- Я уже вам объяснил, что вопрос свободы воли не об этом. "Человеку" не нравится мысль, что его поведение предопределено. - Ну да, а это что такое?
Там написано прямым текстом - это объяснение того, в чем заключается вопрос свободы воли. А не выражение моего согласия или не согласия с какой-то из точек зрения.
вы же не компатибилист, и даже их позицию не понимаете.
Как я уже сказал, моя позиция с этой дискуссией не связана, но если вам она почему-то интересна, то я изложил ее выше в отдельном комментарии. Она соответствует позиции компатибилистов.
Я это вообще никак не отстаивал
Отстаивали. Вы сказали "под свободой воли имеется ввиду степень непредсказуемости", я сказал, что люди имеют в ввиду другое, вы начали спорить. Если не отстаивали, тогда непонятно, с чем вы спорили.
А свободой воли они называют такую ситуацию когда это действительно происходит.
Нет, свободой воли называют "способность человека", а не факт применения этой способности. Я приводил цитату выше.
И значит никто не может сказать есть ли у него свобода воли и сколько ее Потренируйте логику
Вы сказали "под свободой воли имеется ввиду степень непредсказуемости поступков человека". Степень непредсказуемости оценивает другой человек, то есть с вашей точки зрения свобода воли не является характеристикой самого оцениваемого человека, а существует исключительно в воображении другого человека. На необитаемом острове другого человека нет, значит степени непредсказуемости нет, значит нет свободы воли. Потренировал.
согласно ему свобода воли является первопричиной принятия решений, Нет, вы же сами писали что первопричиной принятия решений по их мнению должен являться человек.
Так как свобода воли это способность человека, то это одно и то же, просто изложенное по-разному. В очередной раз советую вам полностью прочитать приведенные мной ссылки, прежде чем спорить. А также проверить информацию в других источниках, кроме Википедии.
1 ничто, кроме самой воли, не причиняет акта хотения в воле
2 так как добровольные действия проистекают из воли людей, то они проистекают из свободы
3 free-will - the ability to decide what to do independently of any outside influence
4 free will, in philosophy and science, the supposed power or capacity of humans to make decisions or perform actions independently of any prior event or state of the universe.
Надеюсь, теперь вам станет понятно, что имеется в виду другими людьми под свободой воли.
Ваше право соглашаться с ними, но не надо делать вид что другой точки зрения не существует или что точка зрения этой группы людей имеет общепризнанные доказательства.
Я не делаю такой вид, 10 раз уже написал. В этой ветке я не выражал согласия или несогласия с любой из этих точек зрения. Я вам просто указал, что люди под этим выражением понимают не то, что вы, и привел подтверждающие ссылки с цитатами. Ни компатибилисты, ни оба варианта инкомпатибилистов, не считают, что свобода воли означает непредсказуемость с точки зрения другого человека. Вы подтверждающий источник для своего определения не привели.
Один вариант инкомпатибилистов свободу воли вообще отрицает. А чтобы отрицать, надо ее определить. Компатибилисты изменяют определение свободы воли (для совместимости с детерминизмом), а чтобы изменить, надо сначала его дать (и решить, что оно несовместимо с детерминизмом). Определение дает другой вариант инкомпатибилистов, согласно ему она является первопричиной принятия решений, то есть ни от чего не зависит, как я и написал.
А у вас получается, что раз человека на необитаемом острове никто не наблюдает, значит никто не определяет его непредсказуемость, значит у него свободы воли нет.
Вы видите что выделено жирным шрифтом? Какое слово? Свобода воли? Нет.
Да: Они считают, что свобода воли подразумевает, что человек является первичной причиной своих действий.
Вы сами выделили слово, и считаете, что это что-то доказывает?) Я тоже так могу. А если серьезно, то подумайте, что в этом предложении означает слово "подразумевает".
Тогда это означает что оно появляется случайным образом, согласны?
Я вам уже объяснил, да, с точки зрения детерминизма это означает, что оно появляется случайным образом, и с этой же точки зрения это невозможно. А с позиции недетерминизма есть некая сущность, которая называется "свобода воли", которая является причиной самой себя.
Да с чего вы это взяли?
Цитаты
Потому что там прямым текстом написано: "с давних пор ведётся спор о существовании свободы воли, её определении и природе. Существуют две противоположные позиции: "утверждение, что детерминизм неверен и, таким образом, свобода воли существует или по меньшей мере возможна" "утверждение о том, что детерминизм верен и свободы воли не существует". "компатибилисты определяют свободу воли таким образом, что она может сосуществовать с детерминизмом."
Ссылка по слову "детерминизм" ведет на страницу про "всё происходящее в мире".
А про принуждение работать начальником подчиненного или что-то аналогичное там ничего нет.
В английской версии написано:
Free will is generally understood as the capacity or ability of persons to choose between different possible courses of action, ... or be the ultimate source or originator of their actions. There are different theories as to its nature, and these aspects are often emphasized differently depending on philosophical tradition, with debates focusing on whether and how such freedom can coexist with determinism ...
Причем тут дождь?
При том, что "сделать чай или кофе" это пример свободного выбора. С позиции недетерминизма это является проявлением свободы воли без какой-то другой причины, с позиции детермнизма на это детерминировано влияют второстепенные факторы вида "сегодня идет дождь, поэтому уровень гормона X равен Y, из-за чего нейроны, имеющие ассоциацию с чаем, дают более сильную реакцию".
Нельзя сказать что если у желания есть любая, хоть какая-то причина, то человеку это сразу не нравится.
Я уже вам объяснил, что вы путаете понятия, и вопрос свободы воли не об этом. "Человеку" не нравится мысль, что его поведение предопределено. То есть не "любая, хоть какая-то причина", а то, что у этой причины есть свои причины, и так до начала времен. Поэтому "человек" придумал объяснение, что есть "свобода воли", которая является первопричиной.
Если причина в том что человек любит чай, то как ему может не нравится что это является причиной появления желания выпить чай?
Потому что это не является истинной причиной, и "не нравится" людям не это. Почему человек любит чай? Одни говорят "просто так", другие, что это предопределено взаимодействиями частиц. И вот вторая мысль людям не нравится.
А без контекста неважно что ли?
Вы не знаете, что такое контекст? Да, когда я решаю вопрос, как назвать переменную в программе, мне это неважно.
Скажем для человека который вообще не знает такого словосочетания как "свобода воли" важно чтобы у его желаний не было вообще никакой причины?
Да, если он не задается вопросом о свободе воли, то ему "не важно если у этого желания была какая то причина". А людям, которые задаются, важно. Я так и написал.
- Они подразумевают, что выбор человека определяется не физическим взаимодействиям полей и молекул, а некой магической сущностью - Тут не сказано что свободная воля это некая как вы сказали "магическая сущность"
Вы читать не умеете? Я не сказал, что "магическая сущность" это фраза, сказанная в статье. Я сказал, что то, что сказано в статье, можно отнести к магии, потому что нельзя отнести к физическим взаимодействиям. Это моя формулировка, а не цитата откуда-то. Определение слова "магия" ищите в интернете, обратите внимание на слово "чудодейственных".
Еще раз, свобода воли это не когда "нет обоснований выбора" А вашу трактовку свободы воли как "беспричинный, но неслучайный" видите?
Так в статье про компатибилистов ее нет, они как раз меняют трактовку, чтобы она была "compatible" с детерминизмом. Я же вам объяснил про 2 разные теории.
"Беспричинный, но неслучайный" это позиция недетерминизма. Кроме того, это ваша формулировка, я говорил "возможность свободно (без всякой причины) выбирать" и "выбор ни от чего не зависит". В статье "Свобода воли" эта трактовка есть: "Они считают, что свобода воли подразумевает, что человек является первичной причиной своих действий. Он должен являться Causa sui в традиционном понимании."
Не надо мне объяснять, что вы с ней не согласны, я вам просто указал на то, что такие люди есть, и что это исходная формулировка обсуждаемого термина. Смысл выражения на латыни поищите сами.
Да, и причем тут информация о том кто ее дает?
При том, что это ответ на ваши вопросы "Что вообще означают слова "магическая сущность"?" и "Где вы видели людей, которые считают ...?". Я вам объяснил, что я подразумевал под словами "магическая сущность", и где я видел таких людей. Под словом "магическая" я подразумевал "данная свыше", и под "людей, которые считают" подразумевал религиозных людей. Надеюсь, достаточно подробно объяснил, чтобы вы больше не валяли дурака и не цеплялись к словам.
Да, так и от чего зависит появление воли(желания)? Ни отчего?
"Вот я вам и сказал, что подразумевается, что настоящая свобода воли ни от чего не зависит, а она просто есть."
Где в этой цитате сказано что то про выбор который вообще никак не обоснован?
В слове "выбор". Я вам уже сказал "выбор который вообще никак не обоснован" это частный случай выбора. Просто не всегда обоснования выбора осознаются, и создается впечатление, что их нет. Из этого и идет предположение о свободе воли.
потому что для любого нормального человека, вполне естественно сказать "я делаю этот выбор потому то и потому то, но без принуждения"
Я ничего против этого не говорил. Попробуйте это понять. Слово "принуждение" тут понимается в широком смысле, в том числе как "под действием физических законов". Поэтому в статье, которую я привел, сразу после этого определения упоминается детерминизм, и не упоминается строгий начальник.
Не важно почему они так считают, важно что ваше определение свободы воли не удовлетворяет требованию "'отсутствие этого должно считаться чем то плохим"
Удовлетворяет. Людям нравится считать "я сделал чай, а не кофе, потому что сам так захотел", и не нравится "я сделал чай, а не кофе, потому что сегодня идет дождь, а я сам ничего не решаю".
Вы вообще читаете, что пишет собеседник? Я уже 3 раза повторил то, что писал ранее.
Так вопрос то в том какова причина этого хотения
Вот именно. Некоторые люди объясняют это свободой воли, которая просто есть.
но им не важно если у этого желания была какая то причина.
В контексте вопроса о свободе воли важно. Вопрос в этом и заключается. Я же привел вам ссылки, прочитайте их полностью, там всё описано.
(ну вот так сложилось по куче всяких причин) и соответственно ничего плохого в этом нет.
Вот как раз дело в том, что люди не хотят признавать себя биороботами, действующими только под действием сторонних причин. Также это ставит под вопрос различные религии.
Ну потому что если какой то человек может предсказать вообще все ваши действия, то это значит что он вас полностью контролирует.
Нет, с чего бы? Мы можем предсказать движение планет, но это не значит, что мы их контролируем. Игральный кубик непредсказуем для наблюдателя, это не значит, что у него есть свобода воли.
Ноль упоминаний слова "магическая" на этой странице:
А, то есть вы даже ссылки не читаете? Может надо прочитать текст и понять его смысл? "а акцент на даре от Бога свободной воли" - как это по-вашему можно назвать, наукой или магией?
А я вам объясняю что нет, как минимум есть компатибилисты которые под этим термином понимают другое.
Ну так я вам и написал про 2 разные теории, в рамках детерминизма и нет. Это вы тоже проигнорировали?
Тем не менее, ссылку на их понимание вы привести не смогли. Приведу его за вас. Компатибилизм
Цитаты
"Учение о том, что свобода воли и моральная ответственность совместимы с детерминизмом." "Артур Шопенгауэр писал: «Человек может делать то, что он желает, но не может желать, что ему желать». Другими словами, несмотря на то, что агент может обладать свободой действия согласно собственному мотиву, природа этого мотива предопределена." "Юм отмечает, что свобода воли с точки зрения компатибилизма не подразумевает возможности сделать иной выбор в идентичной ситуации."
Не вижу тут нигде "непредсказуемость с точки зрения другого человека".
Что вообще означают слова "магическая сущность"? Где вы видели людей Мы выясняем что такое "свобода воли" а не "кто это дал".
Конкретно в этой части мы выясняли что означают слова "магическая сущность", и есть ли такие люди. Это был ответ на ваш вопрос. Если он вам не нужен, непонятно, зачем вы спрашиваете.
Понятно, вы не следите за дискуссией и спорите о чем-то своем. Далее отвечать не вижу смысла.
То есть на вопрос "появление желания от чего зависит?" вы отвечаете "гладиолус это и есть проявление свободы воли"?
Нет. Читайте ответ внимательно. "Желание" это синоним слова "воля". То есть ваш вопрос это "От чего зависит появление воли?". Вот я вам и сказал, что подразумевается, что настоящая свобода воли ни от чего не зависит, а она просто есть. То есть в ваших терминах это булевский вопрос, есть она или нет.
Ну это какая то узкая прослойка людей видимо
В очередной раз повторяю просьбу, приведите пожалуйста источник с цитатой, в котором указано определение, которым пользуется не узкая прослойка людей. Иначе обсуждать это нет смысла. Вы выдумываете определения и утверждаете, что ими пользуются все.
Еще раз, логика простая, большинство людей считают что отсутствие свободы воли это плохо
Я вам уже объяснил, что они так считают не потому, почему вы думаете. А потому что хотят, чтобы человек был чем-то особенный и выше других существ. Людям нравится считать "я сделал чай, а не кофе, потому что сам так захотел", и не нравится "я сделал чай, а не кофе, потому что сегодня идет дождь, а я сам ничего не решаю".
на мой взгляд под свободой воли все таки имеется ввиду степень непредсказуемости поступков человека свобода воли трактуется как что то хорошее, положительное, то что лучше иметь чем не иметь
Непонятно, почему "непредсказуемость [с точки зрения других людей] лучше иметь, чем не иметь".
Что вообще означают слова "магическая сущность"? Где вы видели людей
Вы прикалываетесь? Считается, что настоящая "свобода воли" дана богом свыше. Вы религиозных людей ни разу не видели?
Ну вот, а я вам объясняю что "беспричинный, но неслучайный" это оксюморон, противоречие
Вот именно поэтому с научной точки зрения настоящей свободы воли не существует. Еще раз, я не пытаюсь вам доказать есть она или нет, я объясняю, что под этим термином подразумевают другие люди.
Где ответ на вопрос "появление желания от чего зависит?"
Вот здесь: В теории, где свобода воли существует, это и есть проявление свободы воли. В теории, где всё во Вселенной детерминировано, оно зависит от разных факторов, случайных или не очень.
Вас какая теория из этих двух интересует? Вот которая интересует, тот ответ и выбирайте.
Желание появляющееся без всякой причины есть проявление свободы воли?
Да, люди, которые считают, что настоящая свобода воли существует, называют возможность свободно (без всякой причины) выбирать по своей воле (желанию) выражением "свобода воли".
В смысле "детерминирован"?
Детерминированность Под жёсткой детерминированностью процессов в мире понимается однозначная предопределённость, то есть у каждого следствия есть строго определённая причина. Все фундаментальные законы классической механики — детерминистические.
Научитесь пожалуйста сами искать в интернете определения терминов.
И что же плохого в том что выбор зависит от чего то?
Где я сказал, что в этом есть что-то плохое? Я вам объясняю, что люди подразумевают под выражением "свобода воли". Они подразумевают, что выбор человека определяется не физическим взаимодействием полей и молекул, а некой магической сущностью "свобода воли".
если выбор не детерминирован, то он абсолютно случаен, третьего не дано.
Вот я вам и объясняю, что сторонники существования настоящей свободы воли считают, что третье дано, и называют это "свобода воли". Захотел и свободно выбрал, по своей воле. Выбор ни от чего не зависит, но является сознательным. Поэтому это булевский вопрос, дано оно или нет.
В теории, где свобода воли существует, это и есть проявление свободы воли. В теории, где всё во Вселенной детерминировано, оно зависит от разных факторов, случайных или не очень.
Без принуждения сделать выбор, это когда вы основываясь на входных данных
Так "принуждение" это тоже входные данные. "В прошлый раз я ушел с урока, меня мама наругала и не купила велосипед. Поэтому сейчас я не буду уходить с урока".
А желание, появление которого ни от чего не зависит
Вы смешиваете в кучу разные понятия. Есть желание что-то сделать, есть выбор возможных вариантов что делать. Вопрос свободы воли заключается в том, детерминирован ли выбор варианта.
спросите тех же людей готовы ли они к тому что все их желания будут обоснованы, обусловлены каким то фактором и большинство скажет "ээ? А что плохого в том что я буду принимать продуманные рациональные решения вместо спонтанных случайных поступков"
Вы путаете разные понятия. "Продуманные рациональные решения" это совершенно не то же самое, что "желание выпить чаю обусловлено тем, что уровень гормона X равен Y, потому что я вчера посмотрел боевик". Второе обусловлено детерминированными факторами, но в рамках решения выпить чай или кофе является случайным (псевдослучайным, как генератор случайных чисел в компьютере).
А значит под свободой воли большинство понимает не "возможность иметь абсолютно случайные желания" а что то другое
Что подразумевает большинство, описано по ссылке, которую я привел. Я не говорил, что "свобода воли" это "возможность иметь абсолютно случайные желания".
Всё равно непонятно. Как из шаблонности следует приглушенность сознания? Они могут вполне сознательно выбирать одно и то же действие. Возможно потому что из-за меньшего уровня интеллекта оно им кажется более предпочтительным.
"способность выбирать любой вариант "независимо ни от чего", кроме своего сознательного желания" "способность человека без принуждения делать выбор между возможными способами действий"
"делать выбор" = "выбирать вариант" "между возможными" = "любой" "без принуждения" = "только по своему желанию"
В чем разница?
Просто одни придумали определение "свободы воли" которое является противоречивым
Я написал, как разрешаются противоречия.
очевидно что мой выбор в этом случае будет по сути определен "подбрасыванием монетки"
Ваш выбор в этом случае будет определен второстепенными случайными факторами вида идет ли сегодня дождь или сколько кофе вы выпили утром. Один вариант вам покажется предпочтительнее другого, но вы не сможете сказать почему. Поэтому на сознательном уровне это выглядит как "потому что я так захотел".
иметь способность принимать случайные решения это не то что имеют ввиду под "свободой воли"
Я привел цитату, там именно это и написано - способность выбирать между возможными вариантами. Когда варианты одинаково предпочтительны, это частный случай этого. Просто когда один вариант предпочтительнее другого, так и программа может выбрать, но мы не говорим, что у нее есть свобода воли. Приведите свой источник на то, что люди имеют ввиду под "свободой воли", с цитатой определения. Пока что я вижу, что это имеете в виду только вы.
У них не человеческий уровень интеллекта, способности к построению абстракций, но непонятно, почему из-за этого надо считать их сознание приглушенным. Сидела кошка на окне, потом захотела пошла на диван. Это такое же сознательное действие, как у человека.
Это просто факт, этим термином люди договорились называть то, что я написал. Свобода воли "способность человека без принуждения делать выбор между возможными способами действий."
Ведь если по всем параметрам некий вариант мне подходит, то нафига мне способность выбирать другой вариант?
Потому что подходить по этим параметрам может больше одного варианта.
То есть нафига мне нужно
Нинафига. Разговор ведь не о том, какие способности надо вам добавить, а о том, что уже существует, и что обычно понимают под этим термином.
Под свободой воли понимается способность выбирать любой вариант "независимо ни от чего", кроме своего сознательного желания, это именно что булевское значение, есть она или нет. В строгом смысле ее не существует, на выбор из нескольких эквивалентных вариантов детерминировано влияют случайные факторы, но на сознательном уровне они не распознаются, поэтому выглядит так, что выбор не зависит ни от чего.
Свобода воли возникает в отношениях между людьми, возникает в результате возникновения ограничения — созданной жизнью в обществе возможности воли одного ограничить реализацию воли другого.
Нет. Один человек на необитаемом острове обладает такой же свободой воли, как и человек в большом городе.
Вот и опора понятия: пределы, в которых ваши произвольные решения уязвимы для произвола чужой воли — это пределы вашей свободы воли с одной стороны, и чужой свободы воли — с другой.
Это не то, что подразумевают под свободой воли. Свобода воли это внутренняя характеристика субъекта. Это как говорить, что способность программы кодировать JPEG не существует, если пользователь ничего не подает на вход.
И вопрос свободы воли — это вопрос организации правил, принципов
Нет, вот именно что это называется "правила" и "принципы", а не "свобода воли".
Здесь можно ввести понятие пространства воли — пространства доступных субъектам вариантов произвольных действий.
Вот выбор одного из этих вариантов и называется "свобода воли".
А если произвольный выбор субъекта ограничен произволом иного субъекта — начальнику захотелось вас нагрузить не по трудовому договору — то у вас ограниченная свобода воли.
Нет, это только сужает количество возможных вариантов.
Однако общество — в состоянии это делать, и постоянно делает.
Из множества детерминированных систем невозможно получить одну недетерминированную.
При отсутствии свободы воли этого бы не происходило — человек, как робот, делал бы одно и то же, невзирая на условия.
Нет, детерминированность означает совершенно не это. "Детерминированность" означает тот же результат для тех же условий. Поведение "как робот", как в большинстве компьютерных программ, зависит от малого количества анализируемых условий, вплоть до нуля. Чем больше условий учитывается в принятии решения, тем более сложное будет поведение, при этом оно все равно будет детерминированным.
это гуманизирующая идея, мол, никто ни в чём на самом деле не виноват. каждый человек — сумма факторов, на которые человек не влияет и которые не выбирает. пытались оспорить, утверждая, что, мол, вопрос ответственности и вины с их открытиями теряет смысл.
Из детерминированности выбора варианта (отсутствия реальной свободы воли) совершенно не следует, что никто ни в чём на самом деле не виноват, и что никого не надо наказывать. Тут есть 2 момента. 1. Если мы признаем, что можем выбирать "наказывать или нет" в отношении некоторого субъекта, то тем самым признаем и наличие возможности выбирать "совершать действие или нет" у этого субъекта. 2. Поведение субъекта определяется суммой факторов, и наказание за проступок является одним из этих факторов. Да, результат выбора детеминирован, но с учетом информации о наказании за проступок этот результат будет другим.
Там написано прямым текстом - это объяснение того, в чем заключается вопрос свободы воли. А не выражение моего согласия или не согласия с какой-то из точек зрения.
Как я уже сказал, моя позиция с этой дискуссией не связана, но если вам она почему-то интересна, то я изложил ее выше в отдельном комментарии. Она соответствует позиции компатибилистов.
Отстаивали. Вы сказали "под свободой воли имеется ввиду степень непредсказуемости", я сказал, что люди имеют в ввиду другое, вы начали спорить. Если не отстаивали, тогда непонятно, с чем вы спорили.
Нет, свободой воли называют "способность человека", а не факт применения этой способности. Я приводил цитату выше.
Вы сказали "под свободой воли имеется ввиду степень непредсказуемости поступков человека".
Степень непредсказуемости оценивает другой человек, то есть с вашей точки зрения свобода воли не является характеристикой самого оцениваемого человека, а существует исключительно в воображении другого человека.
На необитаемом острове другого человека нет, значит степени непредсказуемости нет, значит нет свободы воли.
Потренировал.
Так как свобода воли это способность человека, то это одно и то же, просто изложенное по-разному. В очередной раз советую вам полностью прочитать приведенные мной ссылки, прежде чем спорить. А также проверить информацию в других источниках, кроме Википедии.
1
ничто, кроме самой воли, не причиняет акта хотения в воле
2
так как добровольные действия проистекают из воли людей, то они проистекают из свободы
3
free-will - the ability to decide what to do independently of any outside influence
4
free will, in philosophy and science, the supposed power or capacity of humans to make decisions or perform actions independently of any prior event or state of the universe.
Надеюсь, теперь вам станет понятно, что имеется в виду другими людьми под свободой воли.
Я не делаю такой вид, 10 раз уже написал. В этой ветке я не выражал согласия или несогласия с любой из этих точек зрения. Я вам просто указал, что люди под этим выражением понимают не то, что вы, и привел подтверждающие ссылки с цитатами. Ни компатибилисты, ни оба варианта инкомпатибилистов, не считают, что свобода воли означает непредсказуемость с точки зрения другого человека. Вы подтверждающий источник для своего определения не привели.
Один вариант инкомпатибилистов свободу воли вообще отрицает. А чтобы отрицать, надо ее определить. Компатибилисты изменяют определение свободы воли (для совместимости с детерминизмом), а чтобы изменить, надо сначала его дать (и решить, что оно несовместимо с детерминизмом). Определение дает другой вариант инкомпатибилистов, согласно ему она является первопричиной принятия решений, то есть ни от чего не зависит, как я и написал.
А у вас получается, что раз человека на необитаемом острове никто не наблюдает, значит никто не определяет его непредсказуемость, значит у него свободы воли нет.
Да:
Они считают, что свобода воли подразумевает, что человек является первичной причиной своих действий.
Вы сами выделили слово, и считаете, что это что-то доказывает?) Я тоже так могу. А если серьезно, то подумайте, что в этом предложении означает слово "подразумевает".
На остальное не отвечаю.
Я вам уже объяснил, да, с точки зрения детерминизма это означает, что оно появляется случайным образом, и с этой же точки зрения это невозможно. А с позиции недетерминизма есть некая сущность, которая называется "свобода воли", которая является причиной самой себя.
Цитаты
Потому что там прямым текстом написано:
"с давних пор ведётся спор о существовании свободы воли, её определении и природе. Существуют две противоположные позиции:
"утверждение, что детерминизм неверен и, таким образом, свобода воли существует или по меньшей мере возможна"
"утверждение о том, что детерминизм верен и свободы воли не существует".
"компатибилисты определяют свободу воли таким образом, что она может сосуществовать с детерминизмом."
Ссылка по слову "детерминизм" ведет на страницу про "всё происходящее в мире".
А про принуждение работать начальником подчиненного или что-то аналогичное там ничего нет.
В английской версии написано:
Free will is generally understood as the capacity or ability of persons to
choose between different possible courses of action, ... or be the ultimate source or originator of their actions.
There are different theories as to its nature, and these aspects are often emphasized differently depending on philosophical tradition, with debates focusing on whether and how such freedom can coexist with determinism ...
При том, что "сделать чай или кофе" это пример свободного выбора. С позиции недетерминизма это является проявлением свободы воли без какой-то другой причины, с позиции детермнизма на это детерминировано влияют второстепенные факторы вида "сегодня идет дождь, поэтому уровень гормона X равен Y, из-за чего нейроны, имеющие ассоциацию с чаем, дают более сильную реакцию".
Я уже вам объяснил, что вы путаете понятия, и вопрос свободы воли не об этом.
"Человеку" не нравится мысль, что его поведение предопределено. То есть не "любая, хоть какая-то причина", а то, что у этой причины есть свои причины, и так до начала времен. Поэтому "человек" придумал объяснение, что есть "свобода воли", которая является первопричиной.
Потому что это не является истинной причиной, и "не нравится" людям не это. Почему человек любит чай? Одни говорят "просто так", другие, что это предопределено взаимодействиями частиц. И вот вторая мысль людям не нравится.
Вы не знаете, что такое контекст?
Да, когда я решаю вопрос, как назвать переменную в программе, мне это неважно.
Да, если он не задается вопросом о свободе воли, то ему "не важно если у этого желания была какая то причина". А людям, которые задаются, важно.
Я так и написал.
Вы читать не умеете? Я не сказал, что "магическая сущность" это фраза, сказанная в статье. Я сказал, что то, что сказано в статье, можно отнести к магии, потому что нельзя отнести к физическим взаимодействиям. Это моя формулировка, а не цитата откуда-то.
Определение слова "магия" ищите в интернете, обратите внимание на слово "чудодейственных".
Так в статье про компатибилистов ее нет, они как раз меняют трактовку, чтобы она была "compatible" с детерминизмом. Я же вам объяснил про 2 разные теории.
"Беспричинный, но неслучайный" это позиция недетерминизма. Кроме того, это ваша формулировка, я говорил "возможность свободно (без всякой причины) выбирать" и "выбор ни от чего не зависит".
В статье "Свобода воли" эта трактовка есть:
"Они считают, что свобода воли подразумевает, что человек является первичной причиной своих действий. Он должен являться Causa sui в традиционном понимании."
Не надо мне объяснять, что вы с ней не согласны, я вам просто указал на то, что такие люди есть, и что это исходная формулировка обсуждаемого термина. Смысл выражения на латыни поищите сами.
При том, что это ответ на ваши вопросы "Что вообще означают слова "магическая сущность"?" и "Где вы видели людей, которые считают ...?".
Я вам объяснил, что я подразумевал под словами "магическая сущность", и где я видел таких людей.
Под словом "магическая" я подразумевал "данная свыше", и под "людей, которые считают" подразумевал религиозных людей.
Надеюсь, достаточно подробно объяснил, чтобы вы больше не валяли дурака и не цеплялись к словам.
"Вот я вам и сказал, что подразумевается, что настоящая свобода воли ни от чего не зависит, а она просто есть."
В слове "выбор". Я вам уже сказал "выбор который вообще никак не обоснован" это частный случай выбора. Просто не всегда обоснования выбора осознаются, и создается впечатление, что их нет. Из этого и идет предположение о свободе воли.
Я ничего против этого не говорил. Попробуйте это понять.
Слово "принуждение" тут понимается в широком смысле, в том числе как "под действием физических законов". Поэтому в статье, которую я привел, сразу после этого определения упоминается детерминизм, и не упоминается строгий начальник.
Удовлетворяет.
Людям нравится считать "я сделал чай, а не кофе, потому что сам так захотел", и не нравится "я сделал чай, а не кофе, потому что сегодня идет дождь, а я сам ничего не решаю".
Вы вообще читаете, что пишет собеседник? Я уже 3 раза повторил то, что писал ранее.
Вот именно. Некоторые люди объясняют это свободой воли, которая просто есть.
В контексте вопроса о свободе воли важно. Вопрос в этом и заключается. Я же привел вам ссылки, прочитайте их полностью, там всё описано.
Вот как раз дело в том, что люди не хотят признавать себя биороботами, действующими только под действием сторонних причин. Также это ставит под вопрос различные религии.
Нет, с чего бы? Мы можем предсказать движение планет, но это не значит, что мы их контролируем. Игральный кубик непредсказуем для наблюдателя, это не значит, что у него есть свобода воли.
А, то есть вы даже ссылки не читаете? Может надо прочитать текст и понять его смысл?
"а акцент на даре от Бога свободной воли" - как это по-вашему можно назвать, наукой или магией?
Ну так я вам и написал про 2 разные теории, в рамках детерминизма и нет. Это вы тоже проигнорировали?
Тем не менее, ссылку на их понимание вы привести не смогли. Приведу его за вас.
Компатибилизм
Цитаты
"Учение о том, что свобода воли и моральная ответственность совместимы с детерминизмом."
"Артур Шопенгауэр писал: «Человек может делать то, что он желает, но не может желать, что ему желать». Другими словами, несмотря на то, что агент может обладать свободой действия согласно собственному мотиву, природа этого мотива предопределена."
"Юм отмечает, что свобода воли с точки зрения компатибилизма не подразумевает возможности сделать иной выбор в идентичной ситуации."
Не вижу тут нигде "непредсказуемость с точки зрения другого человека".
Конкретно в этой части мы выясняли что означают слова "магическая сущность", и есть ли такие люди. Это был ответ на ваш вопрос. Если он вам не нужен, непонятно, зачем вы спрашиваете.
Понятно, вы не следите за дискуссией и спорите о чем-то своем. Далее отвечать не вижу смысла.
Ваша практика и наблюдения противоречат общепринятым определениям. По ним принятие решений осуществляет интеллект, а не сознание.
Никаких нет, я же сказал, что оно не связано с принятием решений.
Если у него "полное подчинение", то почему надо называть это интеллектом? Что в нем интеллектуального?
Нет. Читайте ответ внимательно.
"Желание" это синоним слова "воля". То есть ваш вопрос это "От чего зависит появление воли?". Вот я вам и сказал, что подразумевается, что настоящая свобода воли ни от чего не зависит, а она просто есть. То есть в ваших терминах это булевский вопрос, есть она или нет.
В очередной раз повторяю просьбу, приведите пожалуйста источник с цитатой, в котором указано определение, которым пользуется не узкая прослойка людей. Иначе обсуждать это нет смысла. Вы выдумываете определения и утверждаете, что ими пользуются все.
Я вам уже объяснил, что они так считают не потому, почему вы думаете. А потому что хотят, чтобы человек был чем-то особенный и выше других существ. Людям нравится считать "я сделал чай, а не кофе, потому что сам так захотел", и не нравится "я сделал чай, а не кофе, потому что сегодня идет дождь, а я сам ничего не решаю".
Непонятно, почему "непредсказуемость [с точки зрения других людей] лучше иметь, чем не иметь".
Вы прикалываетесь? Считается, что настоящая "свобода воли" дана богом свыше.
Вы религиозных людей ни разу не видели?
Вот именно поэтому с научной точки зрения настоящей свободы воли не существует.
Еще раз, я не пытаюсь вам доказать есть она или нет, я объясняю, что под этим термином подразумевают другие люди.
Откуда инфа?
Само появление желания. Я же процитировал текст.
Вот здесь:
В теории, где свобода воли существует, это и есть проявление свободы воли.
В теории, где всё во Вселенной детерминировано, оно зависит от разных факторов, случайных или не очень.
Вас какая теория из этих двух интересует? Вот которая интересует, тот ответ и выбирайте.
Да, люди, которые считают, что настоящая свобода воли существует, называют возможность свободно (без всякой причины) выбирать по своей воле (желанию) выражением "свобода воли".
Детерминированность
Под жёсткой детерминированностью процессов в мире понимается однозначная предопределённость, то есть у каждого следствия есть строго определённая причина.
Все фундаментальные законы классической механики — детерминистические.
Научитесь пожалуйста сами искать в интернете определения терминов.
Где я сказал, что в этом есть что-то плохое?
Я вам объясняю, что люди подразумевают под выражением "свобода воли". Они подразумевают, что выбор человека определяется не физическим взаимодействием полей и молекул, а некой магической сущностью "свобода воли".
Вот я вам и объясняю, что сторонники существования настоящей свободы воли считают, что третье дано, и называют это "свобода воли". Захотел и свободно выбрал, по своей воле. Выбор ни от чего не зависит, но является сознательным. Поэтому это булевский вопрос, дано оно или нет.
Нет конечно. Интеллект это и есть система принятия решений (выбора шаблонов).
Интеллект
"... и использованию своих знаний для управления окружающей человека средой"
"Общая способность к познанию и решению проблем"
Сознание
"Cостояние психической жизни организма, выражающееся в субъективном переживании событий собственной жизни и событий внешнего мира"
В теории, где свобода воли существует, это и есть проявление свободы воли.
В теории, где всё во Вселенной детерминировано, оно зависит от разных факторов, случайных или не очень.
Так "принуждение" это тоже входные данные. "В прошлый раз я ушел с урока, меня мама наругала и не купила велосипед. Поэтому сейчас я не буду уходить с урока".
Вы смешиваете в кучу разные понятия. Есть желание что-то сделать, есть выбор возможных вариантов что делать. Вопрос свободы воли заключается в том, детерминирован ли выбор варианта.
Вы путаете разные понятия. "Продуманные рациональные решения" это совершенно не то же самое, что "желание выпить чаю обусловлено тем, что уровень гормона X равен Y, потому что я вчера посмотрел боевик". Второе обусловлено детерминированными факторами, но в рамках решения выпить чай или кофе является случайным (псевдослучайным, как генератор случайных чисел в компьютере).
Что подразумевает большинство, описано по ссылке, которую я привел.
Я не говорил, что "свобода воли" это "возможность иметь абсолютно случайные желания".
Не сознания, а интеллекта. А у вас получается, что интеллект и не нужен особо ни для чего, всё делает сознание.
Всё равно непонятно. Как из шаблонности следует приглушенность сознания? Они могут вполне сознательно выбирать одно и то же действие. Возможно потому что из-за меньшего уровня интеллекта оно им кажется более предпочтительным.
"способность выбирать любой вариант "независимо ни от чего", кроме своего сознательного желания"
"способность человека без принуждения делать выбор между возможными способами действий"
"делать выбор" = "выбирать вариант"
"между возможными" = "любой"
"без принуждения" = "только по своему желанию"
В чем разница?
Я написал, как разрешаются противоречия.
Ваш выбор в этом случае будет определен второстепенными случайными факторами вида идет ли сегодня дождь или сколько кофе вы выпили утром. Один вариант вам покажется предпочтительнее другого, но вы не сможете сказать почему. Поэтому на сознательном уровне это выглядит как "потому что я так захотел".
Я привел цитату, там именно это и написано - способность выбирать между возможными вариантами. Когда варианты одинаково предпочтительны, это частный случай этого. Просто когда один вариант предпочтительнее другого, так и программа может выбрать, но мы не говорим, что у нее есть свобода воли.
Приведите свой источник на то, что люди имеют ввиду под "свободой воли", с цитатой определения. Пока что я вижу, что это имеете в виду только вы.
У них не человеческий уровень интеллекта, способности к построению абстракций, но непонятно, почему из-за этого надо считать их сознание приглушенным. Сидела кошка на окне, потом захотела пошла на диван. Это такое же сознательное действие, как у человека.
Это просто факт, этим термином люди договорились называть то, что я написал.
Свобода воли
"способность человека без принуждения делать выбор между возможными способами действий."
Потому что подходить по этим параметрам может больше одного варианта.
Нинафига. Разговор ведь не о том, какие способности надо вам добавить, а о том, что уже существует, и что обычно понимают под этим термином.
А у вас откуда?)
Вы написали "животных вроде кошек или собак", я говорил в этом контексте.
Под свободой воли понимается способность выбирать любой вариант "независимо ни от чего", кроме своего сознательного желания, это именно что булевское значение, есть она или нет. В строгом смысле ее не существует, на выбор из нескольких эквивалентных вариантов детерминировано влияют случайные факторы, но на сознательном уровне они не распознаются, поэтому выглядит так, что выбор не зависит ни от чего.
Сознание у животных примерно такое же, как у человека. Почему вдруг надо считать его приглушенным?
Нет. Один человек на необитаемом острове обладает такой же свободой воли, как и человек в большом городе.
Это не то, что подразумевают под свободой воли. Свобода воли это внутренняя характеристика субъекта.
Это как говорить, что способность программы кодировать JPEG не существует, если пользователь ничего не подает на вход.
Нет, вот именно что это называется "правила" и "принципы", а не "свобода воли".
Вот выбор одного из этих вариантов и называется "свобода воли".
Нет, это только сужает количество возможных вариантов.
Из множества детерминированных систем невозможно получить одну недетерминированную.
Нет, детерминированность означает совершенно не это. "Детерминированность" означает тот же результат для тех же условий. Поведение "как робот", как в большинстве компьютерных программ, зависит от малого количества анализируемых условий, вплоть до нуля. Чем больше условий учитывается в принятии решения, тем более сложное будет поведение, при этом оно все равно будет детерминированным.
Из детерминированности выбора варианта (отсутствия реальной свободы воли) совершенно не следует, что никто ни в чём на самом деле не виноват, и что никого не надо наказывать. Тут есть 2 момента.
1. Если мы признаем, что можем выбирать "наказывать или нет" в отношении некоторого субъекта, то тем самым признаем и наличие возможности выбирать "совершать действие или нет" у этого субъекта.
2. Поведение субъекта определяется суммой факторов, и наказание за проступок является одним из этих факторов. Да, результат выбора детеминирован, но с учетом информации о наказании за проступок этот результат будет другим.