Так на одной из ваших ссылок есть упоминание о массовых заявлениях на незаконные действия ОМОН и милиции. Эта тема для нас исчерпана? Вы получили требуемое доказательство или этого вам теперь мало?
Отлично. И где здесь есть упоминание ахинеи, которую несут лидеры? Нашёл цитаты, но ничего плохого в них не увидел. Они, как политики дают оценки и если сравнивать с вами ещё и фактологией пользуются. Всё логично с их точки зрения и вполне может оказаться правдой. Может вы выделите и процитируете то, что посчитали ахинеей и мы это обсудим? Так будет на мой взгляд максимально конструктивно.
Насчёт арестов тоже увидел упоминания, что во всех случаях (даже на приведённом видео) арестовывали людей, которые ничего противозаконного не делали.
Что же вам осталось тут отстаивать? Лишь свою нелюбовь к Каспарову, Лимонову и Касьянову? Так это не предмет спора не нравится и ладно. Я тоже от них не в восторге, но не делаю из этого трагедии.
Или я не это не то дайте то. Желательно стенограмму.
«Алтай» — «Дунай-2»… «Волга-4, Волга-4!», «Брянск-3»… «Казбек-2»… «Ангара — Алтаю…» «На связи Брянск-3», «Марий-эл!» «Пенза, Белгород на связи…» «Внимание, Оренбург!» «Давай двадцать человек Нижнего Новгорода сюда бегом»… «Собралось человек 20-30, их средний возраст 60-65 лет. Задачу поставьте. Задерживаем их или нет?..» «Значит, от Маяковки идут небольшими группами…» «Давайте задерживайте, задерживайте! Чтобы в нашу сторону никто не проходил. В автобусы свои грузите. Как поняли?» «Мне вот это сборище корреспондентов не нравится…» «Задерживаем их и все. Всех. Молодежь, всех подряд…Вот те, которые стоят. И в этот… Пресненский…» «Значит, давай еще людей! Зачистку сделать, бл…» «У меня со стороны Триумфальной подошли 50 человек ориентировочно. Каспаров среди них». «Задерживайте, задерживайте их. Как поняли? Задерживайте всех, всех. Все вот количество, что есть, всех в свои автобусы! И чтоб Каспаров не ушел. Его тоже самое». «Хакамада стоит. Журналистам дает интервью. Направляется в сторону Пушкинской». «Касьянова тоже задерживать?» «Дай команду нашим, кто там старший? Пусть задерживают и Касьянова». «Быстро, быстро, быстро задерживайте!» «Там силы нужны еще?» «Давайте самых, самых активистов всех в автобусы, всех в машины задерживаем!» «Касьянова отбили, он отправился по Страстному бульвару вниз». «Как Касьянов там ушел? Кто его там упустил ребята?» «Отбили его!» «За ним кто идет? Нет?» «Нет, нет.» «Плохо очень». «Первый батальон, бл… , на Тверской площади! Резерв! Вместо Попова, кто там идиот еб..ый? Слушайте шестой канал!» «Почему не зачищаешь вот это пятачок?» «Зачищаю, все! Зачищаю!» «Давай, давай, давай! Зачищай!» «Евсиков!» «На приеме!» «Марголин, первый батальон! Ну-ка на шестой канал в срочном порядке! Все! И помогать там! Ну, бл…, тянетесь долго! Козлы! Бегом, бл.., все!» «Воронин! Увози, увози задержанных! Поехали! Поехали! Поехали!..»
Я где-то тут выплескиваю эмоции?
вот здесь. строчкой ниже. это не логика.
Это вы про организаторов? Извините но я что-то про них позитивного ничего не читал.
А при чём здесь ваше чтение? Логика оперирует фактами. Но вы не привели ни одного, зато из вас сыпятся всякие "провокации были, учитывая что это за люди". Стыдно взрослому мужчине мыслить как беременная блондинка и выдавать это за логику.
Ы? Я вообще-то говорил что провокации были.
Вы говорили, что они могли быть. То что они не зафиксированы вы лишь подтверждали. Значит их не было и вы это знаете (только скрываете).
Если это действительно так, то необходимо найти виновных.
И что, по-вашему это должны быть сами несогласные или всё-таки зачинщики-ОМОНовцы?
До той поры пока они не нарушают общественный порядок. О чем я и сказал. И я указал что могут попросить розойтись. Про омон я где-то что-то говорил?
Не до той поры как просят разойтись, а до той поры пока не начинают нарушать общественный порядок, а это совершенно разные вещи. Скажем пришли вы на митинг, его отменили, вы развернулись и небольшими группами (выходов ведь немного) пошли восвояси домой, вместе со своими флагами и транспарантами. Это тоже по-вашему нарушение? Ведь выглядит как стихийное протестное шествие.
В этом случае вас загребут и в одиночку безо всякой толпы друзей.
И будут правы.
Но тут другой случай нарушения общественного порядка нет. Есть лишь свобода собраний и её реализация. Эта толпа не вела себя агрессивно и ничего не нарушала, кроме лужковских рекомендаций (заметьте в законе выписано, что уведомив о демонстрации демонстранты не обязаны прислушиваться к ответным рекомендациям), то вобще не есть нарушение. Именно потому, что тут всё чисто нет никаких показательных судов и всех просто отпустили для вида оштрафовав на смехотворную сумму денег. Суд не вынес ни одного приговора адекватного насилию ученённому ОМОНом.
Вот этим пусть займется суд. Если действительно были нарушения, то тех кто допустил неправомерные меры (к примеру тот кто отдавал приказ о разгоне и т.п.) будет наказан. Логично? Или Россия уже не правовое государство и судов у нас тут нет?
Вот и посмотрим. Пока суд показал, что несогласные ничего не нарушили. Возьмётся ли суд за ОМОН хороший вопрос и он многое прояснит про объективносьт российской судебной системы.
О обычных в свое время у КГБ были такие воронками их звали.
1. гражданские свободы что в США, что в России это одно и то же.
2. Вы так и не привели ссылку на публикацию где упоминается эта организация и Каспаров. в свете вашего предвзятого отношения это может быть недостоверным.
3. вы не имея доказательств поддержки уже недовольны Каспаровым а когда власть что-то нарушает отправляете в суд. как-то не аккуратненько получается.
=) Ну что вы. Мне интересны тенденции, а политика не интересна. Я вот только сегодня узнал, что Касьянов в немилость попал. Думал он всё ещё премьерствует. =)
Странно что рассказывая про американскую поддержку Каспарова вы не руководствуетесь железобетонными доказательствами, а когда претензии ко власти, то сразу про суды и процедуру вспоминаете. =)
Впервые вижу столь однобокую логику. Может это просто откровенные двойные стандарты?
А это уже ваши пустые домыслы. К тому же я не верю я делаю логическую предпосылку.
В приведённой ссылке есть стенограмма радиоперехвата раций ОМОНА где есть приказ. Так что у меня домыслов нет. Есть ссылка на факт. Ваша предпосылка не может называться логической потому, что строится не на логике, а на эмоциях. Для вас аргументами почему-то является личное отношение к людям, а не факты.
Интересно как могут быть законны избиения мирных жителей? Могут быть законны действия по устанению беспорядков. Но избиения как могут быть законны я слабо представляю.
Вот и я о том же. Беспорядков с ваших слов небыло, как и провокаций со стороны несогласных, а сами действия по устранению беспорядков (для которых не было причины) оказались беспорядками. Абсурд.
Ну давайте гипотетически подумаем, если я захочу собраться со своими 500 друзьями с флагами и транспарантами это будет расценено как стихийный митинг появится милиция и попросит разойтись.
А с какой стати? Стихийные митинги законны! Это распоряжения мерии незаконны, хотя никто не пытается с ними бороться.
Если при этом будут производиться какие либо попытки нарушать общественный порядок или будут оказано сопротивление сотрудникам милиции, то всю эту кучу совершенно обосновано загребут.
В этом случае вас загребут и в одиночку безо всякой толпы друзей. Но ведь несогласные общественного порядка не нарушали, (даже если у них отняли данное ранее разрешение, это не имеет отношения к общественному порядку).
Ну скажите, что важного изменилось от места проведения?
Это надо у несогласных спрашивать, а не у властей.
Это почему же? Это же мерия попыталась запретить митинг, надо у лужкова спрашивать чем это одна площадь более уязвима от протестов чем другая.
Мы так скоро дайдем до чорных машин куда сажали тех кто держал плакаты.
Давайте дойдём. О каких чёрных машинах вы говорите?
Кто из участников говорит, где примеры ахинеи. Вы ведь предвзяты, ваши слова надо проверять и очень тщательно. Пока вы не предъявили ни одного факта, только личные предвзятые оценки, которые "в суде не канают".
Тут всё законно. Миллион человек это уже законодательный орган. Просто не все понимают, что на протест не нужно никаких разрешений. На них нужна только воля и соблюдение законов. Кучма не дурак и прекрасно понял, что разгон демонстрации это лишь демонстрация слабости, но эффекта не даст. А Путин похоже оказался не таким гибким и неисключено, что это ему аукнется.
Да вобщем так и есть. Толпу размером в миллион уже нельзя назвать незаконной они составляют 3% населения страны и это уже весомый голос в политике (ведь есть метод прямой демократии который позволяет народу говорить не через своих избранников, а лично)
Спасибо за пожелания. Мне лично тоже очень неприятно понимать, что "у нашего канцлера есть две ходки"(с). Но сам цирк вряд ли поменяется не н что менять, всё равно будут те же люди и точно так же будут пытаться растаскивать страну по своим карманам, как делают это сейчас. А жаль, что всё, чего добились майданом так бездарно про...
Бог при том, что я не живу в москве и не собираюсь.
хм.. я ничего не понял, а вы?
Мне и в провинции хорошо. Есть и никуда они не девались. К тому же у нас все же правовое государство. Если вы считаете, что нарушаются ваши свободы есть суд.
в правовом государстве органы правопорядка ЗАЩИЩАЮТ протестующих и создают им условия для продвижения несанкционированных колонн. В правовом государстве никто не имеет права помешать колонне протестующих идти по мунициапльным улицам. Что-то не похоже поведение муниципалитета (с отказами) и ОМОНА (с арестами) на работу правового государства. И по суду я не всё понял в чём обвиняли Каспарова и что это был за липовый свидетель, который не сел за клевету лишь потому, что был на работе?
Я предполагаю. К тому же если провокации действительно не было, то у всех кто получил побои есть полное право подать в суд о незаконных действиях.
Это не доказательство того, что провокация была. Это предположение, базирующееся на домыслах, что ещё менее ценно, чем сами домыслы.
Но если были нарушения, то надо доказать их наличие и наказать виновных так ведь?
Их надо засвидетельствовать (а свидетельств нет) и в установленном порядке довести до суда. Избиение мирной толпы является неадекватной реакцией на мирную акцию протеста. ("мирная акция протеста" это совершенно нормальная форма демократии)
Это далеко не превый марш несогласных. В прошлом году был точно такой же марш. Сценарий был таким же. Один в один.
И что, тогда они что-то взорвали? Много народу избили? сожгли машины? разбили витрины? Почему факт проведения повторной мирной акции для вас является свидетельством намерений бесчинств?
Коспаров в ходит в одну очень интересную американскую организацию коммитет по безопасности США. Кроме него там есть к примеру бывший директор ЦРУ и прочие подобные личности.
=) Извините, вы шутите или правда верите в то, что американцы доверят свою безопасность русскому шахматисту и после этого отпустят его назад в Россию? =))) Извините, это бред. Может вы удивите меня ссылкой на источник такой информации? Или это тоже из разряда домыслов и слухов?
Еще один из них Лимонов лидер партии национал-большевиков. Ну и Касьянов. В интернете про них много всего написано.
Не понимаю какое отношение описание этих людей имеет к домыслам, которые вы выдаёте за факты? Я могу вам привести заметно более шокирующие факты, которые ничего не означают. Например Путин жал руку Корчинскому (руководителю украинской партии Братство), который не только баллотировался в украинские президенты, но и воевал в Чечне... стреляя в российских солдат (о чём он не стесняясь упоминает). Что вам говорит такой факт? А уж речи у него такие, что двух ваших Лимоновых можно рядом ставить. Думаете он кого-то тут реально волнует? Может быть, но ему никто не мешает пользоваться своим конституционным правом на протесты.
Затруднение одно. Их еще не разу не поймали за руку.
Это значит фактов нет и вы занимаетесь домыслами. Ну ладно в суде есть презумпция невиновности, но вам лично разве нужна предвзятость суждения?
Бесчинств не было так как ее начали разгонять после того как она попыталась миновать заслон ОМОНа. Или надо было подождать бесчинств?
Обязательно! Иначе они не имеют права никого разгонять и рассеивать. Ато глядишь для нашей же безопасности и во избежание бесчинств начнут заранее всех по одиночным камерам расселять.
Хорошо давайте изменю формулировку. Вступили в конфронтацию.
У омона на такие случаи есть четкие инструкции, что надо делать. Они этим и занимались. Задерживали и разгоняли.
То есть вы уверены в своих предположениях относительно провокаций только потому, что подобная реакция ОМОНА теоретически попадает под реакцию на провокации? А не кажется ли вам, что это допущение свидетельствует не больше, чем дверной скрип? Так можно доказать, что солёные огурцы опасны для жизни только потому, что все кто ел их перед куликовским сражением сейчас мертвы. Логика один в один.
Ну так скажите серьёзно как должна вести себя безоружный неагрессивный человек чтобы быть избитым и арестованным? Для этого достаточно написать на плакате что не согласен с Путиным и законы включая конституцию перестанут вас защищать?
Насчёт арестов тоже увидел упоминания, что во всех случаях (даже на приведённом видео) арестовывали людей, которые ничего противозаконного не делали.
Что же вам осталось тут отстаивать? Лишь свою нелюбовь к Каспарову, Лимонову и Касьянову? Так это не предмет спора не нравится и ладно. Я тоже от них не в восторге, но не делаю из этого трагедии.
«Алтай» — «Дунай-2»… «Волга-4, Волга-4!», «Брянск-3»… «Казбек-2»… «Ангара — Алтаю…» «На связи Брянск-3», «Марий-эл!» «Пенза, Белгород на связи…» «Внимание, Оренбург!» «Давай двадцать человек Нижнего Новгорода сюда бегом»… «Собралось человек 20-30, их средний возраст 60-65 лет. Задачу поставьте. Задерживаем их или нет?..» «Значит, от Маяковки идут небольшими группами…» «Давайте задерживайте, задерживайте! Чтобы в нашу сторону никто не проходил. В автобусы свои грузите. Как поняли?» «Мне вот это сборище корреспондентов не нравится…» «Задерживаем их и все. Всех. Молодежь, всех подряд…Вот те, которые стоят. И в этот… Пресненский…» «Значит, давай еще людей! Зачистку сделать, бл…» «У меня со стороны Триумфальной подошли 50 человек ориентировочно. Каспаров среди них». «Задерживайте, задерживайте их. Как поняли? Задерживайте всех, всех. Все вот количество, что есть, всех в свои автобусы! И чтоб Каспаров не ушел. Его тоже самое». «Хакамада стоит. Журналистам дает интервью. Направляется в сторону Пушкинской». «Касьянова тоже задерживать?» «Дай команду нашим, кто там старший? Пусть задерживают и Касьянова». «Быстро, быстро, быстро задерживайте!» «Там силы нужны еще?» «Давайте самых, самых активистов всех в автобусы, всех в машины задерживаем!» «Касьянова отбили, он отправился по Страстному бульвару вниз». «Как Касьянов там ушел? Кто его там упустил ребята?» «Отбили его!» «За ним кто идет? Нет?» «Нет, нет.» «Плохо очень». «Первый батальон, бл… , на Тверской площади! Резерв! Вместо Попова, кто там идиот еб..ый? Слушайте шестой канал!» «Почему не зачищаешь вот это пятачок?» «Зачищаю, все! Зачищаю!» «Давай, давай, давай! Зачищай!» «Евсиков!» «На приеме!» «Марголин, первый батальон! Ну-ка на шестой канал в срочном порядке! Все! И помогать там! Ну, бл…, тянетесь долго! Козлы! Бегом, бл.., все!» «Воронин! Увози, увози задержанных! Поехали! Поехали! Поехали!..»
вот здесь. строчкой ниже. это не логика.
А при чём здесь ваше чтение? Логика оперирует фактами. Но вы не привели ни одного, зато из вас сыпятся всякие "провокации были, учитывая что это за люди". Стыдно взрослому мужчине мыслить как беременная блондинка и выдавать это за логику.
Вы говорили, что они могли быть. То что они не зафиксированы вы лишь подтверждали. Значит их не было и вы это знаете (только скрываете).
И что, по-вашему это должны быть сами несогласные или всё-таки зачинщики-ОМОНовцы?
Не до той поры как просят разойтись, а до той поры пока не начинают нарушать общественный порядок, а это совершенно разные вещи. Скажем пришли вы на митинг, его отменили, вы развернулись и небольшими группами (выходов ведь немного) пошли восвояси домой, вместе со своими флагами и транспарантами. Это тоже по-вашему нарушение? Ведь выглядит как стихийное протестное шествие.
Но тут другой случай нарушения общественного порядка нет. Есть лишь свобода собраний и её реализация. Эта толпа не вела себя агрессивно и ничего не нарушала, кроме лужковских рекомендаций (заметьте в законе выписано, что уведомив о демонстрации демонстранты не обязаны прислушиваться к ответным рекомендациям), то вобще не есть нарушение. Именно потому, что тут всё чисто нет никаких показательных судов и всех просто отпустили для вида оштрафовав на смехотворную сумму денег. Суд не вынес ни одного приговора адекватного насилию ученённому ОМОНом.
Вот и посмотрим. Пока суд показал, что несогласные ничего не нарушили. Возьмётся ли суд за ОМОН хороший вопрос и он многое прояснит про объективносьт российской судебной системы.
А что о них разговаривать? Машины как машины.
2. Вы так и не привели ссылку на публикацию где упоминается эта организация и Каспаров. в свете вашего предвзятого отношения это может быть недостоверным.
3. вы не имея доказательств поддержки уже недовольны Каспаровым а когда власть что-то нарушает отправляете в суд. как-то не аккуратненько получается.
Да и не по стандарту это.
Впервые вижу столь однобокую логику. Может это просто откровенные двойные стандарты?
Как там: "друзьям силу, врагам закон"?
Скользкая дорожка...
В приведённой ссылке есть стенограмма радиоперехвата раций ОМОНА где есть приказ. Так что у меня домыслов нет. Есть ссылка на факт. Ваша предпосылка не может называться логической потому, что строится не на логике, а на эмоциях. Для вас аргументами почему-то является личное отношение к людям, а не факты.
Вот и я о том же. Беспорядков с ваших слов небыло, как и провокаций со стороны несогласных, а сами действия по устранению беспорядков (для которых не было причины) оказались беспорядками. Абсурд.
А с какой стати? Стихийные митинги законны! Это распоряжения мерии незаконны, хотя никто не пытается с ними бороться.
В этом случае вас загребут и в одиночку безо всякой толпы друзей. Но ведь несогласные общественного порядка не нарушали, (даже если у них отняли данное ранее разрешение, это не имеет отношения к общественному порядку).
Это почему же? Это же мерия попыталась запретить митинг, надо у лужкова спрашивать чем это одна площадь более уязвима от протестов чем другая.
Давайте дойдём. О каких чёрных машинах вы говорите?
Ведь факт избиения зафиксирован на плёнку.
PS Нашли чего бояться оранжевой революции. =)
хм.. я ничего не понял, а вы?
в правовом государстве органы правопорядка ЗАЩИЩАЮТ протестующих и создают им условия для продвижения несанкционированных колонн. В правовом государстве никто не имеет права помешать колонне протестующих идти по мунициапльным улицам. Что-то не похоже поведение муниципалитета (с отказами) и ОМОНА (с арестами) на работу правового государства. И по суду я не всё понял в чём обвиняли Каспарова и что это был за липовый свидетель, который не сел за клевету лишь потому, что был на работе?
Это не доказательство того, что провокация была. Это предположение, базирующееся на домыслах, что ещё менее ценно, чем сами домыслы.
Их надо засвидетельствовать (а свидетельств нет) и в установленном порядке довести до суда. Избиение мирной толпы является неадекватной реакцией на мирную акцию протеста. ("мирная акция протеста" это совершенно нормальная форма демократии)
И что, тогда они что-то взорвали? Много народу избили? сожгли машины? разбили витрины? Почему факт проведения повторной мирной акции для вас является свидетельством намерений бесчинств?
=) Извините, вы шутите или правда верите в то, что американцы доверят свою безопасность русскому шахматисту и после этого отпустят его назад в Россию? =))) Извините, это бред. Может вы удивите меня ссылкой на источник такой информации? Или это тоже из разряда домыслов и слухов?
Не понимаю какое отношение описание этих людей имеет к домыслам, которые вы выдаёте за факты? Я могу вам привести заметно более шокирующие факты, которые ничего не означают. Например Путин жал руку Корчинскому (руководителю украинской партии Братство), который не только баллотировался в украинские президенты, но и воевал в Чечне... стреляя в российских солдат (о чём он не стесняясь упоминает). Что вам говорит такой факт? А уж речи у него такие, что двух ваших Лимоновых можно рядом ставить. Думаете он кого-то тут реально волнует? Может быть, но ему никто не мешает пользоваться своим конституционным правом на протесты.
Это значит фактов нет и вы занимаетесь домыслами. Ну ладно в суде есть презумпция невиновности, но вам лично разве нужна предвзятость суждения?
Обязательно! Иначе они не имеют права никого разгонять и рассеивать. Ато глядишь для нашей же безопасности и во избежание бесчинств начнут заранее всех по одиночным камерам расселять.
А подкрепить фактами? где можно посмотреть на видеозапись этой конфронтации? Вот у меня есть личное свидетельство уважаемого человека, профессионального журналиста и писателя но мне его мало, хотелось бы увидеть свидетельства и с обратной стороны.
То есть вы уверены в своих предположениях относительно провокаций только потому, что подобная реакция ОМОНА теоретически попадает под реакцию на провокации? А не кажется ли вам, что это допущение свидетельствует не больше, чем дверной скрип? Так можно доказать, что солёные огурцы опасны для жизни только потому, что все кто ел их перед куликовским сражением сейчас мертвы. Логика один в один.