодоры ещё и обновили в 1987 и всего наштамповали и продали более 5 миллионов.
А с ваксами анекдоты одни. У нас в отделе стоял один причем настоящий, не клон, лет более 5, чинили его чинили, а потом на свалку. Никто так и не поработал. Прямо как Черненко с водкой. :)
Надо наверное заканчивать эту болтовню, поскольку если привязывать прошлое к настоящему, как это у Вас хорошо получается, то, конечно, надо поправить Дейкстру и сказать, что это была победа СССР, «воровством» американцев взяли и победили! :)
Странно, конечно, что было мало примеров сотрудничества СССР с другими странами. Примеры Жигулей и ещё несколько других выглядят как что-то исключительное. И в этой связи, история с мейнфреймами, когда пошли по пути отказа от нормальной работы, оказывается вполне себе в русле истории тех лет. Тут надо политологам статьи писать, а не компьютерным специалистам.
Поправлю только некоторые мелочи. Советская электроника шла в Польше очень хорошо и могу ручаться в этом за 1984-89 годы. И советские везли и поляки — всем было выгодно.
А молодцы румыны, поняли, что дело с мейнфреймами на советской почве тухлое. :)
Да, вот с PDP-11 и надо было начинать, хотя как и написал в статье, подозреваю, что они почти зарезали PDP-11 к 1980 не без влияния его успешного копирования в СССР.
Ну и пример у вас, Радио-РК! А много софта было на KIM-1, SYM-1,…? Это же радиолюбительские компьютеры. А возьмите хотя бы английские Драконы, которых сделали всего десятки тысяч — и вполне нормальный там софт. Может это даже закон такой, что если компьютеров введено в эксплуатацию в числе, большем 50000, то софт начинает образовываться сам. :) Типа дополнения к закону Мура.
У БК был процессор как у дешевеньких PDP-11, но софт там никакого отношения к DEC не имел. RT-11 перенесли только для БК11, которую только барыги с рук ворованными тушками продавали. И почти все бэкашники про RT-11 почти ничего не знали и не знают, только в этом году один энтузиаст взялся написать там демку. Там больше копировали софт со спектрума и писишек. Ассемблер PDP-11 хорош тем, что на него хорошо другие ассемблеры ложатся. Только тормозной был БК, хотя и побыстрее Корвета или даже дорогого Коммодора 128 под CP/M.
У МСЦТ интересная архитектура, они её вроде до сих пор держат почти в секрете.
Это, например, завод «Искра», на котором была смонтирована проданная General Instruments фабрика в ~1977 году.
Особенно такое не афишировали.
Теперь понятно, почему в СССР в 80-е делали неплохие калькуляторы! А если бы ICL пару заводов построили, то возможно и компьютеры были бы гораздо лучше.
Зато весь софт был бесплатный. А ICL пришлось бы платить за него, как и за саппорт.
Нефтью и газом, а взамен имели мы нормальные компы, а не ерудну, которая почти не работала и стоила немерeно. А софт он бы и сам стал образовываться. Нашим программисты ездили бы по обмену опытом и много было альтернатив вместо «за всё платить».
Какие еще телевизионный приставки? В 80е в Польше и прочих странах был огромный рынок домашних компьютеров, например считается, что наш Спектрум — был создан уже на основе польских работ по его реверс-инжинирингу.
Были в Польше Спектрумы, Атари и прочие 8-битки, но рынок был ненасыщен. Там даже закон был, запрещающий вывоз любых компьютеров. Поэтому, повторю, советское железо шло очень хорошо, можно было состояние сделать на телевизорах, но таможня была серьёзная преграда. Рассказывали, как полякам приходилось иногда бить телевизоры на границе в 80-е — рискованный был бизнес. В Венгрии было похоже, но с техникой там было в целом получше.
За 20 лет было произведено всего несколько сотен БЭСМ-6, никакого особо преимущества ни в архитектуре, ни в чем-либо еще в 70е годы у нее не было.
Румыны в начале 80х уже были в заднице
Наверное БЭСМ был неудачный пример, им в штатах соответствовали CDC. Может таких и не нужно было слишком много. Как считалка БЭСМ-6 была очень даже достойной машинкой на конец 60-х. Румыния непростая страна, не случайно сам Марвин Минский пусть и в фантастическом произведении изобретение ИИ поместил туда.
Восточные немцы на Роботроне были самыми крутыми копировщикам в соцлагере.
Ну-ну, трабанты — самы немцы над ними смеялись. И что толку от их роботронов? Все было дорого и тормознуто, хотя и в приятном качественном немецком исполнении.
Этот факт хорошо понимал академик А. А. Дородницын, возглавлявший комиссию АН СССР и ГКНТ по вычислительной технике.
А вот если бы этот академик проверил ещё число компьютеров в США, то с удивлением бы обнаружил, что число программистов и число компьютеров связаны. И если бы в СССР сделали больше компьютеров, то больше стало бы и программистов, но академики, вхожие в политику, иногда забывают даже таблицу умножения. Последний раз повторю Вам, как только появлялась новая архитектура, так сразу там и появлялся софт. Под примитивный CP/M сделали и базы данных и кучу компиляторов и прочее всякое. Аналогично и для весьма примитивного аппаратно Apple II. А сколько софта сделали для казалось бы изолированных архитектур типа Амиги? И сейчас постоянно появляются «умные тостеры», новые планшеты и прочее — набирают больше программистов и копи-пастом, переделками и новыми разработками всё это двигают.
Под БК отдельными энтузиастами сделаны очень даже интересные ОС и это для дешевенького компьютера, которого продали наверное не более 50000 экземпляров. И редакторы там были нормальные, и ассемблеры-дизассемблеры и много чего ещё. Кстати фирменные компиляторы, как кросс-платформенные средства, с БК стали пробовать использовать только с развитием интернета, где уже после 2005. Поэтому мне очевидно, что для массового компьютера с хорошей поддержкой, проблемы с софтом быть не должно. Китайцы столько всего делают и у них не Андроид и не iOS. Хотя там у них целые юридические конторы спкциализируются на защите копи-пастеров. :)
И не понимаю, что вы так не по доброму к МСЦТ относитесь. Все же какой-то вклад в общемировую копилку технологий и это при таких серьёзных конкурентах.
Вы писали, что иностранцы строили в СССР заводы для производства электроники. Это где? В Зеленограде неофициальные американцы поработали и там действительно был один из лучших центров разработки электроники СССР. А если бы поработали официально и большим числом, то зеленоградов могло бы быть побольше. И не так уж это было бы и дорого оплатить бонусы нескольким сотням «викингов». Сколько денег в Африку вбухали и прочие странные проекты…
Мейнфреймы — это был самый дорогой проект и поэтому средств на него ушло немерено. Переносить программы с одной архитектуры на другую вещь вполне реальная. При таком переносе и своё бы делать научились. Советизация английских технологий в МиГ-15 прошла более чем успешно, а итальянских в Тольяти относительно успешно. И это было гораздо быстрее, чем если бы воровали по винтику как было с мейнфреймами.
Сотрудничество с ICL давало бы развитию компьютерной электроники совершенно другую динамику. Речь бы шла и о соревновании в том числе, а с мейнфреймами СССР получался в позиции запрограммированного отставания — не зря же Дейкстра свои слова произнес. Специалисты не могли даже консультацию в IBM получить, всё приходилось делать тормознуто и некрасиво.
По Каиссе, как Вы сами отметили, финансирование прекратили — отсюда и результат. И лучшие шахматные программы всегда были скорее научно-исследовательскими проектами, чем просто коммерческими.
Что касается поляков и прочих товарищей, то они советскую электронику в 80-е брали очень хорошо: телевизоры, микроволновки, игровые телеприставки. Известному венгру и Уралы понравились.
Был Эльбрус-1К2, с режимом совместимости с БЭСМ-6.
Ничем особенным не выделялась, на мировом фоне — морально устаревший компьютер.
Столько было этих Эльбрусов и какова была их цена? Несколько десятков, когда компы уже штамповали деcятками тысяч. Такую моденизацию можно было бы понять в 70-е, в первой половине. И тем не менее эти усовершенствованные БЭСМ-6 были очень неплохи по быстродействию. Если бы потратились не на мейнфреймы, а на БЭСМ-6, то возможно таких компьютеров было бы в сотни раз больше и они были бы намного дешевле. А софт бы появился, накопипастили, сами написали, заказали у румын,…
Пржиалковский. По IBM-360 имеем систему из 6 тыс. микрокоманд, 90% схем ТЭЗов, 70% растрассировано, 7000 единиц конструкторской документации. При переориентировке на ICL придется переработать весь этот задел, это задержит работы на 1-1,5 года. Понадобится много валюты (для закупки ЭВМ фирмы ICL). Вариант сотрудничества с ГДР, успешно ведущей работу по IBM-360, предпочтительнее. Если усилить коллектив математиков, то ДОС можно разработать к 1971 г. Пора прекратить колебания.
Вам не кажется смешным, что этот товарищ сравнивает возможности ведущей мировой компании в развитии новой технологии с возможностями через разведку ворующих технологии восточных немцев? И опять приходится Вам повторить, что речь была не о покупке отдельных компьютеров (что и так практиковалось), а о широком сотрудничестве в развитие невоенных технологий.
Конечно, вся эта тема была очень связана с политикой. Повернись дело иначе, имели бы какую-то другую реальность. Американская бизнес-модель — это работает, но именно от американцев и слышал о том, что людей в компьютерных корпорациях иногда заработывали до смерти, давая им немеренные зарплаты и хорошую нагрузку. А кто-то стал миллионером и одновременно пожизненным пациентом у психологов и психиатров.
БЭСМ тоже была у военных (с некоторой модернизацией), а Эльбрусы стояли у гражданских — в Курчатнике, например.
Не знаю про такое, хотя может какой попроще и стоял. Однако курчатник — это скорее особый случай.
Что именно копипастили на Уралы? Под них софта было — кот наплакал.
ICL — это воровство софта под IBM/360, причем, хочу заметить, ICL ведь не выпускали электроннын компоненты, из которых собирали их компьютеры. Чтобы собрать ICL на советской базе — нужно «советизировать» производство, а это годы (как и с IBM/360 вышло).
Мало что известно сейчас про Уралы, но если англичане успешно переносили софт на другую архитектуру, что мешало делать подобные вещи и для Уралов?
Вы помните, какой был голод в СССР в 30е, потому что зерно ушло на продажу? Советский народ должен был еще и поумирать массово, чтобы менеджеры ICL бонусы годовые получили?
Это были уже совсем другие времена и другие люди.
Т.е. украсть? Украсть всегда дешевле, чем разрабатывать самому.
А это прямой путь к загибанию всяких советских архитектур.
Не согласен. Все-таки считается, что иметь удочку для ловли рыбы, предпочтительнее однократной рыбодобычи. Решающее слово тут всегда за политикой, решили «советским мейнфреймам быть», а свои наработки слить. Это просто факт, как-то так получилось.
Ну и кому он нужен? Он никому не нужен. И Вам даже не нужен.
Эльбрус — это продукт, который никто не хочет покупать, его можно только заставить брать насильно.
Используется РЖД, в системе ГАС Выборы и много ещё где. Конечно, трудно выдержать конкуренцию. Тем не менее не могу, не восхищаться, что параметры МЦСТ близки к параметрам лучших современных процессоров.
Вы утверждали, что советские программисты обязательно написали бы кучу своего софта, если бы у них была собственная аппаратная платформа.
А по факту они даже на свои платформы портировали западный софт, чтобы самим писать поменьше, а софт запускать западный.
Повторю, это нормально. Вы сами в этом контексте про ICL упомянули. И в том же ICL копи-паст не мешал делать оригинальные разработки. Уверен, если бы были компьютеры был бы и софт. Не может не поражать, сколько софта сделали для, например, БК. Там и свои оригинальные операционные системы и редакторы и много чего другого. И это при том, что даже дисководы для этого ПК стали внедряться массово только с 90-х. А что касается статьи, то там только известные мне факты — никаких выводов и теорий там нет, там больше про ассемблер. :) Достаточно 12 бит для смещения или нет? Некоторые считают, что достаточно, а некоторым мало.
Для успешной работы ИИ в качестве политика нужна цель, а с её выработкой у ИИ возникнут большие сложности. Хуже, если ИИ поставят осуществлять цели, выработанные нелучшими людьми. И это возможно уже происходит.
Девушка вроде изначально не знала зачем ей в аспирантуру, пошла по инерции, а инерции на после аспирпнтуру уже нет - сам такое проходил. И там нужно четко определяться: в науку или зарабатывать вокруг преподавания. Многие пытаются идти обоими путями, склоняясь по окружающим примерам ко второму и сгорая на мелких подработках. К сожалению, очень немногим аспирантам попадался толковый руководитель, который бы мог втолкнуть именно в науку, а не в крохоборство. И ещё молодежь обычно не понимает, что наука - это одно, а научные звания и степени получаются от неё лишь как опциональный материальный бонус.
Про УКНЦ можно было бы написать побольше - очень скандальная вышла машинка. С кучей аппаратных багов, которые устранили только в 90-е. Большинство УКНЦ скорее просто списали при первой возможности. Из-за "продавливания" УКНЦ пострадал очень удачный ПК Корвет. Выпуск БК также мог бы быть куда значительнее, если бы столько ресурсов не пропало вокруг УКНЦ. Конечно, теоретически УКНЦ имеет лучшую аппаратуру, чем БК. Но тогда в 80-е, нужны были просто работающие компьютеры.
И, согласен с вами, что размер словарного запаса и в особенности активного — это главное отличие натива от ненатива.
А что «универсальный учитель» начальных классов ещё и английский должен преподавать, то это уже маразм полный.
И ничего известного не получилось?
habrastorage.org/webt/sn/qv/ld/snqvld08trg7xut98f_k3tyolyq.png
А мейнфреймы при том, что в 90-е их эксплуатировать на фоне персоналок стало очень дорого, а эксплуатация мини-компьютеров ещё была довольно часто экономически оправдана. Что касается того, что мейнфреймы были лучшим, что делала промышленость СССР, то это скорее беда, так некоторых их модели были практически неработоспособны и даже сравнительно робастые типа 1045 постоянно сбоили при хорошей нагрузке. СМ ЭВМ работали значительно надежнее, а ДВК вообще был очень даже неплох как ПК, если бы не цена. Какая польза от компьютера если он работает только изредка и ценой больших усилий?
Не сказал бы, что на Спектруме была клавиатура лучше, чем на первых БК. Когда увидел первый Спектрум, то был в шоке, всё такое мелкое… На БК все покрупнее и клавиш существенно побольше. Жесткие диски под CP/M это что-то типа жестких дисков под Коммодор, вроде они и были, но потом пропали и больше не появлялись. Признаюсь, тут для меня какая-то тайна, что-то из области неизвестных пружин маркетинга. Нет ничего сложного сделать поддержку жёстких дисков — это всего лишь флоп большего размера, писал больше про поддержку каталогов. И вполне можно предположить, что если бы не директивная мейнфреймомания, то инициативные специалисты нашли бы способы внедрения жестких дисков в недорогие системы и в СССР.
Не знаю сколько сделали Альтаиров, данные кругом разные. Так это не нормальный компьютер, то это не особо важно. Там памяти вроде было 256 байт — это какая-то игрушка.
Разные культуры не сравниваются 10 годами. То что в одной культуре достижение, в другой может считаться глупостью. В случае компьютеров СССР, после решения по мейнфреймам, стал в позицию догоняющей, но независимой культуры. Бытовая электроника по элементной базе вышла к середине 80-х на примерно уровень американской 10-и лет назад. С учетом знания направления развития компьютеров в СССР смогли сделать Радио-РК, которой можно было считать пусть и худшим, но все-таки компьютером в смысле, принятом в то время. Мы сравниваем как бы параллельные миры. Американцы тоже в кое-чем отставали и может более, чем на десять лет (типа с работой с некоторыми металлами), но это это не давало им повода сильно страдать из-за этого — делали, что лучше получалось. Поэтому Радио-РК и был советским Альтаиром. Типа ваши телефоны и наши телефоны. Ваши форды были лучше, но и на Волге можно было ездить, если бензина много дешевого и не без комфорта. :) А танки может были и в чем-то лучше, и их было намного больше. :) Вопрос возникает о приоритетах в экономике…
Про Эльбрус я знаю больше 3-й, которой VLIW. В статье про него нет. И насколько я знаю, БЭСМ-10 закрыли ещё при Лебедеве, что ускорило его кончину. :(
Дисковод сломался? Купите резервный, если у вас серьёзный бизнес.
У ICL основнрой мейнфрем был серия 1900. Мне он интересен, так как его некоторые архитектурные особенностьи напоминают процессор 6502. Его-то и надо было копировать. Стоил копейки и давал скорость. Бил Бенш говорил, что на стендах в 1976 он нормально 10 МГц держал. Но вроде так и не освоили, для Агатов в итоге покупали вроде за рубежом. 8085 почему-то освоили только к 90-м, а он был на порядок лучше 8080. Z80 также проигнорировали почему-то — усвоили клонирование только после ухода директивного хозяйства и самого СССР.
Насколько знаю, ДВК были довольно надежны. Процессор ВМ3 правда довели до ума только к 90-м… Если бы не мейнфреймы, то довели бы наверное пораньше.
Не могу понять, Вашего отношения к QL. Компьютер почти сразу после появления лишился официальной поддержки. Синклер разорился на электромобилях и перемудрил с QL, выбрав микродрайвы вместо дисков, которые потом пришлось быстро заменять. И при этом софта весьма много, хотя, как и писал, сыроватого. То что, что вы нашли, как и писал, исправляется в следующем релисе. И QL остался без поддержки совсем не из-за софта, а это главная причина того, что этот компьютер мы обсуждаем. Кстати, если там в руководстве ссылаются на стороннего разработчика, значит он был.
С PortaCalc может мне действительно не получилось набрать репрезентативную выборку. Хотя общался даже со спецом по ядру 4.3BSD, который также хорошо разбирался в тонкостях RSX-11. Однако, в итоге, мне удалось выяснить, что такое PortaCalc. Это творение одного человека, который с начала 80-х лет 10 пилил этот код для сначала RSX-11, а потом для Вакса, ДОСа и Амиги. Этот человек (Glenn Everhart) так и не обзавелся юридическим адресом и в 1991 просил прислать $10 для его поддержки по почте. Запустил эту систему в самом продвинутом варианте от 1991 на Амиге. Вроде всё достаточно неплохо, но всё же это именно PD Soft. Неудивительно, что спецы про него не знали. Тут всё и программист, и фирма, и маркетинг в одном флаконе. Может и работает, а может и рухнет после ввода трех формул — с двумя у меня сработало, хотя и были какие-то капризы. Похоже студент продолжил заниматься дипломной уже после окончания вуза. :) Он что и для Юникс сделал? Каким годом? Вроде эту программку кто-то ещё пытался портировать в Linux, но вроде без успеха.
Что касается анонимных таблиц от фирмы Saturn, то похоже там также как Вам и изложил…
Для школ делали Агаты, и БК там неплохо пошли, и Корветы. Во всем мире народ старался при возможности прикупать домой компьютеры как в школе. Apple II был довольно дорог, но из-за школьных впечатлений, люди его покупали. Вам бы Вашу логику и к мейнфреймам, там денег вбухали столько, что хватило бы сто моделей персоналок поддерживать. В СССР и без поддержки сверху и так сделали моделей 20 персоналок до 1990, которые имели некоторую популярность. Но БК, Корвет и Вектор были одними из лучших по совокупности свойств.
Ну и повторю не было и не могло быть CP/M для таких популярных ПК как Спектрум и Таndy 1. На Tandy 3 тоже CP/M не было. Была дорогая модель Tandy 2 могла запускать CP/M, но это была лишь опция, основной софт шёл полностью оригинальный. На Амстрадовских Спектрумах возможно и сделали возможность запуска CP/M, но это был уже 1985. Может кто и запускал там CP/M, но из-за графики (32 знака в строке) это как-то скорее в демо-целях, примерно, как RT-11 на БК. Кстати, мои знакомые известные компьютерщики перенесли на БК0010 с 32 КБ ОЗУ Дековский Юникс — работает, сам запускал. БК0011М — это не 89, а уже 90 или даже 91.
Вы очень далеки от мира БК, а это реально очень интересный пример. Авторы популярных программ их тиражировали через кооперативы. С некоторыми из этих людей и сейчас реально связаться. К сожалению, некоторые программы так и не вышли с обновлением, из-за общего краха БК бизнеса. Люди надеялись на переход на системы на базе К1801ВМ3, но этого не произошло, пошел вал IBM PC.
У гномов серьёзные проблемы начались в 80-е, когда всё стало быстро меняться в ИТ. 70-е им и белоснежке тяжело пришлось из-за массового внедрения мини-компьютеров. Очень глупо было копировать технику, которая уже была очевидным динозавром на фоне мини. Ваше рассуждение про софт — абсурд какой-то. Проблема была в дороговизне мейнфреймов и появившихся альтернативах. Посмотрите, например, в разделе про 68k моей статьи по ссылке в начале на картинку жонглера для Амиги — она была просчитана на британском компьютере Atlas, тоже не с чем не совместимом. Кстати, некоторые гномы и, конечно, Белоснежка и сегодня крупные компании.
Повторю для PCW весь софт — это CP/M (с хорошим бейсиком, про который Вы что-то не поняли), Locoscript и очень немного игр. Про принтер описался, скорее 20 знаков в секунду — это было реально медленно, сам с таким работал. На PCW912 принтер стандартный повеселее с ромашкой — печать очень красивая и не так тормознуто, но на ромашке всего символов 90, точно не помню.
К БК подключался любой Centronics.
PDP-11 официально поддерживали до конца 90-х, их вроде ещё до сих пор где-то эксплуатируют — www.theregister.com/2013/06/19/nuke_plants_to_keep_pdp11_until_2050
Технически лучшие PDP-11 в 1991 не так уж и плохо смотрелись.
Эконом-клавиатуры были и на зарубежных ПК, посмотрите на Спектрум, Коммодор 116 и много ещё где. На БК с 1987 клавиатура достаточно адекватная.
Написал Вам, что для БК было сделано ПО поддержки жестких дисков. Конечно, это про 90-е и не ранние. Но софт сделали. В 1986 и БК скорее всего было продано не более нескольких сотен, а дисководах никто тогда и не мечтал. Что же Вы такую ерунду написали?!
Получается, что по Альтаирам данные противоричивые, на указанной Вам странице приводится информация только, что несколько более 2000.
За рубежом также публиковали радиолюбительские компьютерные схемы. И почему нельзя сравнить Альтаир и Радио-РК? Сами писали о слабости электронной промышленности СССР, к тому же заваленную авантюрными прожектами. Люди хоть через журнал могли что-то сделать, А, например, Орион-128 для своего класса просто мировой шедевр. Это почти как Амстрад дома спаять. И сравните, что мог владелец Альтаира и Ориона.
А я не знаю сколько было инсталяций у Microsoft Basic в 70е. Знаю только, что шел он очень хорошо и в 80-е также зашёл успешно. Но не понял, как это мешает зависимости объема софта от тиража компьютера?
Эльбрус и 10 лет отставания — такого не знаю, было бы интересно про такое почитать. То что я знаю, это скорее наоборот. Даже после почти полного разгрома в 90-е, когда почти все специалисты уехали в Штаты, удалось восстановиться в рамках МЦСТ. Данные про Transmeta противоречивые, там есть признаки нечестной конкуренции.
Для расчета зарплаты имел ввиду БК0011 с дисководом. Был свидетелем внедрения на предприятие такой зарплатной системы на базе Amstrad PCW, а где-то возможно внедряли на CPC. Про терминалы на БК ничего не писал — это Вы опять фантазируете. Я писал про отдельное рабочее место в бухгалтерии.
Обычный срок эксплуатации мейнфреймов был примерно лет 5-10. В 1977 уже на металлолом пошли первые модели систем 370. Гугл поламался? :)
ICL — это не IBM — это совершенно разные архитектуры.
Ничего такого и близко не писал, похоже Вы спорите Сами с Собой. PDP-11/70 очень надежный комп — они до сих пор живые в сети доступны, работают 24 часа почти без перерывов на техобслуживание. Там многозадачные многопользовательские системы RSX-11 или 4.3BSD. Но, сравнить, с древним давно сгинувшим монстром ЕС-1052, конечно, трудно. Их и выпущено было всего несколько десятков. А памяти на PDP-11/70 можно поставить до 4 мегабайт, подозреваю, что на ЕС-1052 столько реально никогда не ставили. Кроме того, по цене одной такой EC может возможно было бы купить несколько PDP-11/70, а если делать их по лицензии, то и несколько десятков. Хотя это всё предположения, которые практически невозможно проверить.
Я с QL не работал, встречал иногда людей, знакомых лучше меня с темой. Что Вы так на QL нападаете, это что-то типа Atari ST или AMiga и софт примерно такого же класса. Гугл сообщает, что QL Archive считалась не хуже DBase тех времен.
Про PortaCalc повторю, никто про неё ничего не знал, среди некоторых знатоков PDP-11, с которыми общался. PortaCalc есть только для DECOS и каких-то калькуляторов, отсюда и связь. Хотя есть ненулевая вероятность, что это совершенно разные программы. Действительно, не раз удивлялся сколько много программ можно обнаружить для системы выпущенной в совсем небольшом количестве. Действительно, были какие-то таблицы для сторонней операционной системы TSX-Plus, сделанные фирмой Saturn и названия которых так и не нашёл. Однако отсутствие брендированных электронных таблиц должно говорить само за себя. Тут какой-то пусть и не PD, но маргинальный софт. Если бы он был хорош, то авторы отличились бы с ним и на других системах.
Не понял. Не надо было делать БК? Опять Вы что-то выдумываете. Мне представляется, что решение по мейнфреймам, которое было принято в СССР, многими, включая Дейкстру, воспринималось, как ошибочное. Потому, что политика вмешалась в сложные процессы и получился слон в посудной лавке. Часть отличных специалистов, настроенных на развитие существуещих проектов, оказались практически не у дел. Это как-бы сами себе конечность ампутировали. А другая часть получила избыточное финансирование и изначально порочную схему работы.
Нельзя на обычном Спектруме запустить CP/M или на TRS-80 моделе 1, с которых всё начиналось. Про TRS-80 знаю меньше, но на Спектруме людям приходилось использовать режим прерываний 2 из-за того, что в начале памяти жестко стоит ПЗУ. Если кто-то там и запустил CP/M — это невероятное шаманство с какими-то аппаратными переделками. Извините, но вы пишите полную ерунду. Никогда к Спектруму или моделе 1 CP/M не предлагалась. Может Вы ещё скажите, что CP/M это была одна из штатных ОС для этих ПК?! Софт там был уникальный, с нуля. Они даже бейсик Билла Гейтса не взяли. Хотя на TRS-80 все же его потом тоже стали использовать.
Там целая кооперативная индустрия сложилась, стухла только к концу 90-х.
Опять фантазируете, ничего нигде такого не писал. Это вы скорее так думаете. Содрать можно на любую архитектуру. Кстати, если говорить о мейнфреймах, то в Штатах были не только IBM/360 — там были целые семь гномов и даже Белоснежка. :) И везде был актуальный софт, при том что эти гномы были совершенно несовместимые.
Я Вам и написал Локоскрипт и СР/М. Бейсик (очень кстати хороший, возможно самый быстрый на 8-битках) для СР/М. Кстати, на Амстраде просто так любую программу СР/М не запустишь, там они немного кое-что изменили в системных вызовах, что требовало небольшик, но переделок. Как там и написали, работайте с вашим вендором, несите ему деньги. Принтер, повторю, там был чумной. Что-то типа 20 знаков в минуту и убрать его нельзя, через него шла загрузка. Приходилось покупать второй, если реально надо было печатать. Кто ж, сомневается, что в целом Амстрад посерьезнее, но без звука и цвета. Кстати, знаю человека, который реально предпочел БК Амстраду 6128, хотя сам его не понимаю в этом вопросе. БК и PCW слишком разные классы машин, сравнивать можно именно БК и CPC. А к CPC, например, принтер было проблемно подключить, там почему-то интерфейс урезали до 7-бит — прощай умалауты. Софт игровой на процентов 90 со Спектрума довольно низкокачественный из-за быстрого копи-паст переноса. В целом CPC по очкам у БК выиграет, но не накаутом. А если сравнивать с БК0011 и дисководом, то уже не уверен, но это уже 1990 или даже 91. Хотя в начале 90-х CPC за рубежом ещё понемногу шли.
Не промышленность, а какие-то страсти вокруг нее, которые вместо реального проекта, сделали позорище. Были проблемы с клавиатурой, особенно на первых БК, но к ней быстро привыкали. На Амиге вот тоже был баг, не все тройные нажатия правильно отрабатывались. Вопрос, сделать внемяемые машинки или ничего не делать и жаловаться.
Вы отчасти правы, но эти поздние дисководы получили почему-то очень небольшое распространение. Дистрибутивы почти все шли на старых дискетах. Поэтому требовалось уже покупать два дисковода. Потом С1581 был довольно медленный — это вообще беда всех коммодоров. Основной дисковод 1541 имел скорость 300 байт в секунду, программа 30 КБ грузилась 100 секунд. С1581 при работе с64 или 128 в режиме С64 имел такую же скорость. Были способы разгона до внемяемой скорости, но они требовали аппаратных переделок. Кроме того, на таких довольно больших дискетах уже неудобно без каталогов. И тут вопреки всем Вашим теориям, неожиданно обнаруживаем, что популярные операционки для БК каталоги поддерживают, они даже поддерживают жесткие диски.
согласно oldcomputers.net/altair-8800.html — альтаиров всего несколько тысяч, а IMSAI — 20000 и на последнем использоволи 8085 в поздних вариантах. Это все же были очень специфические компьютеры и даже не совсем компьютеры в сегодняшнем понимании. Их нельзя назвать популярными компьютерами, обычный юзер их использовать не мог. Радио-РК на их фоне выглядит очень даже неплохо, почти как мейнфрейм рядом с БК. :) Настоящие массовые компьютеры начались с троицы TRS-80, Apple II, Commodore PET. Да, а CP/M так и осталась в кодах 8080, кодов для z80 не написали. Запускали и запускают энтузиасты на Альтаирах CP/M, но ценой полного преобразоввания — это демо-сцена, а не нормальная работа. В США было может несколько десятко мелко-тиражных компов. И софт был пропорционален тиражу, что вам и доказываю.
Это почему же? Я с Бабаяном разговаривал. Американцы в 80-е очень были им впечатлены. Потом почти всю команду сманили делать свой Эльбрус, Itanium. Был ещё проект, навеянный Эльбрусом, Transmeta, которому похоже просто не дали стать успешным. Тетушек заменить станками и всего дел. :)
Для небольших предприятий, почему бы нет. Человек до 500 потянет, хотя это уже средний размер.
Почему бы и нет. Только это система 360, такие уже в Штатах шли в металлoлом. И главное, с надежностью беда, в обслуживании дорого,… Предположу, что что-то типа клона PDP-11/70 или какой-нибудь ICL пошло бы лучше, особенно если бы делали по лицензии.
Если получалась ерунда, то это из-за нереальных сроков, которые иногда ставили. С QL очень торопились, Синклер хотел «квантового скачка», обогнал сам себя. :) Софт был поэтому сыроват, но это же при следующих релисах правится, а с QL следующего релиса по большинству программ не получилось. И были там БД класса DBASE.
Уверяю Вас PortaCalc — это единственная, с ней никто не работал. Какой-то энтузиаст на DECOS выложил, похоже перенесено с прoграммируемого калькулятора. Про неё давно знаю, это скорее анекдот, а не таблицы. PD soft.
А почему Вы решили, что Saturn — это пакет с таблицами, там только битые диски? Ни в каких нормальных каталогов софта таблиц для PDP-11 нет. Могу предположить, что что-то теоретически можно перенести на 4.3BSD, но там сегментация гораздо круче той, что на IBM PC и этот перенос c других Юниксов был бы очень непростым делом.
Фантазируете, где это такое прочитали, что «нужно было делать только советские компьютеры (на которых не было бы CP/M)»?
С Экспресс-Паскалем очень все хорошо бы шло в образовании, и даже в вузах. Корвет хорошо тиражировался и до середины 90-х вполне адекватно смотрелся, а в школах, пусть и не лучших, мог бы быть актуальным и до конца 90-х. Повторю с Экспресс-Паскалем. Этот паскаль можно и на другие маломощные машины было перенести, а не устраивать ерунду с УКНЦ — типа там сразу фирменного софта будет много — всё в точности как с мейнфреймами.
У Амстрада ПСВ была только актуальная программа Locoscript — с ней народ за рубежом в большинстве случаев только и работал. Был ещё CP/M, наверное лучший, но это было второстепенно, для модели PCW16 CP/M вообще стандартно нет, запускается только через трюки. Конечно, PCW хороший комп в своем классе, но с проблемами. Покупать надо было в комплекте со странным принтером, вместо которого или в довесок обычно приходилось покупать другой. Дисковод встроенный у PCW 256 и 512 на только 180К и нестандартного размера. Цветов нет вообще. Если использовать в школах, то надо разбираться с комплектацией, и никаких особых преимуществ в этом случае перед БК нет.
Золотые слова! Вал можно было гнать, а БК и Корветы подходили для этого лучше всего. Агаты получились какие-то дорогие почему-то, но и их можно было делать побольше. Проризводство ДВК можно было делать более дешевым и массовым. И что же Корвет запутывал?
У БК графика не супер, но сверхпопулярного Спектрума существенно хуже, а у Корвета так вообще почти EGA.
Американец рассказывал именно про обычные школьные Apple II где-то на Восточном побережье. И не раз подобные истории слышал — в Америке обычные школы финансируют не слишком богато, и раньше гораздо хуже, чем сейчас.
На коммодорах и апплах люди так и до сих пор ничего кроме этих дисководов на 170 и 140 КБ не имеют или их эмуляторов. А в 90-е эмуляторов не было приходилось покупать «железных монстров» задорого и со смешными техническими характеристиками. Сам видел коммодоры 64 в Берлине 1993-4 — их там раскрасили весело, но железки-то уже были почти «допотопные».
8080 в компьютерах? Типа Altair 8800, где не было даже клавиатуры? Ни одного известного бренда или массового компьютера с 8080 не было, его использовали массово только в контроллерах. Пытались на первый TRS-80 уговорить поставить, но преимущества от z80 перевесили аргументы Intel.
БЭСМ-6 или Эльбрус может никого и не победили, но показали что техника сравнимого с лучшими образцами из США могла быть.
БК вроде как контроллер для станков изначально и делали. :) А какой вы предлагаете выбор?
Это очень голословно. У разработчиков ПО ерунду на продажу предлагать было не принято, как и сейчас. ЕС от QL сильно отличала очень мощная поддержка быстрого ввода-вывода — отсюда возникает естественная разница для возможностей СУБД для этих системами. QL разрабатывался для мелкого бизнеса в первую очередь. И количества софта, которое сделали всего за год не может не поражать.
Вы знаете электронные таблицы для PDP-11? Знаю людей, которые с PDP-11 очень многое связывает, они таких не знают.
У БК и Корвета 64 символа в строке — совсем неплохо. У Спектрума — 32, например. У большинство зарубежных 8-биток — 40.
А Вакс стоял наверное еще с 90-го или даже раньше.
Конечно, Express Pascal не мог конкурировать с Borland на ИБМ ПК, но на 8-битках под CP/M вполне мог бы быть продаваем за рубежом ещё пару лет. К сожалению, автор его не допилил, не платили. :( Разработка уникальная, Вам бы гордиться, а вы сливаете. :(
БК в школах это намного лучше, чем ничего. Немало современных хороших компьютерщиков именно с БК в школах и начинали знакомиться с компьютерами. И тексты набирать и расчеты делать не слишком масштабные на БК вполне можно и принтер использовать. В Европе Amstrad PCW до конца 90-х очень даже активно использовали. А в многих школах, повторю, стояли Apple II и BBC Micro, думаю и во Франции ещё какие-нибудь Томсоны стояли.
Макинтоши в отдельные школы ставили. США страна сложная и разнообразная. Но мне вот американец рассказывал, что ещё в году 1987 школьников в классы с апплами почти никогда не пускали, типа поломают. На Западном побережье с этим было лучше. И не понял Вашей логики. В СССР медленно шла компьютеризация школ, Корветы могли её ускорить — что не так?
БК если сравнить с западными домашними ПК середины 80-х не так уж и плох. Все же честные 16-бит. Портило сильно отставание по дисководам, но и тут не все просто. В США и Европе для 8-биток все дисководы были очень дороги до середины 80-х. И имели смешные емкости. Для Apple II 140 КБ, для Коммодоров — 170 КБ, для Амстрадов — 180 КБ. А для БК сразу массово пошли с 800 КБ.
Корвет — это не ворованное железо, а вполне оригинальная разработка. Процессор, конечно, стащили, но он уже стал как Шекспир в переводе, скорее советским. В США 8080 в компьютерах практически не использовали. Тут СССР отличился, реально создал что-то оригинальное. Конечно, хуже чем на Z80 или на 8085, но не в разы, на десятки процентов только. Поставили туда вполне нормальный CP/M, добавили несколько оригинальных утилит — всё достойно. Люди могли честно в глаза своим коллегам из США смотреть. Получаем, что по имеющимся примерам, можно было создавать свое, незначительно худшее по совокупности свойств.
А куда было деваться если было принято политическое решение, которое всё затормозило? Мейнфреймы сожрали все ресурсы и пользы от них было мало — чем они помогли в развитие Радио-РК?
Про QL посмотрите, там только баз данных несколько десятков, выбор электронных таблиц (а их так и не сделали для PDP-11), куча трансляторов. И каталог этот далеко не полный, хорошо если только процентов 30% софта покрывает.
Для коммодора нужно ёще покупать дисковод и для использования 80 знаков на экране монитор. Причем дисковод стоил почти как сам компьютер при 170 КБ емкости. 300 долларов в 1985 это все же побольше 600 руб. Цены очень сложно сравнивать из-за большой разницы экономик. Могу только сказать, что Коммодор-128 считался, например, в Англии в 1986 дорогим домашним компьютером. Детям его редко покупали.
Стоял Вакс, в отделе Машинного фонда русского языка, наблюдал его там в 1992-95. Какая-то там деталька постоянно пропадала. :) Этот фонд сам А. Ершов учредил. Втянули его в аферу с УКНЦ… :(
История с мейнфреймами как-то повторилась на Корветах. Опять «академики» помешали развитию очень интересного проекта. Стали трубить «устарело!» и требовать УКНЦ. Но на доведения УКНЦ до ума требовалось ресурсов почти как и на мейнфреймы и в итоге сгинул этот УКНЦ практически без следа, не попав ни в одну школу, институт или на производство. Но люди вокруг этой аферы неплохо заработали, до сих пор ещё что-то пилят. :) А Корвет был ничуть не хуже Apple II или BBC Micro, которые успешно в школах самых развитых стран простояли до конца 90-х. Между прочим, если верить википедии, то УКНЦ это самая массовая модель архитектуры PDP-11 в мире. :)
Кимы, симы и альтаиры примерно соответствуют классу Радио-РК. На РК и CP/M шел. И тут, конечно, естественный для СССР лаг в 10 лет.
Для QL море программ — даже удивительно, компьютер почти сразу зарезали, но его выпустить успели в немалых количествах, это и объясняет размер софта.
Получается, что работает теория.
Что БК была тормознее большинства систем на Z80 во многом связано с отечественной памятью, производство которой наладили только к 90-м, а до этого она даже на 1 МГц не всегда работала стабильно. На БК память сильный тормоз, но дорогой Коммодор-128 на z80 БК уверенно обгоняет, процентов на 20%. Кстати эти коммодоры ещё и обновили в 1987 и всего наштамповали и продали более 5 миллионов.
А с ваксами анекдоты одни. У нас в отделе стоял один причем настоящий, не клон, лет более 5, чинили его чинили, а потом на свалку. Никто так и не поработал. Прямо как Черненко с водкой. :)
Странно, конечно, что было мало примеров сотрудничества СССР с другими странами. Примеры Жигулей и ещё несколько других выглядят как что-то исключительное. И в этой связи, история с мейнфреймами, когда пошли по пути отказа от нормальной работы, оказывается вполне себе в русле истории тех лет. Тут надо политологам статьи писать, а не компьютерным специалистам.
Поправлю только некоторые мелочи. Советская электроника шла в Польше очень хорошо и могу ручаться в этом за 1984-89 годы. И советские везли и поляки — всем было выгодно.
А молодцы румыны, поняли, что дело с мейнфреймами на советской почве тухлое. :)
Да, вот с PDP-11 и надо было начинать, хотя как и написал в статье, подозреваю, что они почти зарезали PDP-11 к 1980 не без влияния его успешного копирования в СССР.
Ну и пример у вас, Радио-РК! А много софта было на KIM-1, SYM-1,…? Это же радиолюбительские компьютеры. А возьмите хотя бы английские Драконы, которых сделали всего десятки тысяч — и вполне нормальный там софт. Может это даже закон такой, что если компьютеров введено в эксплуатацию в числе, большем 50000, то софт начинает образовываться сам. :) Типа дополнения к закону Мура.
У БК был процессор как у дешевеньких PDP-11, но софт там никакого отношения к DEC не имел. RT-11 перенесли только для БК11, которую только барыги с рук ворованными тушками продавали. И почти все бэкашники про RT-11 почти ничего не знали и не знают, только в этом году один энтузиаст взялся написать там демку. Там больше копировали софт со спектрума и писишек. Ассемблер PDP-11 хорош тем, что на него хорошо другие ассемблеры ложатся. Только тормозной был БК, хотя и побыстрее Корвета или даже дорогого Коммодора 128 под CP/M.
У МСЦТ интересная архитектура, они её вроде до сих пор держат почти в секрете.
Теперь понятно, почему в СССР в 80-е делали неплохие калькуляторы! А если бы ICL пару заводов построили, то возможно и компьютеры были бы гораздо лучше.
Нефтью и газом, а взамен имели мы нормальные компы, а не ерудну, которая почти не работала и стоила немерeно. А софт он бы и сам стал образовываться. Нашим программисты ездили бы по обмену опытом и много было альтернатив вместо «за всё платить».
Были в Польше Спектрумы, Атари и прочие 8-битки, но рынок был ненасыщен. Там даже закон был, запрещающий вывоз любых компьютеров. Поэтому, повторю, советское железо шло очень хорошо, можно было состояние сделать на телевизорах, но таможня была серьёзная преграда. Рассказывали, как полякам приходилось иногда бить телевизоры на границе в 80-е — рискованный был бизнес. В Венгрии было похоже, но с техникой там было в целом получше.
Наверное БЭСМ был неудачный пример, им в штатах соответствовали CDC. Может таких и не нужно было слишком много. Как считалка БЭСМ-6 была очень даже достойной машинкой на конец 60-х. Румыния непростая страна, не случайно сам Марвин Минский пусть и в фантастическом произведении изобретение ИИ поместил туда.
Ну-ну, трабанты — самы немцы над ними смеялись. И что толку от их роботронов? Все было дорого и тормознуто, хотя и в приятном качественном немецком исполнении.
А вот если бы этот академик проверил ещё число компьютеров в США, то с удивлением бы обнаружил, что число программистов и число компьютеров связаны. И если бы в СССР сделали больше компьютеров, то больше стало бы и программистов, но академики, вхожие в политику, иногда забывают даже таблицу умножения. Последний раз повторю Вам, как только появлялась новая архитектура, так сразу там и появлялся софт. Под примитивный CP/M сделали и базы данных и кучу компиляторов и прочее всякое. Аналогично и для весьма примитивного аппаратно Apple II. А сколько софта сделали для казалось бы изолированных архитектур типа Амиги? И сейчас постоянно появляются «умные тостеры», новые планшеты и прочее — набирают больше программистов и копи-пастом, переделками и новыми разработками всё это двигают.
Под БК отдельными энтузиастами сделаны очень даже интересные ОС и это для дешевенького компьютера, которого продали наверное не более 50000 экземпляров. И редакторы там были нормальные, и ассемблеры-дизассемблеры и много чего ещё. Кстати фирменные компиляторы, как кросс-платформенные средства, с БК стали пробовать использовать только с развитием интернета, где уже после 2005. Поэтому мне очевидно, что для массового компьютера с хорошей поддержкой, проблемы с софтом быть не должно. Китайцы столько всего делают и у них не Андроид и не iOS. Хотя там у них целые юридические конторы спкциализируются на защите копи-пастеров. :)
И не понимаю, что вы так не по доброму к МСЦТ относитесь. Все же какой-то вклад в общемировую копилку технологий и это при таких серьёзных конкурентах.
Мейнфреймы — это был самый дорогой проект и поэтому средств на него ушло немерено. Переносить программы с одной архитектуры на другую вещь вполне реальная. При таком переносе и своё бы делать научились. Советизация английских технологий в МиГ-15 прошла более чем успешно, а итальянских в Тольяти относительно успешно. И это было гораздо быстрее, чем если бы воровали по винтику как было с мейнфреймами.
Сотрудничество с ICL давало бы развитию компьютерной электроники совершенно другую динамику. Речь бы шла и о соревновании в том числе, а с мейнфреймами СССР получался в позиции запрограммированного отставания — не зря же Дейкстра свои слова произнес. Специалисты не могли даже консультацию в IBM получить, всё приходилось делать тормознуто и некрасиво.
По Каиссе, как Вы сами отметили, финансирование прекратили — отсюда и результат. И лучшие шахматные программы всегда были скорее научно-исследовательскими проектами, чем просто коммерческими.
Что касается поляков и прочих товарищей, то они советскую электронику в 80-е брали очень хорошо: телевизоры, микроволновки, игровые телеприставки. Известному венгру и Уралы понравились.
Столько было этих Эльбрусов и какова была их цена? Несколько десятков, когда компы уже штамповали деcятками тысяч. Такую моденизацию можно было бы понять в 70-е, в первой половине. И тем не менее эти усовершенствованные БЭСМ-6 были очень неплохи по быстродействию. Если бы потратились не на мейнфреймы, а на БЭСМ-6, то возможно таких компьютеров было бы в сотни раз больше и они были бы намного дешевле. А софт бы появился, накопипастили, сами написали, заказали у румын,…
Вам не кажется смешным, что этот товарищ сравнивает возможности ведущей мировой компании в развитии новой технологии с возможностями через разведку ворующих технологии восточных немцев? И опять приходится Вам повторить, что речь была не о покупке отдельных компьютеров (что и так практиковалось), а о широком сотрудничестве в развитие невоенных технологий.
Конечно, вся эта тема была очень связана с политикой. Повернись дело иначе, имели бы какую-то другую реальность. Американская бизнес-модель — это работает, но именно от американцев и слышал о том, что людей в компьютерных корпорациях иногда заработывали до смерти, давая им немеренные зарплаты и хорошую нагрузку. А кто-то стал миллионером и одновременно пожизненным пациентом у психологов и психиатров.
Не знаю про такое, хотя может какой попроще и стоял. Однако курчатник — это скорее особый случай.
Мало что известно сейчас про Уралы, но если англичане успешно переносили софт на другую архитектуру, что мешало делать подобные вещи и для Уралов?
Это были уже совсем другие времена и другие люди.
Не согласен. Все-таки считается, что иметь удочку для ловли рыбы, предпочтительнее однократной рыбодобычи. Решающее слово тут всегда за политикой, решили «советским мейнфреймам быть», а свои наработки слить. Это просто факт, как-то так получилось.
Используется РЖД, в системе ГАС Выборы и много ещё где. Конечно, трудно выдержать конкуренцию. Тем не менее не могу, не восхищаться, что параметры МЦСТ близки к параметрам лучших современных процессоров.
Повторю, это нормально. Вы сами в этом контексте про ICL упомянули. И в том же ICL копи-паст не мешал делать оригинальные разработки. Уверен, если бы были компьютеры был бы и софт. Не может не поражать, сколько софта сделали для, например, БК. Там и свои оригинальные операционные системы и редакторы и много чего другого. И это при том, что даже дисководы для этого ПК стали внедряться массово только с 90-х. А что касается статьи, то там только известные мне факты — никаких выводов и теорий там нет, там больше про ассемблер. :) Достаточно 12 бит для смещения или нет? Некоторые считают, что достаточно, а некоторым мало.