То, о чём Вы написали ниже, к вопросу отношения не имеет. Новый браузер должен будет поддерживать -moz-border-radius в целях совместимости со старыми сайтами.
При этом разработчиков новых сайтов нужно будет подталкивать к активному использованию border-radius.
Можно оставить «как есть». Но лично мне ближе подход с deprecated-свойствами.
доля 2-й версии до сих пор составляет 25% от доли 3-й версии. То есть, обновления, конечно, ставятся, но не так быстро. Думаю, дело здесь в плагинах, который под 3-й версии не заработали.
В общем, не вижу я пока поводов для Вашего энтузиазма. Хотя если задача в очередной раз пнуть ослика, то вопросов нет.
Для того, чтобы новые сайты проходили CSS3-валидацию. Чтобы так получилось, нужно запретить -moz-border-radius, когда CSS3 станет полностью поддерживаться, чтобы разработчики по привычке им не пользовались.
Иначе так и будет кочевать -moz-border-radius из кода в код до скончания времён. :)
Затем, что существуют специфичные для FireFox свойства CSS. Когда массово перейдём на CSS3, и станем использовать border-radius, логичным будет объявить -moz-border-radius как deprecated, но оставить его поддержку для существующих сайтов.
В общем и целом согласен. Добавлю только, что современные мониторы (20 дюймов и выше) прекрасно подходят для чтения, поскольку могут отобразить один газетный разворот (два листа А4 рядом).
То есть, по идее, сайт можно сделать двухколоночным, где слева начало текста, а справа его продолжение. Но технологически это осуществить сложно, потому и не делают.
Кстати, ещё дополнение: владельцы широких мониторов редко растягивают браузер на весь экран по ширине. Мне кажется, ширина в районе 1200 пикселей самая комфортная — как раз удобная колонка с текстом, плюс 1 или 2 колонки для навигации и рекламы.
Лично я этим пользоваться не буду. У меня в самом начале этой ветки обсуждения была шутка, но раз уж Вы серьёзно разговариваете — оба варианта плохи.
«Ряд экрана» никогда и никто не говорил, и не писал — не существует такой терминологии. Но это полбеды. В конечном итоге всегда можно ввести новый термин. Хуже, что новое значение добавляется к уже существующему слову «ряд», которое не менее, чем «строка» используется в ИТ.
Как только в английском встретися «you can see Taylor's series at 5th row» Вам опять придётся придумывать, как увязать 5-й ряд экрана с рядом Тейлора.
Я не мир, мне многообразие мнений не нужно, потому интересуют только продуманные мнения, а не придуманные тут же по хожу обсуждения.
Решение в данном случае заключается не в том, чтобы фиксировать перевод терминов (тем более, что он уже зафиксирован), а в том, чтобы вдумчиво переписывать такие «сложные» места своим языком.
Автор статьи в данном случае всё сделал правильно — в первом же абзаце написал что под чем понимается, чтобы не было путаницы.
> «Эти т.н. тенденции — исключительно Ваша
> фантазия.»
Потому что там ссылочка выше, где написано, что у линукса доля 0,85%. Извините, но ни о какой тенденции здесь речи быть не может.
> «А я вот не верю, хоть убейте.»
Потому что обычные правила аргументации сводятся вот к чему: был проект А, благодаря целевым оплатам там реализовали возможность Б. Конкретный пример, который показывает, что схема рабочая. А не «мамой клянусь».
> Открытые исходники сами по себе меня мало
> интересуют, если не обеспечены остальные
> свободы по Столлману: «право пользователя
> свободно запускать, копировать,
> распространять, изучать, изменять и
> улучшать его».
Убойный вопрос можно? В скольких FS-проектах принимаете участие? Можно посмотреть результаты работы где-нибудь на sourceforge?
И не надо больше домысливать про безусловный рост доли линукса на десктопах.
> Конечно, пока что цифры смешные, но
> тенденция налицо. И в Майкрософт эту
> тенденцию хорошо осознают, особенно после
> неудачи Висты.
Эти т.н. тенденции — исключительно Ваша фантазия.
> Этот принцип отлично работает на проектах
> любой сложности.
Какие у Вас основания так утверждать? Вы работали на проектах любой сложности? 10 миллионов строк кода, 100?
Если всё так просто с реализацией фич, почему русское OS-сообщество так и не сделало альтернативу 1С-Бухгалтерии, чтобы окончательно избавить русских пользователей от гнёта коммерческих компаний?
Ровно потому, что всё это просто лишь на словах. Где же все эти рыцари на деле?
> Поверьте, если бы каждый человек, которому
> нужны неймспейсы, вместо оплаты серверной
> лицензии Windows отдалы бы всего 10% её
> стоимости в качестве дотации, неймспейсы в
> PHP появились бы уже давно.
А я вот не верю, хоть убейте.
> Но большинству людей, как и вам, проще
> заплатить деньги здесь и сейчас чтобы
> получить то, что им нужно, несмотря на другие
> ограничения, накладываемые закрытостью
> платформы.
Опять эта пресловутая закрытость. Я лично никаких ограничений не испытываю. Нет у меня исходников компилятора C#, и не надо. Я вполне хорошо себя ощущаю в роли пользователя языка.
А Вам зачем исходные коды компилятора C#?
> Тут нету «их» и «нас», тут все — «мы».
> Пользователи и разработчики — это мы. И если
> мы не можем или не хотим реализовать
> неймспейсы, то виноваты в этом только мы
> сами. И это — здорово.
Вот уж где настоящий лозунг. Я лично не хочу чувствовать себя виноватым за что-то, к чему имею очень опосредованное отношение.
Потому на PHP я больше не пишу.
> Черт, вот я и развел эту самую порнографию :)
А на вопрос так и не ответили. Мне лично исходные коды потребовались 2 раза за 10 лет. Один раз я смотрел в Apache, второй в MySQL.
И аналогия Ваша мне кажется неверное. Я бы сравнил автомобиль с водителем и автомобиль, который водишь сам. Когда водишь сам, должен проходить техосмотр, заливать бензин, учиться вождению, вести трезвый образ жизни. И единственное, когда это имеет смысл — если нравится водить. А когда надо добраться из точки А в точку Б, проще взять машину с водителем.
> Как вы сами заметили ранее, Гейтс — гениальный
> бизнесмен ;)
Нв продаже говна невозможно стать самым богатым человеком. Потому вывод однозначен: при всех взлётах и падениях, Microsoft производит не-говно.
> Вы правы, 10-15 лет назад — это самый расцвет
> Майкрософта, именно тогда, одним скачком, он
> монополизировал рынок десктопов. Но последние лет 5
> его доля снижается.
Откуда у Вас такие данные?
Не снижается. На десктопах как была самая популярная система, так и осталась. А на серверах доля растёт.
> С одной стороны, потому что выше было просто
> некуда, а с другой — Эппл и Линукс медленно, но
> верно отгрызают кусочки рынка Майкрософт.
Это Ваши фантазии. У Apple как было 5%, так и осталось. Линукс на десктопах даже 1% пока не набрал. И — положа руку на сердце — вряд ли ситуация иземенится.
> Сегодня Майкрософт вынуждена делать
> качественные продукты и считаться со своими
> конкурентами.
Это снова лозунг. Для своего времени (2001 год) IE 6 был очередным прорывом. Назвать продукт некачественным у меня лично язык не повернётся.
> Вы же наверняка знаете один из основных
> принципов свободного софта: Тебе нужна эта
> фича? Ну так реализуй её сам.
Этот принцип работает только на небольших системных утилитах. На крупных системах, тем более, компиляторах — нет. Условно говоря, чтобы сделать namespace'ы для проекта, на который я планирую потратить полгода времени, я должен 3 года потратить на реализацию неймспейсов.
> Если бы сообщество разработчиков настолько
> сильно хотело неймспейсы, они бы уже давно были
> реализованы. Значит, недостаточно хотели.
Давайте не будем ходить по кругу. У них просто нет столько людей, чтобы оперативно развивать язык. С хотелками это никак не связано.
> Никто, кроме него, не в состоянии реализовать ту
> или иную фичу, какую бы важность для сообщества
> она не имела.
И какой фичи вам не хватает в ворде, или, там, в C#?
> Кстати, мне многое не нравится в PHP и нравится в
> C#, но неймспейсы в моих приоритетах находятся
> далеко не на первом месте.
Они повлияли на моё решение в 2004-м году. Ну, не только они. А сейчас даже сравнивать не буду.
> У меня нет статистики под рукой, но думаю вы не будете
> возражать, что за последние лет пять доля IE на рынке
> падает.
В том то и дело, что не 5. Максимум 3. При этом, заметьте, до этого доля эта умудрилась вырасти до 90% на этом же самом 6-м ослике. Если продукт дерьмо, как такое получилось?
> Как и доля Windows на рынке десктопов: вы сами сказали,
> у Майкрософт было более 90% рынка, а от такой цифры
> дорога есть только одна — вниз.
Что-то за последние лет 10-15 не видно этой дороги вниз. Наоборот, Microsoft активно полезло на серверный и коммерческий сегменты.
> Вот именно такие элементарные рассуждения вы и
> принимаете за пафос и лозунги.
Я их просто не понимаю. Да, Microsoft проштрафилась со сроками выхода седьмого ослика, его надо было сделать на 3 года раньше. Ну, очухались, теперь нагоняют на всех парах. И даже в этой ситуации за осликом 60-70% посетителей.
Во всём остальном — просто непонятно, о какой-такой дороге вниз может идти речь.
> Хм, закрытая компания выпустила закрытую платформу для
> своей закрытой ОС… но таки соглашусь с вами, учение —
> свет.
Я не понимаю вот этого: закрытое, открытое. Меня заботит, что в PHP неймспейсы появились на 4 года позже, чем мне они понадобились. А уж когда там появятся замыкания, я даже загадывать не буду. Хотя PHP открытый. Но в этом я плюса не вижу, я ни разу в исходники не заглядывал к ним.
> На эту тему я сам ничего не знаю, честно говоря. На
> страничке в Википедии по слову «Microsoft» — ноль
> соответствий.
> Нам сложно понять друг друга, потому что вы
> оцениваете работу Майкрософт с точки зрения
> зарабатывания денег, а я — с точки зрения выгоды
> пользователям.
Вы всё-таки определитесь. Сначала Вы говорите о Дарвине, а теперь о некой выгоде пользователям. Выберите уже один критерий, по нему и будем судить.
Ну и хотелось бы понять, почему Вы на себя берёте смелость судить о выгоде пользователя. Есть основания?
> IE был прорывом? Да, я назвал бы его прорывом…
> канализационной трубы :)
Снова лозунг. А аргументы?
> Из этой трубы вытекло то, что заставляло
> вебмастеров (позже — верстальщиков) долгие годы
> рвать волосы на голове и проклинать это детище
> Майкрософта по сей день.
А это просто ложь. Вы не знаете, как относились верстальщики к IE 8 лет назад. На моей памяти, если что и проклинали, так это оперу. Современной истерие к шестому ослику от силы три года: когда вышла 8-я версия оперы и 2-я файрфокса.
> Получается, Майкрософт финансировала
> разработку HTML, чтобы потом с чистой совестью
> забить на спецификацию?
Максимум, в чём их можно обвинить — в большом промежутке времени между 6 и 7 версиями. Сейчас вот нагонять приходиться. В остальном — ну, извините, сложные спецификации в течение года-двух не реализуются. И опере и файрфоксу потребовалось не меньше 5-ти лет, чтобы стабильно работать в соответствии со спецификацией.
> Я признаю господина Гейтса гениальнейшим
> бизнесменом, но его политика навязывания своих
> продуктов помогала лишь самому Майкрософту.
Снова лозунг.
> Вот в этом и была моя изначальная идея —
> свободный софт… точнее нет, весь рынок в целом
> помогает Майкрософту стать лучше или умереть.
Взаимное влияние, конечно, есть. Но Ваш пафос мне здесь не понятен. Что, у Microsoft неожиданно упала капитализация, их продукты перестали покупать? Что вдруг случилось, что им нужно задуматься о близкой смерти?
> А чем Майкрософт помогает рынку?
Софтверной индустрии? Выпустил дотнет, который позволяет активно внедрять функциональное программирование в массы. Финансирует деятельность W3C (какое-то время был самым крупным спонсором, сейчас не знаю).
> Я не знаю истинных мотивов Netscape, как, думаю, и вы
> тоже, но мне приятно верить в то, что они просто
> решили сделать доброе дело для всего общества.
Вот с этого всё и начинается — я не знаю, но верю. ;) А ведь история общеизвестная, по моему, даже в русской вики описана. И произошла на глазах тех, кто начал заниматься интернетом 10 лет назад.
> И да, вы правы, я — идеалист и романтик, но это не
> уменьшает вес моих аргументов :)
У аргументов должны быть оснвания. Пока речь идёт о вере (в чём-то — о теоретическом знании), оснований мало.
Вы просто не поверите, каким прорывом был 4-й IE, за ним 5-й и 6-й. Вы не знаете, насколько нестабильно работали NN 4-й версии, и как приходилось доводить сайты под 6-ю оперу. Почему интернет живёт сегодняшним днём? Незнание истории обедняет. Microsoft для развития веба сделала немало, если об этом помнить, то не возникает соблазна верить лозунгам.
> Это были не лозунги, а всего лишь Дарвин с его теорией
> эволюции. Сильные компании выживают, а слабые —
> гибнут. Вот вам и единственный верный критерий
> эффективности компании. Так что насколько
> эффективен был Microsoft мы узнаем только после его
> гибели, в сравнении с тем, насколько долго протянут его
> конкуренты.
Тогда я просто не понимаю Вашей логики. Microsoft сильнешая софтверная компания мира, и остаётся ей на протяжении последних лет 10, даже чуть больше. Ей удалось обойти таких монстров, как IBM и Novell, ей удалось потеснить даже Oracle.
Зачем откладывать оценку эффективности на неопределённый срок? Давайте смотреть прямо сейчас. Вы, например, знаете, сколько компов под управлением разных ОС сейчас используется? Поищите в интернете, Windows стоит более чем на 90% машин, приблизительно 5% у Apple, а Linux стоит где-то у 1% (это за те 15 лет, что он существует). И это не эффективность?
> Или вы не согласны, что рано или поздно Microsoft
> погибнет?
Это же не имеет отношения к теме дискуссии. Когда-нибудь, после смерти Билла, лет через 30-40 может появиться такая вероятность. Но мы дискутируем о «сейчас».
> Оттуда же, откуда взялись IBM и Sun.
Так они десятилетиями развивались. IBM вообще больше ста лет. :)
> И не такие уж большие бабки нужны. Вон, мелкая
> израильская компания Zend меньше чем за 10 лет
> вырастила самый популярный язык веб-разработчиков —
> PHP.
Я на PHP писал с 2000-го по 2004-й год. После перла он был как глоток свежего воздуха. А в 2004-м году я ушёл на .NET, потому что PHP просто не позволяет решать те задачи, которые мне нравятся. Тогда вышла 5-я версия, и когда я увидел, что там снова нет namespace'ов, плюнул и ушёл. Сейчас появились, но время то потеряно. За те же самые годы в C# появились шаблоны (generics), LINQ, полноценные лямбды и замыкания.
И дело именно в том, что Zend не может вложить в развитие языка столько денег. Даже Sun не всегда может вложить в Java.
Всего то нужно: нанять лучших голованов, дать им достойную зарплату, и возможность спокойно работать.
> Конечно же, без инвесторов не обошлось, но о «больших
> бабках» тут речь не идёт — они же не БАК или МКАД
> строили :)
Потому и теснят PHP со всех сторон: на бакендах Java, на фронтендах Ruby и Phyton. И всех их вместе теснит дотнет.
> Конечно, деньги берутся не из воздуха, а от
> пожертвований обычных (и не очень)
> меценатов/доноров. Вот буквально недавно $6 млн.
> собрали.
Вы не поверите, но основные финансисты — как раз крупные коммерческие компании. Microsoft финансировала, например, разработку стандартов HTML 3.2, 4.0 и 4.1, а так же XML. Хотя об этом не принято вспоминать — как же, они зловещие монстры.
Так же они финансируют некоторые разработки в университете в Беркли. Фактически — подкармливают проекты Postgres и FreeBSD, хотя, наверное, не напрямую. Не удивлюсь, если в и вики изрядная доля приходится на них или на Google.
А вот если бы не было этих крупных коммерческих компаний, где был бы open source?
> И не только я, похоже, раз всё же есть «крупные
> компании», которые его финансируют.
Они решают свои коммерческие задачи под видом общественной работы. Точно так же, как и зелёные прикрывают крупный бизнес, который стоит за ними.
Схема простая: Гейтс великолепный стратег (ну и тактик, поскольку ему удалось реализовать свои планы). В 70-е он сформулировал такую стратегию: компьютер должны быть простым, так, чтобы за ним могла работать даже домохозяйка. Через 25 лет, с выходом Windows 2000 этой цели удалось достичь.
До этого момента монстрам, таким как IBM, Oracle, Novell, Sun — ничего не угрожало. У Microsoft были продукты для десктопов, и на серверный рынок они не претендовали. Но вот когда цель достигнута, что делать дальше? Гейтс сказал: давайте решать задачи бизнеса. И постепенно стали разрабатываться, скупаться и сводиться вместе решения для бизнеса.
И оказалось, что если у меня на всех машинах стоит винда и офис, то зачем я буду брать DB2 или Oracle или Lotus Notes или Novell? Поэтому единственный для конкурентов выход — подорвать монополию Microsoft на рынке десктопов.
Здесь разве что Oracle стоит особняком, поскольку MS SQL не тянет по настоящему большие базы. Но вот для среднего бизнеса выбор между DB2 и Oracle часто решается в пользу MS SQL, потому что получается дешевле и стабильнее.
> Я соглашусь с тем, что Майкрософт и подобные компании
> положительно влияют на свободный софт, как красная тряпка
> на быка :)
Почему так узко? Думаете, Netscape открыла проект по доброте душевной? Внезапно прозрели?
> Скорее наоборот, гибель старой, неэффективной компании
> освобождает место новым, эффективным стартапам. Everybody
> wins… ну кроме Майкрософта :)
Ну, лозунги, лозунги… Как с ними дискутировать? Это не аргументы. Где, например, у Вас тут обоснование, что неэффективной компанией является именно Microsoft, а не, например, Sun с его OpenOffice? Каковы критерии эффективности? И при чём тут вообще стартапы?
> Другая сила, которая будет проходить мимо, просто поднимет
> это оружие и использует против тебя же.
Вы не поверите, но для этого нужны так называемые «большие бабки». IBM и Sun могут себе позволить (пока), но, как только им это станет не нужно — откуда возьмутся другие компании с большими бабками?
> Если посмотреть немножко шире, за рамки свободного софта,
> то есть такие проекты, как Википедия, которые успешно
> развиваются даже в отсутствие конкуренции, потому что
> существуют они не ради получения прибыли, а как социальное
> благо.
[вздыхает]
Как Вы думаете, много ли стоит ежемесячное обслуживание вики? Хотя бы приблизительно можете оценить стоимость железа, на котором она крутится? Понимаете, что деньги там немалые, и кто-то их платит?
> Если мы всё же будем говорить о свободном софте, а не просто
> опенсорсе, то… бедный, бедный Столлман :)
Если бы не финансовые вливаниях крупных компаний, которые вдруг обнаружили своё шаткое положение, Столлман был бы ещё одним прикольным радикалом.
Неплохо было бы ввести здесь же понятие блока (то, что находится в do...end или фигурных скобках).
Собственно, именно блоки, наряду с замыканиями, кардинально отличают руби от других императивных языков, например, от PHP. Более того, замыкания возникли в функциональном программировании, так что это не объектная, а функциональная возможность языка.
При этом разработчиков новых сайтов нужно будет подталкивать к активному использованию border-radius.
Можно оставить «как есть». Но лично мне ближе подход с deprecated-свойствами.
Ну, и кстати. Ниже Вы написали, что пользователи лисы привыкли к быстрому переходу. На практике смотрим: stat.yandex.ru/stats.xml?ReportID=2857&ProjectID=0&Path=.0.23.&Age=d
доля 2-й версии до сих пор составляет 25% от доли 3-й версии. То есть, обновления, конечно, ставятся, но не так быстро. Думаю, дело здесь в плагинах, который под 3-й версии не заработали.
В общем, не вижу я пока поводов для Вашего энтузиазма. Хотя если задача в очередной раз пнуть ослика, то вопросов нет.
Иначе так и будет кочевать -moz-border-radius из кода в код до скончания времён. :)
Что я недопонял?
То есть, по идее, сайт можно сделать двухколоночным, где слева начало текста, а справа его продолжение. Но технологически это осуществить сложно, потому и не делают.
Кстати, ещё дополнение: владельцы широких мониторов редко растягивают браузер на весь экран по ширине. Мне кажется, ширина в районе 1200 пикселей самая комфортная — как раз удобная колонка с текстом, плюс 1 или 2 колонки для навигации и рекламы.
«Ряд экрана» никогда и никто не говорил, и не писал — не существует такой терминологии. Но это полбеды. В конечном итоге всегда можно ввести новый термин. Хуже, что новое значение добавляется к уже существующему слову «ряд», которое не менее, чем «строка» используется в ИТ.
Как только в английском встретися «you can see Taylor's series at 5th row» Вам опять придётся придумывать, как увязать 5-й ряд экрана с рядом Тейлора.
Я не мир, мне многообразие мнений не нужно, потому интересуют только продуманные мнения, а не придуманные тут же по хожу обсуждения.
Решение в данном случае заключается не в том, чтобы фиксировать перевод терминов (тем более, что он уже зафиксирован), а в том, чтобы вдумчиво переписывать такие «сложные» места своим языком.
Автор статьи в данном случае всё сделал правильно — в первом же абзаце написал что под чем понимается, чтобы не было путаницы.
> фантазия.»
Потому что там ссылочка выше, где написано, что у линукса доля 0,85%. Извините, но ни о какой тенденции здесь речи быть не может.
> «А я вот не верю, хоть убейте.»
Потому что обычные правила аргументации сводятся вот к чему: был проект А, благодаря целевым оплатам там реализовали возможность Б. Конкретный пример, который показывает, что схема рабочая. А не «мамой клянусь».
> Открытые исходники сами по себе меня мало
> интересуют, если не обеспечены остальные
> свободы по Столлману: «право пользователя
> свободно запускать, копировать,
> распространять, изучать, изменять и
> улучшать его».
Убойный вопрос можно? В скольких FS-проектах принимаете участие? Можно посмотреть результаты работы где-нибудь на sourceforge?
> — лозунг :)
Это не лозунг, этот вывод. В предыдущем предложении — аргументация. Не согласны с аргументами?
> Честно говоря, я не думал, что вы станете
> возражать против этого.
Почему вдруг? Вам лень искать настоящую статистику, но я могу Вас ознакомить: marketshare.hitslink.com/report.aspx?qprid=11
И не надо больше домысливать про безусловный рост доли линукса на десктопах.
> Конечно, пока что цифры смешные, но
> тенденция налицо. И в Майкрософт эту
> тенденцию хорошо осознают, особенно после
> неудачи Висты.
Эти т.н. тенденции — исключительно Ваша фантазия.
> Этот принцип отлично работает на проектах
> любой сложности.
Какие у Вас основания так утверждать? Вы работали на проектах любой сложности? 10 миллионов строк кода, 100?
Если всё так просто с реализацией фич, почему русское OS-сообщество так и не сделало альтернативу 1С-Бухгалтерии, чтобы окончательно избавить русских пользователей от гнёта коммерческих компаний?
Ровно потому, что всё это просто лишь на словах. Где же все эти рыцари на деле?
> Поверьте, если бы каждый человек, которому
> нужны неймспейсы, вместо оплаты серверной
> лицензии Windows отдалы бы всего 10% её
> стоимости в качестве дотации, неймспейсы в
> PHP появились бы уже давно.
А я вот не верю, хоть убейте.
> Но большинству людей, как и вам, проще
> заплатить деньги здесь и сейчас чтобы
> получить то, что им нужно, несмотря на другие
> ограничения, накладываемые закрытостью
> платформы.
Опять эта пресловутая закрытость. Я лично никаких ограничений не испытываю. Нет у меня исходников компилятора C#, и не надо. Я вполне хорошо себя ощущаю в роли пользователя языка.
А Вам зачем исходные коды компилятора C#?
> Тут нету «их» и «нас», тут все — «мы».
> Пользователи и разработчики — это мы. И если
> мы не можем или не хотим реализовать
> неймспейсы, то виноваты в этом только мы
> сами. И это — здорово.
Вот уж где настоящий лозунг. Я лично не хочу чувствовать себя виноватым за что-то, к чему имею очень опосредованное отношение.
Потому на PHP я больше не пишу.
> Черт, вот я и развел эту самую порнографию :)
А на вопрос так и не ответили. Мне лично исходные коды потребовались 2 раза за 10 лет. Один раз я смотрел в Apache, второй в MySQL.
И аналогия Ваша мне кажется неверное. Я бы сравнил автомобиль с водителем и автомобиль, который водишь сам. Когда водишь сам, должен проходить техосмотр, заливать бензин, учиться вождению, вести трезвый образ жизни. И единственное, когда это имеет смысл — если нравится водить. А когда надо добраться из точки А в точку Б, проще взять машину с водителем.
> бизнесмен ;)
Нв продаже говна невозможно стать самым богатым человеком. Потому вывод однозначен: при всех взлётах и падениях, Microsoft производит не-говно.
> Вы правы, 10-15 лет назад — это самый расцвет
> Майкрософта, именно тогда, одним скачком, он
> монополизировал рынок десктопов. Но последние лет 5
> его доля снижается.
Откуда у Вас такие данные?
Не снижается. На десктопах как была самая популярная система, так и осталась. А на серверах доля растёт.
> С одной стороны, потому что выше было просто
> некуда, а с другой — Эппл и Линукс медленно, но
> верно отгрызают кусочки рынка Майкрософт.
Это Ваши фантазии. У Apple как было 5%, так и осталось. Линукс на десктопах даже 1% пока не набрал. И — положа руку на сердце — вряд ли ситуация иземенится.
> Сегодня Майкрософт вынуждена делать
> качественные продукты и считаться со своими
> конкурентами.
Это снова лозунг. Для своего времени (2001 год) IE 6 был очередным прорывом. Назвать продукт некачественным у меня лично язык не повернётся.
> Вы же наверняка знаете один из основных
> принципов свободного софта: Тебе нужна эта
> фича? Ну так реализуй её сам.
Этот принцип работает только на небольших системных утилитах. На крупных системах, тем более, компиляторах — нет. Условно говоря, чтобы сделать namespace'ы для проекта, на который я планирую потратить полгода времени, я должен 3 года потратить на реализацию неймспейсов.
> Если бы сообщество разработчиков настолько
> сильно хотело неймспейсы, они бы уже давно были
> реализованы. Значит, недостаточно хотели.
Давайте не будем ходить по кругу. У них просто нет столько людей, чтобы оперативно развивать язык. С хотелками это никак не связано.
> Никто, кроме него, не в состоянии реализовать ту
> или иную фичу, какую бы важность для сообщества
> она не имела.
И какой фичи вам не хватает в ворде, или, там, в C#?
> Кстати, мне многое не нравится в PHP и нравится в
> C#, но неймспейсы в моих приоритетах находятся
> далеко не на первом месте.
Они повлияли на моё решение в 2004-м году. Ну, не только они. А сейчас даже сравнивать не буду.
> возражать, что за последние лет пять доля IE на рынке
> падает.
В том то и дело, что не 5. Максимум 3. При этом, заметьте, до этого доля эта умудрилась вырасти до 90% на этом же самом 6-м ослике. Если продукт дерьмо, как такое получилось?
> Как и доля Windows на рынке десктопов: вы сами сказали,
> у Майкрософт было более 90% рынка, а от такой цифры
> дорога есть только одна — вниз.
Что-то за последние лет 10-15 не видно этой дороги вниз. Наоборот, Microsoft активно полезло на серверный и коммерческий сегменты.
> Вот именно такие элементарные рассуждения вы и
> принимаете за пафос и лозунги.
Я их просто не понимаю. Да, Microsoft проштрафилась со сроками выхода седьмого ослика, его надо было сделать на 3 года раньше. Ну, очухались, теперь нагоняют на всех парах. И даже в этой ситуации за осликом 60-70% посетителей.
Во всём остальном — просто непонятно, о какой-такой дороге вниз может идти речь.
> Хм, закрытая компания выпустила закрытую платформу для
> своей закрытой ОС… но таки соглашусь с вами, учение —
> свет.
Я не понимаю вот этого: закрытое, открытое. Меня заботит, что в PHP неймспейсы появились на 4 года позже, чем мне они понадобились. А уж когда там появятся замыкания, я даже загадывать не буду. Хотя PHP открытый. Но в этом я плюса не вижу, я ни разу в исходники не заглядывал к ним.
> На эту тему я сам ничего не знаю, честно говоря. На
> страничке в Википедии по слову «Microsoft» — ноль
> соответствий.
При желании можно найти. Вот, пример: www.w3.org/TandS/QL/QL98/pp/microsoft-extensions.html
Это один из первых черновиков по XSLT. Посмотрите на состав рабочей группы. Из 8-ми человек 4-го из Microsoft.
> оцениваете работу Майкрософт с точки зрения
> зарабатывания денег, а я — с точки зрения выгоды
> пользователям.
Вы всё-таки определитесь. Сначала Вы говорите о Дарвине, а теперь о некой выгоде пользователям. Выберите уже один критерий, по нему и будем судить.
Ну и хотелось бы понять, почему Вы на себя берёте смелость судить о выгоде пользователя. Есть основания?
> IE был прорывом? Да, я назвал бы его прорывом…
> канализационной трубы :)
Снова лозунг. А аргументы?
> Из этой трубы вытекло то, что заставляло
> вебмастеров (позже — верстальщиков) долгие годы
> рвать волосы на голове и проклинать это детище
> Майкрософта по сей день.
А это просто ложь. Вы не знаете, как относились верстальщики к IE 8 лет назад. На моей памяти, если что и проклинали, так это оперу. Современной истерие к шестому ослику от силы три года: когда вышла 8-я версия оперы и 2-я файрфокса.
> Получается, Майкрософт финансировала
> разработку HTML, чтобы потом с чистой совестью
> забить на спецификацию?
Максимум, в чём их можно обвинить — в большом промежутке времени между 6 и 7 версиями. Сейчас вот нагонять приходиться. В остальном — ну, извините, сложные спецификации в течение года-двух не реализуются. И опере и файрфоксу потребовалось не меньше 5-ти лет, чтобы стабильно работать в соответствии со спецификацией.
> Я признаю господина Гейтса гениальнейшим
> бизнесменом, но его политика навязывания своих
> продуктов помогала лишь самому Майкрософту.
Снова лозунг.
> Вот в этом и была моя изначальная идея —
> свободный софт… точнее нет, весь рынок в целом
> помогает Майкрософту стать лучше или умереть.
Взаимное влияние, конечно, есть. Но Ваш пафос мне здесь не понятен. Что, у Microsoft неожиданно упала капитализация, их продукты перестали покупать? Что вдруг случилось, что им нужно задуматься о близкой смерти?
> А чем Майкрософт помогает рынку?
Софтверной индустрии? Выпустил дотнет, который позволяет активно внедрять функциональное программирование в массы. Финансирует деятельность W3C (какое-то время был самым крупным спонсором, сейчас не знаю).
> тоже, но мне приятно верить в то, что они просто
> решили сделать доброе дело для всего общества.
Вот с этого всё и начинается — я не знаю, но верю. ;) А ведь история общеизвестная, по моему, даже в русской вики описана. И произошла на глазах тех, кто начал заниматься интернетом 10 лет назад.
> И да, вы правы, я — идеалист и романтик, но это не
> уменьшает вес моих аргументов :)
У аргументов должны быть оснвания. Пока речь идёт о вере (в чём-то — о теоретическом знании), оснований мало.
Вы просто не поверите, каким прорывом был 4-й IE, за ним 5-й и 6-й. Вы не знаете, насколько нестабильно работали NN 4-й версии, и как приходилось доводить сайты под 6-ю оперу. Почему интернет живёт сегодняшним днём? Незнание истории обедняет. Microsoft для развития веба сделала немало, если об этом помнить, то не возникает соблазна верить лозунгам.
> Это были не лозунги, а всего лишь Дарвин с его теорией
> эволюции. Сильные компании выживают, а слабые —
> гибнут. Вот вам и единственный верный критерий
> эффективности компании. Так что насколько
> эффективен был Microsoft мы узнаем только после его
> гибели, в сравнении с тем, насколько долго протянут его
> конкуренты.
Тогда я просто не понимаю Вашей логики. Microsoft сильнешая софтверная компания мира, и остаётся ей на протяжении последних лет 10, даже чуть больше. Ей удалось обойти таких монстров, как IBM и Novell, ей удалось потеснить даже Oracle.
Зачем откладывать оценку эффективности на неопределённый срок? Давайте смотреть прямо сейчас. Вы, например, знаете, сколько компов под управлением разных ОС сейчас используется? Поищите в интернете, Windows стоит более чем на 90% машин, приблизительно 5% у Apple, а Linux стоит где-то у 1% (это за те 15 лет, что он существует). И это не эффективность?
> Или вы не согласны, что рано или поздно Microsoft
> погибнет?
Это же не имеет отношения к теме дискуссии. Когда-нибудь, после смерти Билла, лет через 30-40 может появиться такая вероятность. Но мы дискутируем о «сейчас».
> Оттуда же, откуда взялись IBM и Sun.
Так они десятилетиями развивались. IBM вообще больше ста лет. :)
> И не такие уж большие бабки нужны. Вон, мелкая
> израильская компания Zend меньше чем за 10 лет
> вырастила самый популярный язык веб-разработчиков —
> PHP.
Я на PHP писал с 2000-го по 2004-й год. После перла он был как глоток свежего воздуха. А в 2004-м году я ушёл на .NET, потому что PHP просто не позволяет решать те задачи, которые мне нравятся. Тогда вышла 5-я версия, и когда я увидел, что там снова нет namespace'ов, плюнул и ушёл. Сейчас появились, но время то потеряно. За те же самые годы в C# появились шаблоны (generics), LINQ, полноценные лямбды и замыкания.
И дело именно в том, что Zend не может вложить в развитие языка столько денег. Даже Sun не всегда может вложить в Java.
Всего то нужно: нанять лучших голованов, дать им достойную зарплату, и возможность спокойно работать.
> Конечно же, без инвесторов не обошлось, но о «больших
> бабках» тут речь не идёт — они же не БАК или МКАД
> строили :)
Потому и теснят PHP со всех сторон: на бакендах Java, на фронтендах Ruby и Phyton. И всех их вместе теснит дотнет.
> Конечно, деньги берутся не из воздуха, а от
> пожертвований обычных (и не очень)
> меценатов/доноров. Вот буквально недавно $6 млн.
> собрали.
Вы не поверите, но основные финансисты — как раз крупные коммерческие компании. Microsoft финансировала, например, разработку стандартов HTML 3.2, 4.0 и 4.1, а так же XML. Хотя об этом не принято вспоминать — как же, они зловещие монстры.
Так же они финансируют некоторые разработки в университете в Беркли. Фактически — подкармливают проекты Postgres и FreeBSD, хотя, наверное, не напрямую. Не удивлюсь, если в и вики изрядная доля приходится на них или на Google.
А вот если бы не было этих крупных коммерческих компаний, где был бы open source?
> И не только я, похоже, раз всё же есть «крупные
> компании», которые его финансируют.
Они решают свои коммерческие задачи под видом общественной работы. Точно так же, как и зелёные прикрывают крупный бизнес, который стоит за ними.
Схема простая: Гейтс великолепный стратег (ну и тактик, поскольку ему удалось реализовать свои планы). В 70-е он сформулировал такую стратегию: компьютер должны быть простым, так, чтобы за ним могла работать даже домохозяйка. Через 25 лет, с выходом Windows 2000 этой цели удалось достичь.
До этого момента монстрам, таким как IBM, Oracle, Novell, Sun — ничего не угрожало. У Microsoft были продукты для десктопов, и на серверный рынок они не претендовали. Но вот когда цель достигнута, что делать дальше? Гейтс сказал: давайте решать задачи бизнеса. И постепенно стали разрабатываться, скупаться и сводиться вместе решения для бизнеса.
И оказалось, что если у меня на всех машинах стоит винда и офис, то зачем я буду брать DB2 или Oracle или Lotus Notes или Novell? Поэтому единственный для конкурентов выход — подорвать монополию Microsoft на рынке десктопов.
Здесь разве что Oracle стоит особняком, поскольку MS SQL не тянет по настоящему большие базы. Но вот для среднего бизнеса выбор между DB2 и Oracle часто решается в пользу MS SQL, потому что получается дешевле и стабильнее.
> положительно влияют на свободный софт, как красная тряпка
> на быка :)
Почему так узко? Думаете, Netscape открыла проект по доброте душевной? Внезапно прозрели?
> Скорее наоборот, гибель старой, неэффективной компании
> освобождает место новым, эффективным стартапам. Everybody
> wins… ну кроме Майкрософта :)
Ну, лозунги, лозунги… Как с ними дискутировать? Это не аргументы. Где, например, у Вас тут обоснование, что неэффективной компанией является именно Microsoft, а не, например, Sun с его OpenOffice? Каковы критерии эффективности? И при чём тут вообще стартапы?
> Другая сила, которая будет проходить мимо, просто поднимет
> это оружие и использует против тебя же.
Вы не поверите, но для этого нужны так называемые «большие бабки». IBM и Sun могут себе позволить (пока), но, как только им это станет не нужно — откуда возьмутся другие компании с большими бабками?
> Если посмотреть немножко шире, за рамки свободного софта,
> то есть такие проекты, как Википедия, которые успешно
> развиваются даже в отсутствие конкуренции, потому что
> существуют они не ради получения прибыли, а как социальное
> благо.
[вздыхает]
Как Вы думаете, много ли стоит ежемесячное обслуживание вики? Хотя бы приблизительно можете оценить стоимость железа, на котором она крутится? Понимаете, что деньги там немалые, и кто-то их платит?
> Если мы всё же будем говорить о свободном софте, а не просто
> опенсорсе, то… бедный, бедный Столлман :)
Если бы не финансовые вливаниях крупных компаний, которые вдруг обнаружили своё шаткое положение, Столлман был бы ещё одним прикольным радикалом.
[немедленно умирает в муках]
Собственно, именно блоки, наряду с замыканиями, кардинально отличают руби от других императивных языков, например, от PHP. Более того, замыкания возникли в функциональном программировании, так что это не объектная, а функциональная возможность языка.