Я тоже думал над кпд, но падение кпд должно быть грандиозным, скажем в 2 раза ! И мощности огромные! Скажем крутим педали или бежим на механической мощности 200 ватт, это многие могут, это не топ уровень, это на 3+ из 5. Для сравнение - на тур де Франс многие показывали 800 ватт, а при финише в гору отдельные личности показывали 1500 ватт ! (на многих их вело стояли датчики мощности и транслировались в Strava) Типичный кпд по многим источникам 20%. Т.е. химической энергии генерится при 200 ватт мех. мощи - 1000 ватт хим мощи - мощный костер! Пусть испытуемый на моще 200 ватт постепенно начинает задыхаться и выходит на макс ЧСС и гипервентиляцию легких по МПК, скажем 400 ватт для данного испытуемого, что тоже вполне нормальные цифры. То есть кпд падает в 2 раза, тогда в организме для поддержания постоянной механической мощности 200 ватт или уже 2 кВт хим мощности должен загорется еще один костер на 1 кВт! Очевидно печень не может быть 1 кВт утюгом, она просто сварится или зажарится. По этой причине гипотеза падения кпд митохондрий и цикла Кребса и сократительных белков кажется крайне сомнительной! Ведь в реальности мы не чувствуем никакого жесточайшего перегрева в области печени (да и с квадрицепсами тоже вроде бы нет перегрева). Все дело в огромных мощностях. Это слон, а не его хобот или хвост. Но мы почему-то слона не видим.
то есть сердце начинает биться быстрее не потому, что оно слабое, а потому, что к нему приходит чрезмерны запрос на увеличение прокачки крови! Одышка начинается не потому, что легкие слабые, а потому, что из нейро-сети приходит чрезмерно большой запрос на увеличение доставки кислорода и вывода СО2 ! а вот откуда почему возникает такой запрос на увеличение функций - интересно было быразобраться.
в спорт физиологии устойчивую большую статистику тем более на квалифицированных спортсменах практически не найти. Ссылки поищу...
Думаю разумный подход при отсутствии большой статистики - если испытуемый организм укладывается в середину референсов по всем физиологическим измеряемым параметрам то можно данные по нему приять как хорошую статистику даже если он этот организм в единственном числе подвергся экспериментальной тренировке.
Да, суть в том, что такое "устает" по биохимии и физиологии... отмечу что хорошие бегуны тем более средневики очень хорошо держат паттерн даже когда уже очень сильное закисление, поэтому думаю проблема не в этом. Тем более эффект есть и на вело-тренажере где техника играет почти 0 (нулевую) роль.
Смущение вызывает, что механическая работа постоянная, а производство химической энергии резко растет, ну и куда она девается?!
есть такой ютуб канал Дневник доктора Егорова. Он долгое время натурально качается, но ничего выдающегося просто крепкий 30 летний мужик. Он начал бегать. И как раз описывает начальный этап новичка, причем мышцы у него отличные, как это дыхание и ЧСС растет до макс и МПК и задыхаешься. А через некоторое время дрейф у него пропал. Но выводы он сильно упростил и не аргументировал. Он решил что у него сердце слабое и легкие плохие, что странно для спортивного и не курящего... короче эксперимент и наблюдения точные, а выводы от балды.
ну обычно задача - есть N недель - делай что хочешь и как хочешь, но покажи наилучший прирост МПК и ПАНО на РКИ группах. Вроде всегда побеждает интервалка. Сейчас это типа аксиома и исследования сместились в сравнение различных протоколов интервалки.
На практике все же из миллионов начинающих некоторые все же исключительно на аэробных - чисто аэробных - нагрузках дают хороший прогресс. Это странно. Но сам знаю чела много лет - свои результат 10 км за 36 мин при весе 90 кг наработал практически пробежках на 6 мин на 1 км, в то время как спокойно может бегать кроссы по 3 мин 50 сек. Но не бегает. Как это работает непонятно. Хотелось бы каких-то гипотез. Но устойчивых к критике.
Дрейф++ ЧСС он как бы базовое свойство - в жару без воды оно конечно полезет вверх быстрее, но фокус в том, что оно есть и при -20С и при -5С и при +5С и при +15С и при +35С. И устроено очень хитро. Вот VinogradovCoach измерял дрейф++ у классных стайеров на постоянной скорости и обнаружил, что растет не только ЧСС и вентиляция легких, но и потребление кислорода и выделение СО2 что уже ни в какие ворота не лезет, но подтверждено в лаборатории на нескольких отличных стайерах. Моя теория была, что падает коэф. усвоения кислорода из-за закисления крови - это логично - это и вызовет усиление вентиляции и повышение пульса - но потребление О2 и выделение СО2 должно быть постоянным, а оно растет, а коэф=const и это ставит в тупик...(растет очень сильно, отчетливо, никаких сомнений, растет как будто резко растет скорость бега, но она постоянна! и растет вплоть до МПК ! потом отказ) Есть идеи как это происходит?
и так получается, по логике, чтобы тренировать "базу" в ваших терминах надо создать избыток пирувата! т.е. выполнять HIIT, а вовсе не медленный бег! И исследования действительно это подтверждают - группы HIIT во всех исследованиях дают всегда больший прирост и ПАНО и МПК по сравнению с медляками.
То есть из вашего описания логично вытекает только один метод тренировки базы - сильное закисление, но все же такое, чтобы механизмы цикла Кребса сильно нагружались, но не перегружались критично до разрушения, или перегружались кратковременно. Что совпадает с описанием HIIT тренировок.
Все логично.
В ваших терминах получается база = мощность цикла Кребса.
А вот столь же логичного объяснения почему медленный бег дает тренировочный эффект на аэробную базу видимо нет... Ведь при этом нет пируватного стресса (избытка пирувата нет так как нет гликолиза на медленном аэробном беге) на цикл Кребса и у ЦК нет стимула увеличивать свою мощность.
---
по дрейфу ++ ЧСС. и Одинаковое волевое усилие. Я считаю что организм относится к дрейфу++ ЧСС как к чему-то нормальному, безобидному и никаких болевых или неприятных ощущений в мозг не посылает. Без пульсометра большинство людей не могут детектировать у себя плавное повышения пульса в пределах примерно от 90..100 до 140-145, а иногда и до 160-170 у молодых (именно ЧСС, а не усиление дыхания). То есть в когорте людей типа средневиков дрейф++ ЧСС это нормальная правильная реакция организма, позволяющая пробежать среднюю дистанцию быстрее людей из когорты стайеров у которых нет дрейфа++ ЧСС. Именно поэтому люди из когорты средневиков на ПОСТОЯННОМ волевом усилии бегут с плавным ПОВЫШЕНИЕМ пульса. Они не чувствуют ухудшения своего состояния из-за плавного повышения пульса и потому им нет необходимости увеличивать волевое усилие.(и думаю этого ухудшения реально НЕТ, а возможно даже есть некоторое УЛУЧШЕНИЕ !!! -> ведь из прогретого состояния (аналогично интенсивной разминке) с некоторого уровня повышения пульса субъективно кажется легче включится на полную мощность, сделать мощный рывок в гору и т.д.) чем с полностью холодного состояния с низким пульсом.
еще в порядке полемики - смотрел финиш в гору 20% на тур де Франс - человек со страшными гримасами, вероятно чрезвычайно сильно закисленный - выдал феноменальный финишный рывок на невероятной скорости в уклон 20%. Отсюда я бы сделал вывод прямо противоположный вашему - сильное закисление очень сильно повышает работоспособность мышц !!! (это шутка, но с долей правды - разминка и проходки по пирамиде от легкого к максимуму в бодибилдинге делают для того чтобы несколько закислить мышцы и тем самым поднять их работоспособность)
бескослородный метаболизм и активно вырабатывается лактат, но его успевает "употребить" кислородный метаболизм,
на счет употребить - посмотрев на Цикл Кребса видим, что употреблять его [лактат] некому в МЫШЦАХ. Для работающих мышц лактат является побочным лишним продуктом, конечным шлаком, неподлежащим переработке, его можно только вывести из мышц в основное русло кровообращения, где его может медленно и без механической работы утилизировать печень, почки, и немного сердце - но нужные энзимы есть только в сердце, а в мышцах ног их нет, там лактат НЕ может быть утилизирован.
работоспособность мышц и уровень закисления - вы упустили очень важный момент - мышцы перестают работать при закислении 60 (ЛОКАЛЬНОМ) а в основном круге кровообрщения закисление никогда не превышает в момент отказа 18. Сколько в этом момент локальное не знает никто. Но не надо путать локальное и глобальное. ИТОГО: отказ на средних и стайерских дистанциях происходит от чего угодно, но только не из-за потери работоспособности мышц из-за закисления (ЛОКАЛЬНОГО) близкого к 60. Так как такое закисление сопровождается чрезвычайно сильной болью в мышцах, а ее именно в мышцах ног при отказе на средних и стайерских и марафоне НЕТ.(и давайте не будем рассматривать судорги, у меня, например, последние 10 лет их вообще не было,все-так судрги это не закисление и надо отделять мух от котлет)
в предыдущей статье был график чела бегущего 10 км за 36 минут это уже полу про и там дрейф есть. По про - их очень мало и там такие чудеса, что нам и не снились и их стата недостоверна просто потому что их очень мало. чисто по математике. Имеет смысл в плане достоверности физиологии обсуждать любителей и спортсменов среднего уровня.
Механизм образования лактата в работающей мышце по учебнику - в цикл Кребса при наличие избытка кислорода заходит пируват из гликолиза, если кислорода недостаток - пируват вне цикла Кребса превращается в лактат и становится не нужным шлаком и должен быть выведен из клетки, внутри клетки работающей мышцы его уже никто переработать не может.
на счет тренировки терпеть боль [закисления] - учебники считают что болевой порог генетиески задается и тренировка его невозможна. Стоит ли тратить годы жизни в мучениях и потом понять что ничего не вышло терпеть боль [закисления] все равно невозможно?
вообще за много лет на беговых и не только форумах вы один из немногих кто понял суть бега как прыжков, логично что прыжки в этом случае надо делать как можно длиннее, а ноги для этого как можно сильнее. Типично же все стремяься к бесконечному увеличению каденса и кошачьему или лыжному шагу вообще без стадии полета. Недавно переписывался с человеком который утверждает, что 10 км за 40 мин бежит с каденсом 220 ! Т.е. каденс как у Хусейна Болта на 100м - правда видео так и не прислал. :)
по массе - я в юности тусил в круге очень худых парней. ака бегунов и и там набор массы даже жира был проблемой - жрали обычно два вторых + 2 пирожных на обед и ужин - ничего не помогало - все весили меньше 70 кг :)
да, обычно смотрят толщину ахила... говорят хорошо коррелирует с беговыми талантами
По поводу силы и длины прыжка. Кажется там есть еще лимит - силу при постоянной массе весьма трудно увеличить. поэтому обычному челу весьма трудно увеличить длину и высоту прыжка без роста массы. А масса = стероиды. без них никак. Качки кстати прыгают очень круто, 3 метра с места на 2-х ногах без спец. тренировок - много таких видел. но стероиды это УК РФ - не каждый готов сесть в тюрьму ради знака МС.
Ну и на 800 метрах износ не так критичен
при обычном беге да, но переход на прыжковый метод сразу сделает огромный процент травм. Мы делали много прыжковой работы на сборах - половина уходила в травмы и порой тяжелые.
Да, я сам в молодости один раз на соревнованиях был поражен бегущим рядом со мной парнем - он прыгал как сайгак огромными летящими шагами и легко меня победил. Однако - чем сильней и резче тем травмо-опасней, износ ахила и крестообразных связок и чем сильней, если медленных и быстрых волокон 50% на 50%, - то больше рекрутинг быстрых, больше закисление, так что для среднего человека это работает до определенного предела. Ну конечно есть уникомы у которых быстрые волокна еще и окислительные, для них описанный вами метод наверное будет успешен.
да, это не исследованное поле, предположу что есть некий оптимум скорости ля конкретного бегуна...
На 800 энерго-эффективность важна, закисление пропорционально работе, судя по биохимии выделения лактата, но именно величина закисления стопорит средневика на финише, поэтому экономичность - очень критична.
---
Высокие прыжки могут быть очень экономичны - если они УПРУГИЕ !
С ростом квалификации со 2-го по МС амплитуда колебаний растет очень медленно, незначительно. А вот упругость т.е. близость формы к синусу растет весьма заметно, прыжки становятся существенно экономичней.
---
по мере роста квалификации частота шага и длина шага немного растут, колебания ЦТ тяготеют к стабилизации (т.е. ваше предположение верное), на уровне МС там уже идеал и нет потенциала для дальнейшего улучшения.
слишком медленно бежать просто «неудобно» - да именно так, организм чувствует, что при таком беге пульсовая стоимость намного выше, чем при быстром.
я проводил измерения колебаний центра тяжести у начинающих и мастера спорта на 800 метров с помощью акселерометра айфона. Результат вас поразит - но у мастера спорта с супер идеальной техникой бега колебания выше!!!! Разница в том что его тело колеблется практически по синусоиде без паразитных гармоник т.е. без потерь энергии, а у начинающего много паразитных колебаний хотя меньше амплитуды. Фактически МС скачет как мячик пин-понга. Да это поразительно и невероятно, но это так! И даже более - Начиная со 2-го разряда колебания у средневиков примерно одинаковые и немного растут по мере роста к МС. очевидно учебники прошлого века врут, тогда не было ай-фонов и никто не мог толком померить колебания тела бегуна, а теперь это может проверить любой школьник и убедится, что чем выше уровень бегуна, тем выше у него колебания тела в разумных пределах конечно. Ну так для смеха, мастер бега весом в 45 кг легко будет прыгать каждый шаг на 10 см вверх, но как вы представляете себе прыжки на 10 см вверх на 1 ноге 150 кг начинающего жирняги???? Там дай Бог на 1 см подпрыгнет, т.е. в 10 раз ниже мастера.
любитель бежит медленно и именно из-за этого бег у него это отжимания на квадрицепсах, продвинутый бежит быстро, углы раскрыва в тазобедренном и коленном суставах больше, значит рекрутируются пояснично-подвздошная мышца для более высокого выноса бедра вверх, задняя поверхность бедра (захлест с проталкиванием вперед), ягодицы (проталкивание тела веред по лыжному типу). Т.е. на мой взгляд как раз наоборот - начинающий использует преимущественно 1 мышцу (квадрицепс), которая быстро устает, закисляется и отравляет лактатом организм и по стандартной теории лактат дает рост пульса даже на низкой скорости и пульсовая стоимость высока. Продвинутый бегун использует много небольших мышц кроме квадры, небольшие мышцы лучше снабжаются кровью т.к. поверхность капиляров это степень 2 от размера, а масса - степень 3. Больше % кислорода в мясе - меньше лактата выделяется, ниже пульс, лучше пульсовая стоимость и продвинуты бежит быстрее на более низком пульсе, и не пыхтит так как ниже пульсовая стоимость бега.
----
я делал опыты на себе, мне кажется убедительные, у меня ЧСС при ходьбе по лестнице вверх через 1 ступеньку, т.е. в 2 раза более широким шагом с в два раза ниже частотой шага, дает на 5..10 ударов ниже ЧСС чем ходьба по лестнице с той же скоростью подъема шагом на каждую ступеньку. Субъективно при этом нагрузка частично перераспределяет с квадра на ЗПБ и ягодицы (частота шага также в 2 раза больше при ходьбе на каждую ступеньку ).
Как считаете, базовый метаболизм "растет" очень медленно - в контексте бега нет нужды учитывать именно базовый энергетический обмен, он характеризуется пульсом покоя. И его можно легко вычесть, просто из числа ударов сердца на 1 км (пульсовая стоимость) вычесть ЧСС_покоя*время_пробегания_этго_1_км ? Тогда останется только биохимия мышц ног, т.е. на 80% квадрицепса для любителя в районе ГТО или 3-го разряда.
Судя по графикам в статье - такой очищенный беговой метаболизм постоянен и не зависит от скорости бега в разумных пределах. Т.е. на 1 км бега расходуется одинаковое кол-во ударов сердца независимо от скорости пробегания этого 1 км (за вычетом базового метаболизма - он ясно дело прямо пропорционален времени на 1 км ). Это согласуется с часто упоминаемой в фитнесе формулой расхода энергии где скорость бега не фигурирует. 1 ккал на 1 км бега на 1 кг веса тела. Это понятно из E=m*g*h - не зависит от скорости подъема груза. Бег в грубом приближении это подпрыгивания, т.е. каждый шаг это подъем веса тела на скажем 5..10 см..
да, надо не ноль, а пульс покоя. Время в секундах. Т.е всего 10 мин. Да не много, подобные графики приводил и известный тренер стайеров В. Виноградов. вроде у него был канал на Дзене, сейчас адрес не вспомню. Ссылка на другие графики в другой статье - там ест 40 мин - 10к м и 15 км за 1 ч 20 мин. Ну у не тренированного человека и при быстрой ходьбе может начаться дрейф пульса. Есть такая шкала в западных статьях - субъективное усилие. Я, рисуя графики, предполагал, что у всех одинаковое субъективное усилие. Кажется, на первый взгляд, абсурдным, но на западе такую шкалу часто применяют, сравнивая атлетов разного уровня. Ну и у нее есть физиологическое обоснование - наша человеческая нейро-сеть (мозг и тд) оценивает множество параметров организма и формирует в сознание ощущения тяжести нагрузки. Логично предположить, что это субъективное ощущение тем не менее носит объективный характер (отражает объективную реальность тяжести нагрузки) и им можно пользоваться в научных целях (конечно атлеты должны быть абсолютно психически здоровы ).
Вот такое по моему мнению наблюдается по ЧСС начинающего (зеленый), средневик (синий) и стайер(красный). в комментах к статье https://habr.com/ru/post/648421/ есть пример графика типичного прирожденного стайера-марафонца и очень хорошего марафонца, бегущего быстрее первого все от 100м до марафона, но пришедшего из футбола - у него в точности синяя кривая. На мой взгляд, разница между стайером и средневиком в том что у стайера генетически дано отсутствие положительного дрейфа пульса по времени при ПОСТОЯННОЙ скорости бега, у средневика наоборот такой дрейф есть практически всегда, но МПК, среднюю мощность (скорость бега) и ЧСС он может развивать значительно выше чем у стайера. И мне кажется дрейф++ ЧСС это некая другая генетическая сущность - отличная от ПАНО и МПК. Причем это отсутствие дрейфа не тренируется, оно есть (или нет) сразу, наблюдал недавно парня 110 кг, начинающий, у него сразу не было дрейфа ЧСС хотя он даже при медленном беге пыхтел как адский паровоз и ЧСС был 180, но ПСТОЯННЫЙ. Через 2 года он уже весил 80 кг и выбегал марафон из 3-х часов. А другой знакомый изначально при росте 185 весил 84 кг, худоватый в общем, но у него сразу же был отчетливый сильный дрейф++ ЧСС. Он начинал бег по 5 ми на 1 км на ЧСС 110, а заканчивал 10 км на ЧСС 190 и после нескольких лет мучений длинным бегом ушел в средневики, где сделал 1-й разряд на 800м.
---------------
Обращу ваше внимание также на то, что у элитных велосипедистов уровня Тур де Франс давно уже не применяется ни ПАНО ни уровень молочной кислоты. Там уже много лет оcновной показатель велосипедиста - это кривая Мощность как функция от продолжительности работ на этой мощности. И это гладкая кривая типа 1/x, на ней НЕТ никаких порогов и изломов. Возможно это говорит о том, что ПАНО и уровень лактата это какие-то побочные ВТОРИЧНЫЕ параметры организма, не несущие в себе какой-то ценной первичной информации о состоянии организма и не позволяющие управлять тренированностью организма в виду своей вторичности.
у такого подхода нет доказательной базы (тренера всегда тренеруют всех по свое уникальной методе и никогда не имеют контрольных групп работающих по HIIT или любой другой конкурирующей схеме) и логичного теоретического объяснения. неопределено даже само понятие базы через физиологиеские и биохимиские параметры крови и организма. Никто не знает, что именно тренируется медленным бегом. Никто не может отличить по анализам крови человека у которого есть низкоинтенсивная база от человека выполнявшего HIIT - наоборот по анализам крови и измерениям МПК/ПАНО во всех научных исследованиях преимущество имеют интервальщики. Ну а к чисто тренерским опусам надо относиться как к художественной литературе. В этом плане статьи Селуянова как раз обладают четкой логикой. Возможно они несколько устарели так как биохимия продвинулась в поиске химических сигналов адаптации мышц...(и там теперь не только тестостерон но и много других веществ обнаружено)
---
Почему статодинамика не работает на любителях - 1) они не используют стероидов, а без них мышцы не растут 2) они не достигли пределов насыщения митохондриями мышц и им проще и эффективнее применить HIIT для достижения насыщения. 3) именно после достижения насыщения и выхода на генетическое плато уже ничего не работает - ни медляки, ни HIIT - остается только статодинамика с стероидами. Но любители до этого уровня просто не успевают за свою жизнь дойти да и боятся стероидов.
---
Есть такой стероидный качок Д. Гусев, среднего уровня, выступает в менс физик, т.е. не монстр, а просто хорошо накачанный. Он работал по Селуянову на руки, и как результат в лабораторных исследованиях на баз сборной по гребле показал мпк по рукам 60, что выше чем у большинства населения Земли по НОГАМ и на уровне сборников по гребле гребущих с раннего детства и наверняка знающих что такое стероиды.
Я тоже думал над кпд, но падение кпд должно быть грандиозным, скажем в 2 раза ! И мощности огромные! Скажем крутим педали или бежим на механической мощности 200 ватт, это многие могут, это не топ уровень, это на 3+ из 5. Для сравнение - на тур де Франс многие показывали 800 ватт, а при финише в гору отдельные личности показывали 1500 ватт ! (на многих их вело стояли датчики мощности и транслировались в Strava) Типичный кпд по многим источникам 20%. Т.е. химической энергии генерится при 200 ватт мех. мощи - 1000 ватт хим мощи - мощный костер! Пусть испытуемый на моще 200 ватт постепенно начинает задыхаться и выходит на макс ЧСС и гипервентиляцию легких по МПК, скажем 400 ватт для данного испытуемого, что тоже вполне нормальные цифры. То есть кпд падает в 2 раза, тогда в организме для поддержания постоянной механической мощности 200 ватт или уже 2 кВт хим мощности должен загорется еще один костер на 1 кВт! Очевидно печень не может быть 1 кВт утюгом, она просто сварится или зажарится. По этой причине гипотеза падения кпд митохондрий и цикла Кребса и сократительных белков кажется крайне сомнительной! Ведь в реальности мы не чувствуем никакого жесточайшего перегрева в области печени (да и с квадрицепсами тоже вроде бы нет перегрева). Все дело в огромных мощностях. Это слон, а не его хобот или хвост. Но мы почему-то слона не видим.
то есть сердце начинает биться быстрее не потому, что оно слабое, а потому, что к нему приходит чрезмерны запрос на увеличение прокачки крови! Одышка начинается не потому, что легкие слабые, а потому, что из нейро-сети приходит чрезмерно большой запрос на увеличение доставки кислорода и вывода СО2 ! а вот откуда почему возникает такой запрос на увеличение функций - интересно было быразобраться.
ага, спасибо, почитаю...
в спорт физиологии устойчивую большую статистику тем более на квалифицированных спортсменах практически не найти. Ссылки поищу...
Думаю разумный подход при отсутствии большой статистики - если испытуемый организм укладывается в середину референсов по всем физиологическим измеряемым параметрам то можно данные по нему приять как хорошую статистику даже если он этот организм в единственном числе подвергся экспериментальной тренировке.
Да, суть в том, что такое "устает" по биохимии и физиологии... отмечу что хорошие бегуны тем более средневики очень хорошо держат паттерн даже когда уже очень сильное закисление, поэтому думаю проблема не в этом. Тем более эффект есть и на вело-тренажере где техника играет почти 0 (нулевую) роль.
Смущение вызывает, что механическая работа постоянная, а производство химической энергии резко растет, ну и куда она девается?!
есть такой ютуб канал Дневник доктора Егорова. Он долгое время натурально качается, но ничего выдающегося просто крепкий 30 летний мужик. Он начал бегать. И как раз описывает начальный этап новичка, причем мышцы у него отличные, как это дыхание и ЧСС растет до макс и МПК и задыхаешься. А через некоторое время дрейф у него пропал. Но выводы он сильно упростил и не аргументировал. Он решил что у него сердце слабое и легкие плохие, что странно для спортивного и не курящего... короче эксперимент и наблюдения точные, а выводы от балды.
ну обычно задача - есть N недель - делай что хочешь и как хочешь, но покажи наилучший прирост МПК и ПАНО на РКИ группах. Вроде всегда побеждает интервалка. Сейчас это типа аксиома и исследования сместились в сравнение различных протоколов интервалки.
На практике все же из миллионов начинающих некоторые все же исключительно на аэробных - чисто аэробных - нагрузках дают хороший прогресс. Это странно. Но сам знаю чела много лет - свои результат 10 км за 36 мин при весе 90 кг наработал практически пробежках на 6 мин на 1 км, в то время как спокойно может бегать кроссы по 3 мин 50 сек. Но не бегает. Как это работает непонятно. Хотелось бы каких-то гипотез. Но устойчивых к критике.
Дрейф++ ЧСС он как бы базовое свойство - в жару без воды оно конечно полезет вверх быстрее, но фокус в том, что оно есть и при -20С и при -5С и при +5С и при +15С и при +35С. И устроено очень хитро. Вот VinogradovCoach измерял дрейф++ у классных стайеров на постоянной скорости и обнаружил, что растет не только ЧСС и вентиляция легких, но и потребление кислорода и выделение СО2 что уже ни в какие ворота не лезет, но подтверждено в лаборатории на нескольких отличных стайерах. Моя теория была, что падает коэф. усвоения кислорода из-за закисления крови - это логично - это и вызовет усиление вентиляции и повышение пульса - но потребление О2 и выделение СО2 должно быть постоянным, а оно растет, а коэф=const и это ставит в тупик...(растет очень сильно, отчетливо, никаких сомнений, растет как будто резко растет скорость бега, но она постоянна! и растет вплоть до МПК ! потом отказ) Есть идеи как это происходит?
и так получается, по логике, чтобы тренировать "базу" в ваших терминах надо создать избыток пирувата! т.е. выполнять HIIT, а вовсе не медленный бег! И исследования действительно это подтверждают - группы HIIT во всех исследованиях дают всегда больший прирост и ПАНО и МПК по сравнению с медляками.
То есть из вашего описания логично вытекает только один метод тренировки базы - сильное закисление, но все же такое, чтобы механизмы цикла Кребса сильно нагружались, но не перегружались критично до разрушения, или перегружались кратковременно. Что совпадает с описанием HIIT тренировок.
Все логично.
В ваших терминах получается база = мощность цикла Кребса.
А вот столь же логичного объяснения почему медленный бег дает тренировочный эффект на аэробную базу видимо нет... Ведь при этом нет пируватного стресса (избытка пирувата нет так как нет гликолиза на медленном аэробном беге) на цикл Кребса и у ЦК нет стимула увеличивать свою мощность.
---
по дрейфу ++ ЧСС. и Одинаковое волевое усилие. Я считаю что организм относится к дрейфу++ ЧСС как к чему-то нормальному, безобидному и никаких болевых или неприятных ощущений в мозг не посылает. Без пульсометра большинство людей не могут детектировать у себя плавное повышения пульса в пределах примерно от 90..100 до 140-145, а иногда и до 160-170 у молодых (именно ЧСС, а не усиление дыхания). То есть в когорте людей типа средневиков дрейф++ ЧСС это нормальная правильная реакция организма, позволяющая пробежать среднюю дистанцию быстрее людей из когорты стайеров у которых нет дрейфа++ ЧСС. Именно поэтому люди из когорты средневиков на ПОСТОЯННОМ волевом усилии бегут с плавным ПОВЫШЕНИЕМ пульса. Они не чувствуют ухудшения своего состояния из-за плавного повышения пульса и потому им нет необходимости увеличивать волевое усилие.(и думаю этого ухудшения реально НЕТ, а возможно даже есть некоторое УЛУЧШЕНИЕ !!! -> ведь из прогретого состояния (аналогично интенсивной разминке) с некоторого уровня повышения пульса субъективно кажется легче включится на полную мощность, сделать мощный рывок в гору и т.д.) чем с полностью холодного состояния с низким пульсом.
еще в порядке полемики - смотрел финиш в гору 20% на тур де Франс - человек со страшными гримасами, вероятно чрезвычайно сильно закисленный - выдал феноменальный финишный рывок на невероятной скорости в уклон 20%. Отсюда я бы сделал вывод прямо противоположный вашему - сильное закисление очень сильно повышает работоспособность мышц !!! (это шутка, но с долей правды - разминка и проходки по пирамиде от легкого к максимуму в бодибилдинге делают для того чтобы несколько закислить мышцы и тем самым поднять их работоспособность)
бескослородный метаболизм и активно вырабатывается лактат, но его успевает "употребить" кислородный метаболизм,на счет употребить - посмотрев на Цикл Кребса видим, что употреблять его [лактат] некому в МЫШЦАХ. Для работающих мышц лактат является побочным лишним продуктом, конечным шлаком, неподлежащим переработке, его можно только вывести из мышц в основное русло кровообращения, где его может медленно и без механической работы утилизировать печень, почки, и немного сердце - но нужные энзимы есть только в сердце, а в мышцах ног их нет, там лактат НЕ может быть утилизирован.
работоспособность мышц и уровень закисления - вы упустили очень важный момент - мышцы перестают работать при закислении 60 (ЛОКАЛЬНОМ) а в основном круге кровообрщения закисление никогда не превышает в момент отказа 18. Сколько в этом момент локальное не знает никто. Но не надо путать локальное и глобальное. ИТОГО: отказ на средних и стайерских дистанциях происходит от чего угодно, но только не из-за потери работоспособности мышц из-за закисления (ЛОКАЛЬНОГО) близкого к 60. Так как такое закисление сопровождается чрезвычайно сильной болью в мышцах, а ее именно в мышцах ног при отказе на средних и стайерских и марафоне НЕТ.(и давайте не будем рассматривать судорги, у меня, например, последние 10 лет их вообще не было,все-так судрги это не закисление и надо отделять мух от котлет)
в предыдущей статье был график чела бегущего 10 км за 36 минут это уже полу про и там дрейф есть. По про - их очень мало и там такие чудеса, что нам и не снились и их стата недостоверна просто потому что их очень мало. чисто по математике. Имеет смысл в плане достоверности физиологии обсуждать любителей и спортсменов среднего уровня.
Механизм образования лактата в работающей мышце по учебнику - в цикл Кребса при наличие избытка кислорода заходит пируват из гликолиза, если кислорода недостаток - пируват вне цикла Кребса превращается в лактат и становится не нужным шлаком и должен быть выведен из клетки, внутри клетки работающей мышцы его уже никто переработать не может.
на счет тренировки терпеть боль [закисления] - учебники считают что болевой порог генетиески задается и тренировка его невозможна. Стоит ли тратить годы жизни в мучениях и потом понять что ничего не вышло терпеть боль [закисления] все равно невозможно?
вообще за много лет на беговых и не только форумах вы один из немногих кто понял суть бега как прыжков, логично что прыжки в этом случае надо делать как можно длиннее, а ноги для этого как можно сильнее. Типично же все стремяься к бесконечному увеличению каденса и кошачьему или лыжному шагу вообще без стадии полета. Недавно переписывался с человеком который утверждает, что 10 км за 40 мин бежит с каденсом 220 ! Т.е. каденс как у Хусейна Болта на 100м - правда видео так и не прислал. :)
Верхошанский - Бег это серия прыжков
http://www.osdusshor.ru/media/biblioteka/metodika-trenirovochnogo-protsessa/verkhoshanskiy-yuv/osnovy-spetsialnoy-silovoy-podgotovki-v/vsya-kniga.pdf
по массе - я в юности тусил в круге очень худых парней. ака бегунов и и там набор массы даже жира был проблемой - жрали обычно два вторых + 2 пирожных на обед и ужин - ничего не помогало - все весили меньше 70 кг :)
Кстат вспомнил был в СССР тренер и ученый Верхошанский, он как раз по прыжкам, в том числе и в бег их внедрял. "Бег - это серия прыжков"
да, обычно смотрят толщину ахила... говорят хорошо коррелирует с беговыми талантами
По поводу силы и длины прыжка. Кажется там есть еще лимит - силу при постоянной массе весьма трудно увеличить. поэтому обычному челу весьма трудно увеличить длину и высоту прыжка без роста массы. А масса = стероиды. без них никак. Качки кстати прыгают очень круто, 3 метра с места на 2-х ногах без спец. тренировок - много таких видел. но стероиды это УК РФ - не каждый готов сесть в тюрьму ради знака МС.
Ну и на 800 метрах износ не так критичен
при обычном беге да, но переход на прыжковый метод сразу сделает огромный процент травм. Мы делали много прыжковой работы на сборах - половина уходила в травмы и порой тяжелые.
Да, я сам в молодости один раз на соревнованиях был поражен бегущим рядом со мной парнем - он прыгал как сайгак огромными летящими шагами и легко меня победил. Однако - чем сильней и резче тем травмо-опасней, износ ахила и крестообразных связок и чем сильней, если медленных и быстрых волокон 50% на 50%, - то больше рекрутинг быстрых, больше закисление, так что для среднего человека это работает до определенного предела. Ну конечно есть уникомы у которых быстрые волокна еще и окислительные, для них описанный вами метод наверное будет успешен.
да, это не исследованное поле, предположу что есть некий оптимум скорости ля конкретного бегуна...
На 800 энерго-эффективность важна, закисление пропорционально работе, судя по биохимии выделения лактата, но именно величина закисления стопорит средневика на финише, поэтому экономичность - очень критична.
---
Высокие прыжки могут быть очень экономичны - если они УПРУГИЕ !
С ростом квалификации со 2-го по МС амплитуда колебаний растет очень медленно, незначительно. А вот упругость т.е. близость формы к синусу растет весьма заметно, прыжки становятся существенно экономичней.
---
по мере роста квалификации частота шага и длина шага немного растут, колебания ЦТ тяготеют к стабилизации (т.е. ваше предположение верное), на уровне МС там уже идеал и нет потенциала для дальнейшего улучшения.
слишком медленно бежать просто «неудобно» - да именно так, организм чувствует, что при таком беге пульсовая стоимость намного выше, чем при быстром.
я проводил измерения колебаний центра тяжести у начинающих и мастера спорта на 800 метров с помощью акселерометра айфона. Результат вас поразит - но у мастера спорта с супер идеальной техникой бега колебания выше!!!! Разница в том что его тело колеблется практически по синусоиде без паразитных гармоник т.е. без потерь энергии, а у начинающего много паразитных колебаний хотя меньше амплитуды. Фактически МС скачет как мячик пин-понга. Да это поразительно и невероятно, но это так! И даже более - Начиная со 2-го разряда колебания у средневиков примерно одинаковые и немного растут по мере роста к МС. очевидно учебники прошлого века врут, тогда не было ай-фонов и никто не мог толком померить колебания тела бегуна, а теперь это может проверить любой школьник и убедится, что чем выше уровень бегуна, тем выше у него колебания тела в разумных пределах конечно. Ну так для смеха, мастер бега весом в 45 кг легко будет прыгать каждый шаг на 10 см вверх, но как вы представляете себе прыжки на 10 см вверх на 1 ноге 150 кг начинающего жирняги???? Там дай Бог на 1 см подпрыгнет, т.е. в 10 раз ниже мастера.
спасибо за ссылки, почитаю...
любитель бежит медленно и именно из-за этого бег у него это отжимания на квадрицепсах, продвинутый бежит быстро, углы раскрыва в тазобедренном и коленном суставах больше, значит рекрутируются пояснично-подвздошная мышца для более высокого выноса бедра вверх, задняя поверхность бедра (захлест с проталкиванием вперед), ягодицы (проталкивание тела веред по лыжному типу). Т.е. на мой взгляд как раз наоборот - начинающий использует преимущественно 1 мышцу (квадрицепс), которая быстро устает, закисляется и отравляет лактатом организм и по стандартной теории лактат дает рост пульса даже на низкой скорости и пульсовая стоимость высока. Продвинутый бегун использует много небольших мышц кроме квадры, небольшие мышцы лучше снабжаются кровью т.к. поверхность капиляров это степень 2 от размера, а масса - степень 3. Больше % кислорода в мясе - меньше лактата выделяется, ниже пульс, лучше пульсовая стоимость и продвинуты бежит быстрее на более низком пульсе, и не пыхтит так как ниже пульсовая стоимость бега.
----
я делал опыты на себе, мне кажется убедительные, у меня ЧСС при ходьбе по лестнице вверх через 1 ступеньку, т.е. в 2 раза более широким шагом с в два раза ниже частотой шага, дает на 5..10 ударов ниже ЧСС чем ходьба по лестнице с той же скоростью подъема шагом на каждую ступеньку. Субъективно при этом нагрузка частично перераспределяет с квадра на ЗПБ и ягодицы (частота шага также в 2 раза больше при ходьбе на каждую ступеньку ).
Как считаете, базовый метаболизм "растет" очень медленно - в контексте бега нет нужды учитывать именно базовый энергетический обмен, он характеризуется пульсом покоя. И его можно легко вычесть, просто из числа ударов сердца на 1 км (пульсовая стоимость) вычесть ЧСС_покоя*время_пробегания_этго_1_км ? Тогда останется только биохимия мышц ног, т.е. на 80% квадрицепса для любителя в районе ГТО или 3-го разряда.
Судя по графикам в статье - такой очищенный беговой метаболизм постоянен и не зависит от скорости бега в разумных пределах. Т.е. на 1 км бега расходуется одинаковое кол-во ударов сердца независимо от скорости пробегания этого 1 км (за вычетом базового метаболизма - он ясно дело прямо пропорционален времени на 1 км ). Это согласуется с часто упоминаемой в фитнесе формулой расхода энергии где скорость бега не фигурирует. 1 ккал на 1 км бега на 1 кг веса тела. Это понятно из E=m*g*h - не зависит от скорости подъема груза. Бег в грубом приближении это подпрыгивания, т.е. каждый шаг это подъем веса тела на скажем 5..10 см..
да, надо не ноль, а пульс покоя. Время в секундах. Т.е всего 10 мин. Да не много, подобные графики приводил и известный тренер стайеров В. Виноградов. вроде у него был канал на Дзене, сейчас адрес не вспомню. Ссылка на другие графики в другой статье - там ест 40 мин - 10к м и 15 км за 1 ч 20 мин. Ну у не тренированного человека и при быстрой ходьбе может начаться дрейф пульса. Есть такая шкала в западных статьях - субъективное усилие. Я, рисуя графики, предполагал, что у всех одинаковое субъективное усилие. Кажется, на первый взгляд, абсурдным, но на западе такую шкалу часто применяют, сравнивая атлетов разного уровня. Ну и у нее есть физиологическое обоснование - наша человеческая нейро-сеть (мозг и тд) оценивает множество параметров организма и формирует в сознание ощущения тяжести нагрузки. Логично предположить, что это субъективное ощущение тем не менее носит объективный характер (отражает объективную реальность тяжести нагрузки) и им можно пользоваться в научных целях (конечно атлеты должны быть абсолютно психически здоровы ).
Вот такое по моему мнению наблюдается по ЧСС начинающего (зеленый), средневик (синий) и стайер(красный). в комментах к статье https://habr.com/ru/post/648421/ есть пример графика типичного прирожденного стайера-марафонца и очень хорошего марафонца, бегущего быстрее первого все от 100м до марафона, но пришедшего из футбола - у него в точности синяя кривая. На мой взгляд, разница между стайером и средневиком в том что у стайера генетически дано отсутствие положительного дрейфа пульса по времени при ПОСТОЯННОЙ скорости бега, у средневика наоборот такой дрейф есть практически всегда, но МПК, среднюю мощность (скорость бега) и ЧСС он может развивать значительно выше чем у стайера. И мне кажется дрейф++ ЧСС это некая другая генетическая сущность - отличная от ПАНО и МПК. Причем это отсутствие дрейфа не тренируется, оно есть (или нет) сразу, наблюдал недавно парня 110 кг, начинающий, у него сразу не было дрейфа ЧСС хотя он даже при медленном беге пыхтел как адский паровоз и ЧСС был 180, но ПСТОЯННЫЙ. Через 2 года он уже весил 80 кг и выбегал марафон из 3-х часов. А другой знакомый изначально при росте 185 весил 84 кг, худоватый в общем, но у него сразу же был отчетливый сильный дрейф++ ЧСС. Он начинал бег по 5 ми на 1 км на ЧСС 110, а заканчивал 10 км на ЧСС 190 и после нескольких лет мучений длинным бегом ушел в средневики, где сделал 1-й разряд на 800м.
---------------
Обращу ваше внимание также на то, что у элитных велосипедистов уровня Тур де Франс давно уже не применяется ни ПАНО ни уровень молочной кислоты. Там уже много лет оcновной показатель велосипедиста - это кривая Мощность как функция от продолжительности работ на этой мощности. И это гладкая кривая типа 1/x, на ней НЕТ никаких порогов и изломов. Возможно это говорит о том, что ПАНО и уровень лактата это какие-то побочные ВТОРИЧНЫЕ параметры организма, не несущие в себе какой-то ценной первичной информации о состоянии организма и не позволяющие управлять тренированностью организма в виду своей вторичности.
у такого подхода нет доказательной базы (тренера всегда тренеруют всех по свое уникальной методе и никогда не имеют контрольных групп работающих по HIIT или любой другой конкурирующей схеме) и логичного теоретического объяснения. неопределено даже само понятие базы через физиологиеские и биохимиские параметры крови и организма. Никто не знает, что именно тренируется медленным бегом. Никто не может отличить по анализам крови человека у которого есть низкоинтенсивная база от человека выполнявшего HIIT - наоборот по анализам крови и измерениям МПК/ПАНО во всех научных исследованиях преимущество имеют интервальщики. Ну а к чисто тренерским опусам надо относиться как к художественной литературе. В этом плане статьи Селуянова как раз обладают четкой логикой. Возможно они несколько устарели так как биохимия продвинулась в поиске химических сигналов адаптации мышц...(и там теперь не только тестостерон но и много других веществ обнаружено)
---
Почему статодинамика не работает на любителях - 1) они не используют стероидов, а без них мышцы не растут 2) они не достигли пределов насыщения митохондриями мышц и им проще и эффективнее применить HIIT для достижения насыщения. 3) именно после достижения насыщения и выхода на генетическое плато уже ничего не работает - ни медляки, ни HIIT - остается только статодинамика с стероидами. Но любители до этого уровня просто не успевают за свою жизнь дойти да и боятся стероидов.
---
Есть такой стероидный качок Д. Гусев, среднего уровня, выступает в менс физик, т.е. не монстр, а просто хорошо накачанный. Он работал по Селуянову на руки, и как результат в лабораторных исследованиях на баз сборной по гребле показал мпк по рукам 60, что выше чем у большинства населения Земли по НОГАМ и на уровне сборников по гребле гребущих с раннего детства и наверняка знающих что такое стероиды.