> Сам потерпевший или следователи по его заявлению — какая на фиг разница?
> Смысл состоит в том, что пока подделка не доказана — подпись есть.
Разница в том, что ваше утверждение верно только для случая «сам потерпевший».
Если появляются следователи, то ситуация «подпись есть» переходит в ситуацию «а есть ли подпись?» и до вердикта эта подпись будет бесполезна.
> Заявление Б о том, что на бумаге стоит подпись А вообще в принципе голословно.
Если Б на столько идиот, что делает такие заявления, то естественно они голословны.
Но адекватный Б просто покажет бумагу, где написана фамилия подписавшего и подпись и больше ему ничего говорить не придется. Пока не доказано иное не будет оснований ему не верить (у Б нет специальных знаний для достоверной проверки личности подписавшего и подписи, даже если А будет подписывать документ в присутствии Б и покажет ему паспорт) — и ЭЦП и собственноручная подпись обеспечивают одинаковый уровень защиты Б.
> С тем же успехом Б может заявить что ему А написал расписку на 100-500 мильенов, но он ее потерял. Вы правда этого не понимаете?
Причем тут Ваши фантазии про потерял я правда не понимаю. В Вашей фантазии у Б на руках нет документа заверенного основным способом — собственноручной подписью, а в моем примере такой документ есть.
> Украденные в европе машины проданные в россии добросовестному покупателю — хрестоматийный пример.
А украденные в России возвращаются первоначальному владельцу и добросовестный покупатель остается с носом. Тоже самое и с квартирами, проданными по поддельным документам, в случае оспоренного завещания и т.д.
Цитата из википедии, так как в ГК лень лезть, а википедия ближе:
> Для такого иска же необходимы предусмотренные статьей 302 ГК РФ основания, дающие право истребовать имущество и у добросовестного приобретателя (безвозмездность приобретения имущества добросовестным приобретателем, выбытие имущества из владения собственника помимо его воли и др.).
Обратите внимание, что основанием истребования имущества у добросовестного приобретателя является *выбытие имущества из владения собственника помимо его воли*, например, угон автомобиля сюда вполне подходит.
> Подделка подписи это УК. «А» недостаточно заявить о подделке его подписи, ему нужно это доказать.
Что? Давно в уголовном производстве пострадавший доказывает факт того, что он пострадал? Этим следствие будет заниматься, хотя, конечно, пострадавший должен быть заинтересован в собственной помощи следствию. Но те же экспертизы будут проводиться от лица следствия, а не от лица потерпевшего.
> А «Б» в ситуации с ЭЦП (поддельной или настоящей) является добросовестным приобретателем, что само по себе достаточно важно. А вот в ситуации когда «Б» что-то мямлит и декларирует «ну вот эту бумажку честно честно А подписал», у него такой защиты не будет.
Эти ситуации абсолютно эквивалентны. У Б нет специальных знаний и средств, чтобы доказать для себя факт подделки подписи на бумаге, а следовательно он тоже будет считаться добросовестным, но добросовестность мало какую защиту на практике дает.
Я бы не хотел оказаться на практике в статусе добросовестного приобретателя, так как я не слышал о прецедентах, чтобы этот статус защитил кого-либо от потери денег или имущества в случае попадания в какие-либо мошеннические схемы.
> Точную ссылку на закон, по которой документ с реальной подписью человека на нем считается подписанным им? Лениво искать, увольте.
Вы изначально заявили, что это правило работает всегда только для ЭЦП, но вместо подтверждения этого факта Вы заявили, что Вам лениво искать. Оригинальный метод ведения дискуссии.
> Ни о каком исключении из законов и тем более ложном доносе тут речь не идет.
Эта фраза говорит, что мой комментарий Вы не поняли.
Попробую еще раз объяснить пошагово.
Есть два контрагента: А и Б.
Контрагент Б получил документ, в котором написано, что его подписал А с помощью ЭЦП.
Как только об этом узнал А, то заявил, что ничего не подписывал и подпись была украдена и подал соответствующее заявление куда следует.
Вот в этот момент у Б возникают проблемы. Пока правоохранительные органы и суд не докажут, что А совершил заведомо ложный донос о факте компрометации подписи (а факт компрометации — это как минимум 272 УК РФ) ничего Б реально получить не сможет.
Если не докажут, то проблемы у Б остаются. Если докажут, то проблемы возникают у А в двойном размере.
У нас по законодательству документы подписанные ЭЦП признаются равнозначными подписанными собственноручно, а не отдельными видами документов и в законе нет запрета на требование признания подписи недействительной из-за ее компрометации. Единственное исключение — это нельзя требовать признания недействительности, если подписание производилось автоматически, а не собственноручно.
> За документ подписанный ЭЦП отвечает владелец этой ЭЦП. Если у него что-то украли — это уже его проблема, а не Ваша — человека который принял документ подписанный ЭЦП.
Приведите, пожалуйста, точную ссылку на закон, который постулирует Ваше последнее утверждение.
Если это действительно так, то это будет единственным исключением во всей законодательной базе, так как во всех остальных случаях, если «у него что-то украли» или «подписали его подписью» до вердикта суда по статье 306 УК РФ это является исключительно Вашей проблемой и проблемой Правоохранительных органов, которые расследуют факт того, что «что-то украли» или «подписали его подписью».
Так а в чем проблема проверить это утверждение самому? База BIN'ов свободно доступна в интернете.
И господин ProRunner чуть раньше в комментариях уже это проверил и оказалось, что карта действительно платиновая.
Кстати, слова «platinum» на платиновой карте может и не быть, но от этого она не станет картой совсем другого класса.
> Так, например, немногие знают о том, что хорошо известный всем Netflix является полностью «безСХДшной» компанией. Все хранилище для бесконечных тысяч сериалов и видеофильмов Netflix расположено на пространстве, арендованном в облаке AWS.
Это не так, а точнее не совсем так.
Раздачу контента Netflix ведет через собственную CDN, а не с облака AWS. Хотя мастер-копии Netflix действительно хранит в AWS и использует его еще для многих задач.
В связи с этим, я думаю, считать Netflix полностью «безСХДшной» компанией некорректно, так как раздачу они ведут со своих серверов хранения и кеширования данных.
А Вы можете предложить абсолютно безопасный способ, который бы для 100% результата не требовал бы «кристальную честность с обоих сторон»?
ЭЦП тоже может быть украдена, как и печать, и подпись, а на документах с входящими/исходящими номерами вообще печати не ставят, а проверить их валидность сразу далеко не всегда возможно.
> Зачем класть в репу буст?
Иногда приходится носить буст с собой, например, из-за патчей, а не использовать готовые пакеты из репозиториев операционной системы.
А CMake вполне может отслеживать зависимости от кастомного буста и, при необходимости, его (пере)компилировать.
Вы назвали получение любого дохода условием предпринимательской деятельности, это, очевидно, не верно, о чем я и привел Вам в пример зарплату.
> В ЛЮБОЙ деятельности человека присутствует творчество.
ГК считает по другому (1255).
Кроме того, есть такое понятие — авторское вознаграждение и согласно НК оно облагается подоходным налогом. По Вашему с доходов от предпринимательской деятельности того же ИП надо еще НДФЛ платить? Очень интересно.
> Большинство проваливших этот тест таки не способны вот так вот отмазываться как вы.
А я не отмазываюсь. Я сталкивался с тем, какой уровень проверки данных бывает во внутреннем коде, который непосредственно считает математику в различных приложениях и библиотеках. Обычно, предполагается, что в этот код передаются корректные данные, чтобы на выходе получился корректный результат, или, если программист передал фигню, то код имеет право выдать аналогичный результат. А проверки должны быть снаружи, чтобы не вносить лишние тормоза в итак ресурсоемкие операции.
> Но специально для вас, я введу на будущее в условие задачи подсказку, о том, что программа написанная по искомой блок-схеме должна работать без ошибок.
Кажется, Вы так и не поняли, почему Ваше дополнение ничего не поменяет. Вы все так же задаете задачу с формальным ограничением на входные параметры и ожидаете, что ему будут не доверять.
А вот подсказка о том, что входные данные могут быть получены из ненадежного источника была бы вполне соответствующей Вашему истинному желанию.
Хорошо. Напишите, пожалуйста, корректную и работающую проверку на равенство действительного числа нулю.
А после того, как у Вас не получится этого сделать, подумайте, где должна проходить проверка входных данных, там, где нет явного контракта на входные данные или там, где область допустимых входных данных однозначна определена в ТЗ — постановке задачи.
Формулировкой про квадратное уравнение Вы задали ограничение на множество значений входных данных и если в решении Вы хотите проверки этого контракта, то надо явно говорить о ненадежности источника входных данных иначе мы приходим к проблеме угадывания истинных намерений.
P.S. Кстати, многие математические библиотеки не проверяют корректность входных данных в каждом методе, так как такие проверки серьезно замедлят их работу.
Да, этот момент чуть раньше обсуждали на мегамозге и дошли до следующей цитаты из книги комментариев к ГК: megamozg.ru/post/14054/#comment_640234
На этом дискуссия (http://megamozg.ru/company/ucentr/blog/17450/#comment_661398) прервалась и Вы контраргументов не привели.
Если контраргументы действительно существуют, то я с радостью их выслушаю и вероятно изменю свою точку зрения.
Квадратное уравнение — это не абстрактное понятие допускающее многозначность толкования, а вполне определенный вид уравнений, так что необходимость уточнять факты, в данном случае противоречащие постановке задачи — это скорее к позиции господина Mendel.
И да и нет.
Если IT-шник занимается созданием объектов авторского права, то это не является предпринимательской деятельностью, как и лицензирование принадлежащей ему интеллектуальной собственности.
> Черт, да первые три картинки в гугле даже на «а=0» не проверяют. Тупо делят… Ну как так можно?)
Мне кажется это и есть классическое «угадай, что имел в виду автор».
Если а==0, то уравнение перестает быть квадратным по формальному определению (см. en.wikipedia.org/wiki/Quadratic_equation), а следовательно либо Вы до конца не понимаете того, что спрашиваете, либо Вам на самом деле нужно, чтобы блок-схема решала уравнения первой и второй степеней и именно этот факт требуется угадать человеку, а не нарисовать блок-схему решения квадратного уравнения.
Либо, Вам дополнительно нужно, чтобы соискатель догадался и уточнил реально ли заданное Вами формальное ограничение на входные данные будет выполняться в тестовом наборе или нужно дополнительно проверять его выполнение, а это уже очень плохо говорит о процессе разработки в компании, так как появляются основания предполагать, что ТЗ там никогда не было или, что они никогда не исполнялись…
Это в каком городе такие ежемесячные цены за машиноместа (15-50-60тр/месяц)?
Отопление/свет для машиноместа реально стоит 500-1000р в зависимости от сезона (по крайней мере в Перми, в небольшом подземном паркинге на 40 машиномест (есть еще наземная парковка тоже на 40 машин) в доме на 80 квартир), а за оставшиеся 49000-59000 там у каждой машины охранник с автоматом что ли стоит?
При употреблении этого растворителя организм сам из него сделает наркотик, по этому с обывательской точки зрения его можно назвать наркотиком.
С формальной точки зрения наркотик это или прекурсор не так важно, так как за их незаконный оборот отвечают одни статьи, а данное вещество является веществом с ограниченным оборотом.
Как никто не говорит? Вот только что господин h0rr0rr_drag0n спрашивал, где я нашел наркотик в этом веществе. Надеюсь, то, что перевоз вещества можно назвать транспортировкой Вы оспаривать не будете?
А кроме того, на сей раз Вы проигнорировали как минимум Австралию и Гонконг, где мало того что точно есть уголовное наказание, так в Австралии оно вообще может быть пожизненным.
> При попадании в организм ГБЛ ферментативно гидролизуется до гамма-оксимасляной кислоты, которая оказывает специфическое действие на ЦНС.
И далее перейдем в английскую википедию:
> γ-Hydroxybutyric acid (GHB), also known as 4-hydroxybutanoic acid, is a naturally occurring substance found in the human central nervous system, as well as in wine, beef, small citrus fruits, and in small amounts in almost all animals.[2] *It is also categorized as an illegal drug in many countries.[3]*
Теперь снова посмотрим английскую википедию на предмет того, а где вообще ограничен оборот самого ГБЛ и увидим замечательный список стран: Australia, Canada, Germany, Hong Kong SAR, Israel, The Netherlands, Russia, Sweden, United Kingdom, United States.
Кроме того, например, в Австралии за ввоз более килограмма ученому светил бы пожизненный срок, а не всего 11 лет.
Вы все еще будете отрицать, что данное вещество не наркотик, если многие другие страны, включая США, где живет уважаемый VenomBlood, считают это вещество либо наркотическим, либо ограниченного оборота?
> Смысл состоит в том, что пока подделка не доказана — подпись есть.
Разница в том, что ваше утверждение верно только для случая «сам потерпевший».
Если появляются следователи, то ситуация «подпись есть» переходит в ситуацию «а есть ли подпись?» и до вердикта эта подпись будет бесполезна.
> Заявление Б о том, что на бумаге стоит подпись А вообще в принципе голословно.
Если Б на столько идиот, что делает такие заявления, то естественно они голословны.
Но адекватный Б просто покажет бумагу, где написана фамилия подписавшего и подпись и больше ему ничего говорить не придется. Пока не доказано иное не будет оснований ему не верить (у Б нет специальных знаний для достоверной проверки личности подписавшего и подписи, даже если А будет подписывать документ в присутствии Б и покажет ему паспорт) — и ЭЦП и собственноручная подпись обеспечивают одинаковый уровень защиты Б.
> С тем же успехом Б может заявить что ему А написал расписку на 100-500 мильенов, но он ее потерял. Вы правда этого не понимаете?
Причем тут Ваши фантазии про потерял я правда не понимаю. В Вашей фантазии у Б на руках нет документа заверенного основным способом — собственноручной подписью, а в моем примере такой документ есть.
> Украденные в европе машины проданные в россии добросовестному покупателю — хрестоматийный пример.
А украденные в России возвращаются первоначальному владельцу и добросовестный покупатель остается с носом. Тоже самое и с квартирами, проданными по поддельным документам, в случае оспоренного завещания и т.д.
Цитата из википедии, так как в ГК лень лезть, а википедия ближе:
> Для такого иска же необходимы предусмотренные статьей 302 ГК РФ основания, дающие право истребовать имущество и у добросовестного приобретателя (безвозмездность приобретения имущества добросовестным приобретателем, выбытие имущества из владения собственника помимо его воли и др.).
Обратите внимание, что основанием истребования имущества у добросовестного приобретателя является *выбытие имущества из владения собственника помимо его воли*, например, угон автомобиля сюда вполне подходит.
Что? Давно в уголовном производстве пострадавший доказывает факт того, что он пострадал? Этим следствие будет заниматься, хотя, конечно, пострадавший должен быть заинтересован в собственной помощи следствию. Но те же экспертизы будут проводиться от лица следствия, а не от лица потерпевшего.
> А «Б» в ситуации с ЭЦП (поддельной или настоящей) является добросовестным приобретателем, что само по себе достаточно важно. А вот в ситуации когда «Б» что-то мямлит и декларирует «ну вот эту бумажку честно честно А подписал», у него такой защиты не будет.
Эти ситуации абсолютно эквивалентны. У Б нет специальных знаний и средств, чтобы доказать для себя факт подделки подписи на бумаге, а следовательно он тоже будет считаться добросовестным, но добросовестность мало какую защиту на практике дает.
Я бы не хотел оказаться на практике в статусе добросовестного приобретателя, так как я не слышал о прецедентах, чтобы этот статус защитил кого-либо от потери денег или имущества в случае попадания в какие-либо мошеннические схемы.
Вы изначально заявили, что это правило работает всегда только для ЭЦП, но вместо подтверждения этого факта Вы заявили, что Вам лениво искать. Оригинальный метод ведения дискуссии.
> Ни о каком исключении из законов и тем более ложном доносе тут речь не идет.
Эта фраза говорит, что мой комментарий Вы не поняли.
Попробую еще раз объяснить пошагово.
Есть два контрагента: А и Б.
Контрагент Б получил документ, в котором написано, что его подписал А с помощью ЭЦП.
Как только об этом узнал А, то заявил, что ничего не подписывал и подпись была украдена и подал соответствующее заявление куда следует.
Вот в этот момент у Б возникают проблемы. Пока правоохранительные органы и суд не докажут, что А совершил заведомо ложный донос о факте компрометации подписи (а факт компрометации — это как минимум 272 УК РФ) ничего Б реально получить не сможет.
Если не докажут, то проблемы у Б остаются. Если докажут, то проблемы возникают у А в двойном размере.
У нас по законодательству документы подписанные ЭЦП признаются равнозначными подписанными собственноручно, а не отдельными видами документов и в законе нет запрета на требование признания подписи недействительной из-за ее компрометации. Единственное исключение — это нельзя требовать признания недействительности, если подписание производилось автоматически, а не собственноручно.
Приведите, пожалуйста, точную ссылку на закон, который постулирует Ваше последнее утверждение.
Если это действительно так, то это будет единственным исключением во всей законодательной базе, так как во всех остальных случаях, если «у него что-то украли» или «подписали его подписью» до вердикта суда по статье 306 УК РФ это является исключительно Вашей проблемой и проблемой Правоохранительных органов, которые расследуют факт того, что «что-то украли» или «подписали его подписью».
И господин ProRunner чуть раньше в комментариях уже это проверил и оказалось, что карта действительно платиновая.
Кстати, слова «platinum» на платиновой карте может и не быть, но от этого она не станет картой совсем другого класса.
Это не так, а точнее не совсем так.
Раздачу контента Netflix ведет через собственную CDN, а не с облака AWS. Хотя мастер-копии Netflix действительно хранит в AWS и использует его еще для многих задач.
В связи с этим, я думаю, считать Netflix полностью «безСХДшной» компанией некорректно, так как раздачу они ведут со своих серверов хранения и кеширования данных.
ЭЦП тоже может быть украдена, как и печать, и подпись, а на документах с входящими/исходящими номерами вообще печати не ставят, а проверить их валидность сразу далеко не всегда возможно.
Иногда приходится носить буст с собой, например, из-за патчей, а не использовать готовые пакеты из репозиториев операционной системы.
А CMake вполне может отслеживать зависимости от кастомного буста и, при необходимости, его (пере)компилировать.
> В ЛЮБОЙ деятельности человека присутствует творчество.
ГК считает по другому (1255).
Кроме того, есть такое понятие — авторское вознаграждение и согласно НК оно облагается подоходным налогом. По Вашему с доходов от предпринимательской деятельности того же ИП надо еще НДФЛ платить? Очень интересно.
А я не отмазываюсь. Я сталкивался с тем, какой уровень проверки данных бывает во внутреннем коде, который непосредственно считает математику в различных приложениях и библиотеках. Обычно, предполагается, что в этот код передаются корректные данные, чтобы на выходе получился корректный результат, или, если программист передал фигню, то код имеет право выдать аналогичный результат. А проверки должны быть снаружи, чтобы не вносить лишние тормоза в итак ресурсоемкие операции.
> Но специально для вас, я введу на будущее в условие задачи подсказку, о том, что программа написанная по искомой блок-схеме должна работать без ошибок.
Кажется, Вы так и не поняли, почему Ваше дополнение ничего не поменяет. Вы все так же задаете задачу с формальным ограничением на входные параметры и ожидаете, что ему будут не доверять.
А вот подсказка о том, что входные данные могут быть получены из ненадежного источника была бы вполне соответствующей Вашему истинному желанию.
А после того, как у Вас не получится этого сделать, подумайте, где должна проходить проверка входных данных, там, где нет явного контракта на входные данные или там, где область допустимых входных данных однозначна определена в ТЗ — постановке задачи.
Формулировкой про квадратное уравнение Вы задали ограничение на множество значений входных данных и если в решении Вы хотите проверки этого контракта, то надо явно говорить о ненадежности источника входных данных иначе мы приходим к проблеме угадывания истинных намерений.
P.S. Кстати, многие математические библиотеки не проверяют корректность входных данных в каждом методе, так как такие проверки серьезно замедлят их работу.
На этом дискуссия (http://megamozg.ru/company/ucentr/blog/17450/#comment_661398) прервалась и Вы контраргументов не привели.
Если контраргументы действительно существуют, то я с радостью их выслушаю и вероятно изменю свою точку зрения.
Если IT-шник занимается созданием объектов авторского права, то это не является предпринимательской деятельностью, как и лицензирование принадлежащей ему интеллектуальной собственности.
Мне кажется это и есть классическое «угадай, что имел в виду автор».
Если а==0, то уравнение перестает быть квадратным по формальному определению (см. en.wikipedia.org/wiki/Quadratic_equation), а следовательно либо Вы до конца не понимаете того, что спрашиваете, либо Вам на самом деле нужно, чтобы блок-схема решала уравнения первой и второй степеней и именно этот факт требуется угадать человеку, а не нарисовать блок-схему решения квадратного уравнения.
Либо, Вам дополнительно нужно, чтобы соискатель догадался и уточнил реально ли заданное Вами формальное ограничение на входные данные будет выполняться в тестовом наборе или нужно дополнительно проверять его выполнение, а это уже очень плохо говорит о процессе разработки в компании, так как появляются основания предполагать, что ТЗ там никогда не было или, что они никогда не исполнялись…
Отопление/свет для машиноместа реально стоит 500-1000р в зависимости от сезона (по крайней мере в Перми, в небольшом подземном паркинге на 40 машиномест (есть еще наземная парковка тоже на 40 машин) в доме на 80 квартир), а за оставшиеся 49000-59000 там у каждой машины охранник с автоматом что ли стоит?
С формальной точки зрения наркотик это или прекурсор не так важно, так как за их незаконный оборот отвечают одни статьи, а данное вещество является веществом с ограниченным оборотом.
А кроме того, на сей раз Вы проигнорировали как минимум Австралию и Гонконг, где мало того что точно есть уголовное наказание, так в Австралии оно вообще может быть пожизненным.
И далее перейдем в английскую википедию:
> γ-Hydroxybutyric acid (GHB), also known as 4-hydroxybutanoic acid, is a naturally occurring substance found in the human central nervous system, as well as in wine, beef, small citrus fruits, and in small amounts in almost all animals.[2] *It is also categorized as an illegal drug in many countries.[3]*
Теперь снова посмотрим английскую википедию на предмет того, а где вообще ограничен оборот самого ГБЛ и увидим замечательный список стран: Australia, Canada, Germany, Hong Kong SAR, Israel, The Netherlands, Russia, Sweden, United Kingdom, United States.
Кроме того, например, в Австралии за ввоз более килограмма ученому светил бы пожизненный срок, а не всего 11 лет.
Вы все еще будете отрицать, что данное вещество не наркотик, если многие другие страны, включая США, где живет уважаемый VenomBlood, считают это вещество либо наркотическим, либо ограниченного оборота?