"Как было отмечено ранее, значительная часть стеклянного стержня, торец которого прижат к одному из полюсов магнита, воспринимается Н.А. как ярко светящаяся. " Т.е. магнит был, он "подсвечивал" стержень, который в данном случае выступал как концентратор поля.
"Стержень, помещенный вдоль линии пересечения найденных горизонтальной и одной из вертикальных плоскостей, воспринимался Н.А. точно так же, как если бы он был виден при обычном восприятии, будучи направленным в левый или правый глаз. Эти эксперименты позволили определить искомые области восприятия «анфас». "
Это говорит о "масштабировании" при приближении/удалении стержней.
Я согласен, что текст статьи оставляет двусмысленности, но разрешить и х мы не сможем. Например, я считаю, что "точно так же" означает, что если стержень находился на расстоянии 1 м, то он "виделся" меньше, а когда был на расстоянии 10 см -- то больше. Аналогично обычному зрению. Иначе не было бы "точно так же".
И проще такую передачу объяснить выступающим полем
Здесь мы говорим точно об одном и том же. Да, это "выступающее поле" (точнее -- его локальный максимум или какая-то "полевая структура") и было "органом восприятия", ответственным за "видение". Т.е. внешние поля, действующие на эти зоны-"глаза" меняли их состояние, и его изменения воздействовали на участки мозга, связанные с генерацией поля, формирующего эти зоны. Тут суть -- в том, что за восприятие сигналов отвечали внешние полевые структуры (разумеется, связанные с нервной системой), а не непосредственно клеточные структуры тела.
Перечитайте раздел "Об интерпретации восприятия сознанием"
Да, там Пытьев пишет, что "Подчеркнем еще раз, что найденные области не следует буквально понимать как области восприятия. Речь идет об областях, которые интерпретируются сознанием как «глаза» при стереовосприятни. " Но тут гораздо проще применить принцип Оккама -- предположение, что эти внешние "глаза" как раз и были "органами восприятия" -- самое простое. Другое дело, что его надо доказывать, но это уже невозможно. Я бы попробовал добиться ситуации, когда бы девочка "видела" объекты, находящиеся за спиной. Или "смотрела" вбок, когда голова направлена прямо. Это могло бы дать ответ на то, привязан ли механизм восприятия к физическим глазам или действительно "глаза вне тела" являются органами восприятия. Но поезд ушел.
Короче, как и положено любому пионерскому исследованию, оно порождает больше вопросов, чем дает ответов. Но и стимулирует к дальнешим исследованиям.
Но про них написано очень мало, а это ведь самое главное.
Согласен. Но делать сильный акцент на такой крамольной вещи, да еще в журнале для психологов -- себе дороже. Как говорится, "имеющий уши -- услышит". Не забывайте, что в (пост)советской научной среде сам факт подобных исследований уже вызывает косые взгляды, а тут -- еще и заявление о том, что существуют какие-то неизвестные поля, да еще и с их помощью можно видеть магнитное поле.
а не просто сигнал проходит через них
А что происходит, когда "сигнал просто проходит" через глаз или ухо? Мы воспринимаем соответствующую информацию о мире.
Вы еще не дочитали. Когда к этим точкам подносили объект (магнитик), эффект был такой, как если бы что-то подносили к глазам, т.е. объект "увеличивался". Это как раз и свидетельствует, что там происходило именно восприятие (как в микрофоне), а не просто пропускание сигнала (как в пустой трубке, по которой идет звук).
Насчет металлического кольца -- все гораздо интереснее. Его влияние не указывает на "чисто" электромагнитную природу феномена, а указывает на его связь с электромагнитным полем. Скорее всего, "неизвестное" поле, исходящее из лба, имеет и электромагнитную компоненту. НЕ состоит из электромагнитного поля (ЭМП), а имеет его, как свою составную часть.
Т.е. мы знаем, что электромагнитное поле имеет электрическую и магнитную составлящую, а тут -- проявляется еще одна составляющая, о которой мы ничегоне знаем. Причем эта "третья" составная часть обладает другими свойствами (например, другой скоростью распространения и по-другому взаимодействует с веществом). Это мое предположение может оказаться совершенно неверным. Но для его проверки нужно иметь возможность проводить эксперименты, а для этого -- придумать хоть какую-нибудь модель процессов, чтобы построить эксперимент.
Может, если бы каждый человек мог генерировать и воспринимать подобные поля, как мы это делаем со звуком и светом, то мы давно уже научились бы с ними работать и сделели бы соответствующую аппаратуру. Ведь все или почти все измерительные приборы начинались как "продолжение" наших органов чувств.
Но наличие "третьей" компоненты ЭМП (или независимого неизвестного поля), с которой, допустим, работала девочка, по идее, должно указывать на существование частиц, не описанных в СМ. Отсюда -- и вопрос, с которого началась эта длинная дискуссия.
Почитайте, как определили области, которые соответствуют "внешним глазам" с помощью "блокирующих" магнитиков. Когда магнитик помещали в соответствующую область, девочка переставала "видеть" соответствующим глазом. Если бы областью восприятия был лоб, то блокировка происходила бы при приближении магнитика к этой области, и видение было бы "одноглазым", а не стереоскопическим, причем с "расширенной" базой.
Идея реально замечательная, но тут есть ряд препятствий. Во-первых,, как известно, наиболее сильно способности проявляются (если вообще проявляются) у детей в период полового созревания. Грубо говоря, в интервале 10-15 лет. Что, скорее всего, имело место и в данном случае. Потом они могут ослабевать или вообще исчезать (не обязательно, но достаточно часто). Во-вторых, сегодня эта уже взрослая женщина может просто не хотеть участвовать в подобных экспериментах. Например, хотя бы из-за реакции окружающих. Достаточно посмотреть на обсуждение здесь. Мне карму понизили на 2 пункта просто за то, что кому-то не нравится сам факт обсуждения подобных вещей. В-третьих, правильнее было бы начать с установление контакта с Пытьевым. Если кто и знает о дальнейшей судьбе этой женщины, то это он.
Ну и, наконец, результат этих новых экспериментов вряд ли даст дополнительную информацию о природе феномена. По крайней мере, предположения о возможных результатах мы можем высказать на основании уже опубликованной статьи. Сам Пытьев достаточно подробно все исследовал и, с моей точки зрения, собрал максимум возможной информации. Если кому интересно -- можно поискать в Сети, там есть и его более ранние препринты, и более поздние публикации об этом феномене.
С моей точки зрения, лучше всего было бы пытаться не искать эту женщину или людей с так же сильно проявленной аналогичной способностью, а подумать, как можно было бы выявить аналогичные механизмы (пусть и в намного более слабой форме) у обычных людей. Ведь физиология у всех нас одна и та же. И, если кто-то способен слышать ультразвук, то, чисто теоретически, способность слышать эти частоты (как способность наших слуховых сенсоров) имеетс у многих. Другое дело, что осознание сигналов этих сенсоров может не происходить. Но где-то в нервной системе эти сигналы вполне могут отображаться, и их можно пытаться выловить.
Так же и здесь. Да, у той девочки "внешние глаза" находились вне головы и, по сути, она воспринимала магнитное поле этими полевыми структурами. Соответственно, мы можем попытаться смоделировать ее феномен, например, предлагая человеку внимательно глядеть на электромагнит и включать/выключать ток через него, например, раз в секунду. Если в сигналах организма (например, в ЭЭГ) вдруг появятся сигналы, коррелированные с протеканием тока в электромагните, мы получим некоторую отправную точку для исследований. Тогда можно будет двигаться дальше, пытаясь воспроизвести опыты Пытьева. Особенно интересно будет, если удастся найти тех, у кого будет генерироваться "подсветка" из центра лба, как у той девочки. Тогда можно будет всерьез заняться иззучением природы того неизвестного излучения, которое она генерировала.
Я таки нарисовал схему эксперименты, а то так вы до скончания века будете ходить по кругу ))
Схема нарисована информации, приведенной в тексте статьи.
Как видно из схемы, бумага блокирует излучение из центра лба. Для того, чтобы "видение" работало, необходимо одновременное наличие двух видов излучений: 1) электромагнитное (от видимого света до СВЧ), и 2) "подсветка", исходящая из центра лба. Если блокируется излучение из центра лба (бумага), то видение не работает, картинка исчезает. Если электромагнитное излучение достаточно слабо (полная темнота), то видения тоже нет. В темноте присутствует ИК-излучение, но, как я понял, оно не дает возможности видеть. Хотя это странно. Скорее всего, мощности естественного потока ИК не хватает для нормального "видения".
Восприятие картинки происходит из областей, находящихся вне головы (см. рис. 7 в статье). Поэтому бумага/стекло/пленка, помещенная перед тубусом и блокирующая "подсветку", не блокирует излучение, отраженное от магнита, которое может достигать "внешних глаз". Она только убирает "подсветку", именно поэтому "видение" прекращается. Так и было выяснено, что центр лба является источником "подсветки".
Картинки в статье нарисованы весьма условно, чисто качественно. Это не чертежи с миллиметрами. Разрешающая способность определялась с помощью дифракционных решеток и она, кстати, зависела от состояния организма. Скорее всего, картинка, которую девочка "видела" выглядела как разноцветное "серебристое свечение", связанное с магнитным полем. Для этого разрешабющей способности в 1-3 см вполне достаточно. Ведь "видение" в обычных условиях накладывалось на картинку, воспринимаемую физическими глазами.
Я постарался все подробно объяснить. Или еще не все?
У меня вопрос о том, что именно означает "эти условия".
"Н.А. наблюдала магнит сквозь трубу, направленную на лобную область, причем ближний к Н.А. конец трубы находился на расстоянии порядка 10—15 см от лба. "
Я писал именно про этот рисунок и это описание.
Я не понял, что именно вы написали про этот рисунок.
Предмет сквозь экран не наблюдается.
Экран не блокировал области наблюдения предмета.
Я не предполагаю, что волна была ультрафиолетом.
Тогда зачем вы говорили, что ультрафиолет блокируется (а он именно блокирцется) стеклом? Это -- высказанное предположение о природе излучения.
Если излучения из области лба нет, а оно приходит из среды, то результаты будут точно такие же.
Совершенно верно, так должно было бы быть, если бы вы были правы, но было не так. При блокировании излучения из области лба "видение" пропадало.
Не было проверено, насколько хорошо это СВЧ проникает через бумагу.
то, что бумага радиопрозрачна на СВЧ, хорошо известно. См., например, file:///L:/del/issledovanie-radioprozrachnosti-materialov-primenyaemyh-pri-izgotovlenii-posudy-dlya-mikrovolnovyh-pechey.pdf :
"Характерной особенностью микроволн является то, что они отражаются металлическими поверхностями, проходят через стекло, фарфор, ситалл, пластмассу, бумагу и дерево."
В качестве примера -- у вас дома работает Wi-Fi, для которого ни деревянные двери, ни стекла не являются преградой. Также в смартфонах 5-го поколения собираются использовать частоты в области 60 ГГЦ, что выше, чем 25-38 ГГЦ, использованных в исследованиях.
Если бумага играет роль матового стекла, то через нее можно передавать например радиосигнал с амплитудной модуляцией, но не четкое изображение предмета.
))))
1) Бумага не играет роль матового стекла. 2) ЗАЧЕМ через бумагу передавать "четкое изображение предмета"?? Куда передавать? От лба к магниту?
Плафон лампы в вашей комнате довольно сильно рассеивает свет и не дает четкого изображения источников света внутри лампы. Это сильно мешает вам видеть то, что вокруг вас?
Обратите внимание: "При этих условиях восприятие практически не отличалось от непосредственного восприятия магнита, находящегося на таком же расстоянии от Н. А. и так же освещенного. " Т.е. магнит не мог помещаться внутри трубы, иначе он не был бы освещен. Т.е. магнит был расположен на противоположном от наблюдателя конце трубы, но между ним и трубой было какое- то расстояние, которое позволяло освещать магнит видимым светом и/или СВЧ и вставить между магнитом и трубой стекло или пленку.
Я согласен, что текст написан не очень гладко, не всегда хороший ученый является также и хорошим техническим писателем. К тому же, из-за ограничений на объем статьи, могли быть сокращения текста, ухудшающие его читабельность. Но, если внимательно читать текст, то можно восстановить детали, о которых явно не сообщалось.
Насчет "глаз вне тела" -- см. рис. 7 в статье. Вы его, похоже, пропустили. Там же описано, как именно было установлено, что это именно те облсти, из которых осуществляется "видение".
матовое стекло пропускает видимый свет, но изображение предметов блокирует
Оно не блокирует изображения, а рассеивает свет, "размывая" изображения. Блокирует -- значит, не пропускает, т.е. погружает во тьму.
Вы несколько потеряли нить: с помощью тубуса доказвается, что область лба является источником "опорной волны", которая должна подсвечивать магнит вместе с СВЧ излучением. Рассеяние этого излучения (из области лба) не должно было бы влиять на видение, т.к. даже в этом случае оно бы отражалось от объекта и "видение" бы работало. Если бы эта волна была ультрафиолетом, как вы предполагаете, то, действительно, окружающего излучения было бы вполне достаточно, чтобы не нарушать "видение". Но это не так.
С другой стороны, опыты с дифракционной решеткой показали, что длина волны этого излучения никак не соответствует ультрафиолету или видимому свету.
Достаточно обычная практика в СССР -- человек, сделавший существенный вклад в исследование, включался в публикацию. Просто знак уважения. Например, лаборант, который проводил расчеты. Это все индивидуально было. Иногда включались и те, кто не делал никакого вклада (типа начальник лаборатории или директор института).
Ссылка на публикацию в Вестнике МГУ была приведена перед ссылкой на копию этой публикации в сети. Поищите в библиотеке, может, найдете этот выпуск. Там точно была эта статья, я ее читал, когда она только появилась.
Если бы можно было аоспроизвести без испытуемой -- бло бы отлично. Но вряд ли ))
Чтобы схему эксперимента, надо немного напрячь воображение. Там все было описано, только словами, объем статьи ограничен, поэтому рисунки старались минимизировать. Не забывайте, что это было до эпохи интернета, и персонаьные компьютеры были табу.
Теперь мысленно воспроизводим схему. Субъект сидит на стуле, перед ним располагается бумажная труба (тубус), через которую он наблюдает магнит. Тубус не касается лица (где-то в 10 см от лица). Если конец тубуса, ближайший к магниту, закрывают стеклом или прозрачной пленкой (чтобы сохранить условия освещенности), то магнит перестает быть "виден".
С другой стороны, "видение" магнита осуществляется из областей, находящихся вне тела (см. рисунок в статье). Поэтому "блокировка" видения с помощью стекла на конце тубуса не должна влиять на восприятие. Но она может повлиять на излучение, исходящее из области лба, которое ограничивается тубусом. Таким образом, мы выясняем, что область лба является источником излучения "подсветки". И эта "подсветка" -- не электромагнитной природы, т.к. уже известно, что длина волны этого излучения находится в районе 3-5 см (см. опыты с дифракционной решеткой).. Для электромагнитного излучения с такой длиной волны бумага, стекло и пленка будут прозрачны и не должны блокировать видение.
Если бы, как вы предполагаете, "подсветка" была вызвана каким-то сторонним излучением, не связанным с исследуемой, то ни тубус, ни стекло на его конце не должны были бы блокировать видение, т.к. они не могли бы повлиять на источник "подсветки".
Если хотите, можете нарисовать эту схему, чтобы было понятнее, что и как.
Вообще-то синестезия немного из другой оперы, это когда типа цвет ощущается как вкус, там, как я понимаю, не идет речь о восприятии детальных образов.
Если говорить собственно о восприятии -- как я понял, "видение" магнитного поля осуществлялось полевыми структурами, находящимися вне головы (см. соответствующий рисунок в статье). Я подозреавю, что подобные структуры могут быть у всех нас, но, из-за того, что они "втянуты" внутрь головы, мы не можем их задействовать. А тут они смогли активно функционировать.
Отлично, у нас возникает достаточно рациональная дискуссия, с цитатами и четкими аргументами.
В статье говорится, что механизм, скажем так, "не-визуального" восприятия объектов был связан с двумя процессами: а) электромагнитным излучением, которое должно "подсвечивать" наблюдаемый объект, и б) с некоторым (не-электромагнитным) излучением, генерируемым телом испытуемой. И восприятие становится невозможным, если отсутствует электромагнитная компонента, о чем и говорит приведенная вами первая цитата.
Я же говорил о том, что в тексте называется "опорной волной" -- это излучение генерировалось определенными зонами на теле и могло блокироваться бумагой, стеклом или пленкой. "В значительной мере сама возможность локализации областей основана на том, что лист обычной бумаги, помещенный между. Н. А. и магнитом в непосредственной близости от ее лица, полностью блокировал «видение». Этот факт позволил выделить области, экранирование которых бумагой существенно затрудняло, ослабляло либо полностью прерывало «видение». "
То есть дело не только в излучении испытуемой. Причем его наличие никак не доказывается, это просто предположение.
Похоже, вы пропустили раздел "Области приема и излучения". Обратите внимание: "Поскольку на лоб сигнал от магнита мог попасть только сквозь трубу, причем минуя дифракционную решетку, кажется правдоподобным, что область лба является только излучающей " Также о наличии излучения говорит то, что "лист обычной бумаги, помещенный между. Н. А. и магнитом в непосредственной близости от ее лица, полностью блокировал «видение»."
Природа излучения, генерируемого испытуемой, была (и осталась) неизвестна. В частности, была определена его длина волны (сантиметры), но не скорость распространения (частота). Для электромагнитного излучения с этой длиной волны бумага была бы прозрачна.
Как было сказано в статье, бумага могла блокировать способность к видению. При "подсветке" СВЧ-полем бумага была бы прозрачна. Это -- некоторое указание на природу феномена.
Кажется, я понял вашу проблему -- вы ставите под сомнение сам факт существования явления, и пытаетесь найти аргументы, доказывающие, что имели место подтасовки, ошибки экспериментаторов и (само)обман. Но ответы на эти сомнения (которые возникают в самом начале и вполне естественны, я сам задавал подобные вопросы, когда читал в первый раз) присутствуют в тексте статьи. Т.е. автор сначала убедился в реальности явления (для этого я бы положил перед испытуемой три одинаковых металлических бруска, два из которых были намагничены в противоположном направлении, а третий -- не намагничен), и попросить указать, где какой. Или вообще положить эти бруски в одинаковые коробки. И провести штук 10 таких экспериментов. Если каждый раз ответы будут правильные, то дальнейшее тестирование ни к чему и двойной слепой контроль тут даром не нужен. Точнее, если магниты будет выкладывать человек, который сам не знает, где что -- то это и будет тот самый слепой контроль. Эта проверка может занять от нескольких минут до нескольких дней, если мы хотим еще проверить устойчивость эффекта.
В статье указывается другой метод проверки -- испытуемая должна была указать ориентацию магнита. Этого тоже вполне достаточно для проверки эффекта. Интересно, кто может указать, где у магнита северный полюс, а где -- южный, глядя на магнит хоть с маской, хоть без маски?
Источники света с разной длиной волны -- зачем? Там же сказано, что для проявления феномена требовалась подсветка электромагнитным излучением как таковым. Поэтому они провели исследование (с разными длинами волн) и выяснили, что подсветка сантиметровым излучением, которое невозможно увидеть глазами, тоже работает, и в дальнейшем использовали его. Это исключает возможность жульничества, т.к. "угадать" дифракционную картину для данных длин волн невозможно. Если сомневаетесь -- попробуйте.
При чем тут материал магнита, если было установлено, что роль играет напряженность магнитного поля? Это все равно, что спрашивать о цвете краски, которой напечатан текст.
Кстати, вы не дочитали до того места, где описывается, какими "глазами" испытуемая воспринимала магнитное и электромагнитное излучение. Эти "глаза" не совпадали с физическими. Может, именно из-за этой особенности было возможно данное явление. Можно предположить, что мы все обладаем подобными "глазами", но, т.к. они у нас находятся внутри головы, мы не можем их использовать.
По-хорошему, тут я бы поставил вопрос так: каким образом можно было бы воспроизвести эти исследования на субъекте, у которого нет столь явного проявления такой способности? Это дало бы возможность набрать статистику и заняться по-настоящему серьезным изучением данного феномена.
Но мы ушли довольно далеко от первоначальной постановки вопроса: Если принять, что данные, приведенные в статье, соответствуют действительности, как это может повлиять на нашу физическую модель мира? Ведь один из результатов -- это обнаружение неизвестного волнового процесса, который не совпадает ни с электромагнитным, ни с акустическим излучением.
Кстати, если бы вы таки прочитали статью, то узнали бы, что испытуемая могла воспринимать ("видеть") электромагнитное излучение в сантиметровом диапазоне. И могла видеть дифракционную картину этого излучения, указывая минимумы и максимумы. Как она могла бы "подгонять" эти результаты?
Поэтому я и говорю -- психологу не стоит критиковать физические эксперименты.
Вы рассуждаете вообще, не прочитав текст, который критикуете. Типа "А, это все ерунда, не верю, в топку". Ни одного аргумента, привязанного к тексту, при том, что в статье даны ответы на многие ваши вопросы. Приводите доводы, аппелирующие к уровню популярных интернет-сайтов. Не хотите читать первоисточник -- так кто же вас заставляет? Имеете право, но это -- не научная дискуссия. Скорее, троллинг.
"Как было отмечено ранее, значительная часть стеклянного стержня, торец которого прижат к одному из полюсов магнита, воспринимается Н.А. как ярко светящаяся. " Т.е. магнит был, он "подсвечивал" стержень, который в данном случае выступал как концентратор поля.
"Стержень, помещенный вдоль линии пересечения найденных горизонтальной и одной из вертикальных плоскостей, воспринимался Н.А. точно так же, как если бы он был виден при обычном восприятии, будучи направленным в левый или правый глаз. Эти эксперименты позволили определить искомые области восприятия «анфас». "
Это говорит о "масштабировании" при приближении/удалении стержней.
Я согласен, что текст статьи оставляет двусмысленности, но разрешить и х мы не сможем. Например, я считаю, что "точно так же" означает, что если стержень находился на расстоянии 1 м, то он "виделся" меньше, а когда был на расстоянии 10 см -- то больше. Аналогично обычному зрению. Иначе не было бы "точно так же".
И проще такую передачу объяснить выступающим полемЗдесь мы говорим точно об одном и том же. Да, это "выступающее поле" (точнее -- его локальный максимум или какая-то "полевая структура") и было "органом восприятия", ответственным за "видение". Т.е. внешние поля, действующие на эти зоны-"глаза" меняли их состояние, и его изменения воздействовали на участки мозга, связанные с генерацией поля, формирующего эти зоны. Тут суть -- в том, что за восприятие сигналов отвечали внешние полевые структуры (разумеется, связанные с нервной системой), а не непосредственно клеточные структуры тела.
Перечитайте раздел "Об интерпретации восприятия сознанием"
Да, там Пытьев пишет, что "Подчеркнем еще раз, что найденные области не следует буквально понимать как области восприятия. Речь идет об областях, которые интерпретируются сознанием как «глаза» при стереовосприятни. " Но тут гораздо проще применить принцип Оккама -- предположение, что эти внешние "глаза" как раз и были "органами восприятия" -- самое простое. Другое дело, что его надо доказывать, но это уже невозможно. Я бы попробовал добиться ситуации, когда бы девочка "видела" объекты, находящиеся за спиной. Или "смотрела" вбок, когда голова направлена прямо. Это могло бы дать ответ на то, привязан ли механизм восприятия к физическим глазам или действительно "глаза вне тела" являются органами восприятия. Но поезд ушел.
Короче, как и положено любому пионерскому исследованию, оно порождает больше вопросов, чем дает ответов. Но и стимулирует к дальнешим исследованиям.
Но про них написано очень мало, а это ведь самое главное.Согласен. Но делать сильный акцент на такой крамольной вещи, да еще в журнале для психологов -- себе дороже. Как говорится, "имеющий уши -- услышит". Не забывайте, что в (пост)советской научной среде сам факт подобных исследований уже вызывает косые взгляды, а тут -- еще и заявление о том, что существуют какие-то неизвестные поля, да еще и с их помощью можно видеть магнитное поле.
а не просто сигнал проходит через нихА что происходит, когда "сигнал просто проходит" через глаз или ухо? Мы воспринимаем соответствующую информацию о мире.
Вы еще не дочитали. Когда к этим точкам подносили объект (магнитик), эффект был такой, как если бы что-то подносили к глазам, т.е. объект "увеличивался". Это как раз и свидетельствует, что там происходило именно восприятие (как в микрофоне), а не просто пропускание сигнала (как в пустой трубке, по которой идет звук).
Насчет металлического кольца -- все гораздо интереснее. Его влияние не указывает на "чисто" электромагнитную природу феномена, а указывает на его связь с электромагнитным полем. Скорее всего, "неизвестное" поле, исходящее из лба, имеет и электромагнитную компоненту. НЕ состоит из электромагнитного поля (ЭМП), а имеет его, как свою составную часть.
Т.е. мы знаем, что электромагнитное поле имеет электрическую и магнитную составлящую, а тут -- проявляется еще одна составляющая, о которой мы ничегоне знаем. Причем эта "третья" составная часть обладает другими свойствами (например, другой скоростью распространения и по-другому взаимодействует с веществом). Это мое предположение может оказаться совершенно неверным. Но для его проверки нужно иметь возможность проводить эксперименты, а для этого -- придумать хоть какую-нибудь модель процессов, чтобы построить эксперимент.
Может, если бы каждый человек мог генерировать и воспринимать подобные поля, как мы это делаем со звуком и светом, то мы давно уже научились бы с ними работать и сделели бы соответствующую аппаратуру. Ведь все или почти все измерительные приборы начинались как "продолжение" наших органов чувств.
Но наличие "третьей" компоненты ЭМП (или независимого неизвестного поля), с которой, допустим, работала девочка, по идее, должно указывать на существование частиц, не описанных в СМ. Отсюда -- и вопрос, с которого началась эта длинная дискуссия.
Почитайте, как определили области, которые соответствуют "внешним глазам" с помощью "блокирующих" магнитиков. Когда магнитик помещали в соответствующую область, девочка переставала "видеть" соответствующим глазом. Если бы областью восприятия был лоб, то блокировка происходила бы при приближении магнитика к этой области, и видение было бы "одноглазым", а не стереоскопическим, причем с "расширенной" базой.
Точно нет ))
Идея реально замечательная, но тут есть ряд препятствий. Во-первых,, как известно, наиболее сильно способности проявляются (если вообще проявляются) у детей в период полового созревания. Грубо говоря, в интервале 10-15 лет. Что, скорее всего, имело место и в данном случае. Потом они могут ослабевать или вообще исчезать (не обязательно, но достаточно часто). Во-вторых, сегодня эта уже взрослая женщина может просто не хотеть участвовать в подобных экспериментах. Например, хотя бы из-за реакции окружающих. Достаточно посмотреть на обсуждение здесь. Мне карму понизили на 2 пункта просто за то, что кому-то не нравится сам факт обсуждения подобных вещей. В-третьих, правильнее было бы начать с установление контакта с Пытьевым. Если кто и знает о дальнейшей судьбе этой женщины, то это он.
Ну и, наконец, результат этих новых экспериментов вряд ли даст дополнительную информацию о природе феномена. По крайней мере, предположения о возможных результатах мы можем высказать на основании уже опубликованной статьи. Сам Пытьев достаточно подробно все исследовал и, с моей точки зрения, собрал максимум возможной информации. Если кому интересно -- можно поискать в Сети, там есть и его более ранние препринты, и более поздние публикации об этом феномене.
С моей точки зрения, лучше всего было бы пытаться не искать эту женщину или людей с так же сильно проявленной аналогичной способностью, а подумать, как можно было бы выявить аналогичные механизмы (пусть и в намного более слабой форме) у обычных людей. Ведь физиология у всех нас одна и та же. И, если кто-то способен слышать ультразвук, то, чисто теоретически, способность слышать эти частоты (как способность наших слуховых сенсоров) имеетс у многих. Другое дело, что осознание сигналов этих сенсоров может не происходить. Но где-то в нервной системе эти сигналы вполне могут отображаться, и их можно пытаться выловить.
Так же и здесь. Да, у той девочки "внешние глаза" находились вне головы и, по сути, она воспринимала магнитное поле этими полевыми структурами. Соответственно, мы можем попытаться смоделировать ее феномен, например, предлагая человеку внимательно глядеть на электромагнит и включать/выключать ток через него, например, раз в секунду. Если в сигналах организма (например, в ЭЭГ) вдруг появятся сигналы, коррелированные с протеканием тока в электромагните, мы получим некоторую отправную точку для исследований. Тогда можно будет двигаться дальше, пытаясь воспроизвести опыты Пытьева. Особенно интересно будет, если удастся найти тех, у кого будет генерироваться "подсветка" из центра лба, как у той девочки. Тогда можно будет всерьез заняться иззучением природы того неизвестного излучения, которое она генерировала.
Я таки нарисовал схему эксперименты, а то так вы до скончания века будете ходить по кругу ))
Схема нарисована информации, приведенной в тексте статьи.
Как видно из схемы, бумага блокирует излучение из центра лба. Для того, чтобы "видение" работало, необходимо одновременное наличие двух видов излучений: 1) электромагнитное (от видимого света до СВЧ), и 2) "подсветка", исходящая из центра лба. Если блокируется излучение из центра лба (бумага), то видение не работает, картинка исчезает. Если электромагнитное излучение достаточно слабо (полная темнота), то видения тоже нет. В темноте присутствует ИК-излучение, но, как я понял, оно не дает возможности видеть. Хотя это странно. Скорее всего, мощности естественного потока ИК не хватает для нормального "видения".
Восприятие картинки происходит из областей, находящихся вне головы (см. рис. 7 в статье). Поэтому бумага/стекло/пленка, помещенная перед тубусом и блокирующая "подсветку", не блокирует излучение, отраженное от магнита, которое может достигать "внешних глаз". Она только убирает "подсветку", именно поэтому "видение" прекращается. Так и было выяснено, что центр лба является источником "подсветки".
Картинки в статье нарисованы весьма условно, чисто качественно. Это не чертежи с миллиметрами. Разрешающая способность определялась с помощью дифракционных решеток и она, кстати, зависела от состояния организма. Скорее всего, картинка, которую девочка "видела" выглядела как разноцветное "серебристое свечение", связанное с магнитным полем. Для этого разрешабющей способности в 1-3 см вполне достаточно. Ведь "видение" в обычных условиях накладывалось на картинку, воспринимаемую физическими глазами.
Я постарался все подробно объяснить. Или еще не все?
Дал ссылку на локальный файл и не заметил. Вот ссылка на статью в Ленинке:
https://cyberleninka.ru/article/n/radiopogloschayuschie-konstruktsii-na-osnove-kompozitsionnyh-vlagosoderzhaschih-voloknistyh-materialov-rastitelnogo
У меня вопрос о том, что именно означает "эти условия"."Н.А. наблюдала магнит сквозь трубу, направленную на лобную область, причем ближний к Н.А. конец трубы находился на расстоянии порядка 10—15 см от лба. "
Я писал именно про этот рисунок и это описание.Я не понял, что именно вы написали про этот рисунок.
Предмет сквозь экран не наблюдается.Экран не блокировал области наблюдения предмета.
Я не предполагаю, что волна была ультрафиолетом.Тогда зачем вы говорили, что ультрафиолет блокируется (а он именно блокирцется) стеклом? Это -- высказанное предположение о природе излучения.
Если излучения из области лба нет, а оно приходит из среды, то результаты будут точно такие же.Совершенно верно, так должно было бы быть, если бы вы были правы, но было не так. При блокировании излучения из области лба "видение" пропадало.
Не было проверено, насколько хорошо это СВЧ проникает через бумагу.то, что бумага радиопрозрачна на СВЧ, хорошо известно. См., например, file:///L:/del/issledovanie-radioprozrachnosti-materialov-primenyaemyh-pri-izgotovlenii-posudy-dlya-mikrovolnovyh-pechey.pdf :
"Характерной особенностью микроволн является то, что они отражаются металлическими поверхностями, проходят через стекло, фарфор, ситалл, пластмассу, бумагу и дерево."
В качестве примера -- у вас дома работает Wi-Fi, для которого ни деревянные двери, ни стекла не являются преградой. Также в смартфонах 5-го поколения собираются использовать частоты в области 60 ГГЦ, что выше, чем 25-38 ГГЦ, использованных в исследованиях.
Если бумага играет роль матового стекла, то через нее можно передавать например радиосигнал с амплитудной модуляцией, но не четкое изображение предмета.))))
1) Бумага не играет роль матового стекла.
2) ЗАЧЕМ через бумагу передавать "четкое изображение предмета"?? Куда передавать? От лба к магниту?
Плафон лампы в вашей комнате довольно сильно рассеивает свет и не дает четкого изображения источников света внутри лампы. Это сильно мешает вам видеть то, что вокруг вас?
Обратите внимание: "При этих условиях восприятие практически не отличалось от непосредственного восприятия магнита, находящегося на таком же расстоянии от Н. А. и так же освещенного. " Т.е. магнит не мог помещаться внутри трубы, иначе он не был бы освещен. Т.е. магнит был расположен на противоположном от наблюдателя конце трубы, но между ним и трубой было какое- то расстояние, которое позволяло освещать магнит видимым светом и/или СВЧ и вставить между магнитом и трубой стекло или пленку.
Я согласен, что текст написан не очень гладко, не всегда хороший ученый является также и хорошим техническим писателем. К тому же, из-за ограничений на объем статьи, могли быть сокращения текста, ухудшающие его читабельность. Но, если внимательно читать текст, то можно восстановить детали, о которых явно не сообщалось.
Насчет "глаз вне тела" -- см. рис. 7 в статье. Вы его, похоже, пропустили. Там же описано, как именно было установлено, что это именно те облсти, из которых осуществляется "видение".
матовое стекло пропускает видимый свет, но изображение предметов блокируетОно не блокирует изображения, а рассеивает свет, "размывая" изображения. Блокирует -- значит, не пропускает, т.е. погружает во тьму.
Вы несколько потеряли нить: с помощью тубуса доказвается, что область лба является источником "опорной волны", которая должна подсвечивать магнит вместе с СВЧ излучением. Рассеяние этого излучения (из области лба) не должно было бы влиять на видение, т.к. даже в этом случае оно бы отражалось от объекта и "видение" бы работало. Если бы эта волна была ультрафиолетом, как вы предполагаете, то, действительно, окружающего излучения было бы вполне достаточно, чтобы не нарушать "видение". Но это не так.
С другой стороны, опыты с дифракционной решеткой показали, что длина волны этого излучения никак не соответствует ультрафиолету или видимому свету.
Достаточно обычная практика в СССР -- человек, сделавший существенный вклад в исследование, включался в публикацию. Просто знак уважения. Например, лаборант, который проводил расчеты. Это все индивидуально было. Иногда включались и те, кто не делал никакого вклада (типа начальник лаборатории или директор института).
Ссылка на публикацию в Вестнике МГУ была приведена перед ссылкой на копию этой публикации в сети. Поищите в библиотеке, может, найдете этот выпуск. Там точно была эта статья, я ее читал, когда она только появилась.
Если бы можно было аоспроизвести без испытуемой -- бло бы отлично. Но вряд ли ))
Чтобы схему эксперимента, надо немного напрячь воображение. Там все было описано, только словами, объем статьи ограничен, поэтому рисунки старались минимизировать. Не забывайте, что это было до эпохи интернета, и персонаьные компьютеры были табу.
Теперь мысленно воспроизводим схему. Субъект сидит на стуле, перед ним располагается бумажная труба (тубус), через которую он наблюдает магнит. Тубус не касается лица (где-то в 10 см от лица). Если конец тубуса, ближайший к магниту, закрывают стеклом или прозрачной пленкой (чтобы сохранить условия освещенности), то магнит перестает быть "виден".
С другой стороны, "видение" магнита осуществляется из областей, находящихся вне тела (см. рисунок в статье). Поэтому "блокировка" видения с помощью стекла на конце тубуса не должна влиять на восприятие. Но она может повлиять на излучение, исходящее из области лба, которое ограничивается тубусом. Таким образом, мы выясняем, что область лба является источником излучения "подсветки". И эта "подсветка" -- не электромагнитной природы, т.к. уже известно, что длина волны этого излучения находится в районе 3-5 см (см. опыты с дифракционной решеткой).. Для электромагнитного излучения с такой длиной волны бумага, стекло и пленка будут прозрачны и не должны блокировать видение.
Если бы, как вы предполагаете, "подсветка" была вызвана каким-то сторонним излучением, не связанным с исследуемой, то ни тубус, ни стекло на его конце не должны были бы блокировать видение, т.к. они не могли бы повлиять на источник "подсветки".
Если хотите, можете нарисовать эту схему, чтобы было понятнее, что и как.
Вообще-то синестезия немного из другой оперы, это когда типа цвет ощущается как вкус, там, как я понимаю, не идет речь о восприятии детальных образов.
Если говорить собственно о восприятии -- как я понял, "видение" магнитного поля осуществлялось полевыми структурами, находящимися вне головы (см. соответствующий рисунок в статье). Я подозреавю, что подобные структуры могут быть у всех нас, но, из-за того, что они "втянуты" внутрь головы, мы не можем их задействовать. А тут они смогли активно функционировать.
Вы не могли бы привести пару-тройку цитат из статьи, которые бы подтверждали ваш тезис? А то получается "Я Пастернака не читал, но обвиняю!"
Отлично, у нас возникает достаточно рациональная дискуссия, с цитатами и четкими аргументами.
В статье говорится, что механизм, скажем так, "не-визуального" восприятия объектов был связан с двумя процессами: а) электромагнитным излучением, которое должно "подсвечивать" наблюдаемый объект, и б) с некоторым (не-электромагнитным) излучением, генерируемым телом испытуемой. И восприятие становится невозможным, если отсутствует электромагнитная компонента, о чем и говорит приведенная вами первая цитата.
Я же говорил о том, что в тексте называется "опорной волной" -- это излучение генерировалось определенными зонами на теле и могло блокироваться бумагой, стеклом или пленкой. "В значительной мере сама возможность локализации областей основана на том, что лист обычной бумаги, помещенный между. Н. А. и магнитом в непосредственной близости от ее лица, полностью блокировал «видение». Этот факт позволил выделить области, экранирование которых бумагой существенно затрудняло, ослабляло либо полностью прерывало «видение». "
То есть дело не только в излучении испытуемой. Причем его наличие никак не доказывается, это просто предположение.Похоже, вы пропустили раздел "Области приема и излучения". Обратите внимание: "Поскольку на лоб сигнал от магнита мог попасть только сквозь трубу, причем минуя дифракционную решетку, кажется правдоподобным, что область лба является только излучающей " Также о наличии излучения говорит то, что "лист обычной бумаги, помещенный между. Н. А. и магнитом в непосредственной близости от ее лица, полностью блокировал «видение»."
Природа излучения, генерируемого испытуемой, была (и осталась) неизвестна. В частности, была определена его длина волны (сантиметры), но не скорость распространения (частота). Для электромагнитного излучения с этой длиной волны бумага была бы прозрачна.
Это было в СССР. Не в лени дело ))
Как было сказано в статье, бумага могла блокировать способность к видению. При "подсветке" СВЧ-полем бумага была бы прозрачна. Это -- некоторое указание на природу феномена.
Кажется, я понял вашу проблему -- вы ставите под сомнение сам факт существования явления, и пытаетесь найти аргументы, доказывающие, что имели место подтасовки, ошибки экспериментаторов и (само)обман. Но ответы на эти сомнения (которые возникают в самом начале и вполне естественны, я сам задавал подобные вопросы, когда читал в первый раз) присутствуют в тексте статьи. Т.е. автор сначала убедился в реальности явления (для этого я бы положил перед испытуемой три одинаковых металлических бруска, два из которых были намагничены в противоположном направлении, а третий -- не намагничен), и попросить указать, где какой. Или вообще положить эти бруски в одинаковые коробки. И провести штук 10 таких экспериментов. Если каждый раз ответы будут правильные, то дальнейшее тестирование ни к чему и двойной слепой контроль тут даром не нужен. Точнее, если магниты будет выкладывать человек, который сам не знает, где что -- то это и будет тот самый слепой контроль. Эта проверка может занять от нескольких минут до нескольких дней, если мы хотим еще проверить устойчивость эффекта.
В статье указывается другой метод проверки -- испытуемая должна была указать ориентацию магнита. Этого тоже вполне достаточно для проверки эффекта. Интересно, кто может указать, где у магнита северный полюс, а где -- южный, глядя на магнит хоть с маской, хоть без маски?
Источники света с разной длиной волны -- зачем? Там же сказано, что для проявления феномена требовалась подсветка электромагнитным излучением как таковым. Поэтому они провели исследование (с разными длинами волн) и выяснили, что подсветка сантиметровым излучением, которое невозможно увидеть глазами, тоже работает, и в дальнейшем использовали его. Это исключает возможность жульничества, т.к. "угадать" дифракционную картину для данных длин волн невозможно. Если сомневаетесь -- попробуйте.
При чем тут материал магнита, если было установлено, что роль играет напряженность магнитного поля? Это все равно, что спрашивать о цвете краски, которой напечатан текст.
Кстати, вы не дочитали до того места, где описывается, какими "глазами" испытуемая воспринимала магнитное и электромагнитное излучение. Эти "глаза" не совпадали с физическими. Может, именно из-за этой особенности было возможно данное явление. Можно предположить, что мы все обладаем подобными "глазами", но, т.к. они у нас находятся внутри головы, мы не можем их использовать.
По-хорошему, тут я бы поставил вопрос так: каким образом можно было бы воспроизвести эти исследования на субъекте, у которого нет столь явного проявления такой способности? Это дало бы возможность набрать статистику и заняться по-настоящему серьезным изучением данного феномена.
Но мы ушли довольно далеко от первоначальной постановки вопроса: Если принять, что данные, приведенные в статье, соответствуют действительности, как это может повлиять на нашу физическую модель мира? Ведь один из результатов -- это обнаружение неизвестного волнового процесса, который не совпадает ни с электромагнитным, ни с акустическим излучением.
Кстати, если бы вы таки прочитали статью, то узнали бы, что испытуемая могла воспринимать ("видеть") электромагнитное излучение в сантиметровом диапазоне. И могла видеть дифракционную картину этого излучения, указывая минимумы и максимумы. Как она могла бы "подгонять" эти результаты?
Поэтому я и говорю -- психологу не стоит критиковать физические эксперименты.
Вы рассуждаете вообще, не прочитав текст, который критикуете. Типа "А, это все ерунда, не верю, в топку". Ни одного аргумента, привязанного к тексту, при том, что в статье даны ответы на многие ваши вопросы. Приводите доводы, аппелирующие к уровню популярных интернет-сайтов. Не хотите читать первоисточник -- так кто же вас заставляет? Имеете право, но это -- не научная дискуссия. Скорее, троллинг.