— «Государства конкуренты будут безучастно смотреть как РИ в покое будет их конкуретно догонять?»
Какие государства конкуренты и чем конкретно мешали РИ догонять? Иностранцы вкладывающие капиталы в нашу экономику мешали? РИ свела 30кратное отставание по выплавке стали от США к 5кратному, видимо не те тогда рептилойды были, не смогли помешать. Китайцам надоело вымирать с голода десятками миллионов и они тоже вернулись к капиталистической экономике, кто им мешал догонять?
Я понимаю что баек можно сколько угодно насочинять, но факты упрямая вещь.
— СССР догнал ведущих игроков за 20 лет дичайшего давления со всех сторон.
По каким показателям? Выплавке чугуна? Мы тут вроде про уровень жизни говорили, 20 лет это надо полагать 1937 — конец второго голодомора и коллективизации из-за которых страна лишилась 15млн человек с учетом нерожденных?
— «Ага, было два трактора, стало 4. В итоге 50% роста. Надо всегда представлять, что стоит за такими абстракциями как «темпы роста».»
Глупость, я же вам назвал место РИ в мировом промышленном производстве. Если вас интересуют именно трактора то их было несколько сотен, что конечно мало о чем говорит учитывая что все страны начали их массово осваивать уже в 20е. В СССР тракторов было очень много но вернуться на подушевой уровень производства СХ-продукции 1913 он так и не смог, оказалось что железо само по себе не выращивает еду.
— «Высококвалифицированные специалисты были счастливы только от того, что по сравнению с РИ, в СССР они хотя бы есть и не пашут но 12-14 часов как в РИ, ютясь по нескольку десятков человек в одной квартирке.»
Глупость, совсем ничего не умеющие люди ютились по 10 человек в 1 квартире (в СССР так ютились в коммуналках инженеры, которым не повезло с очередью на квартиру), 20 летний слесарь Хрущев снимал большую квартиру и имел прислугу, примерно так жили высококвалифицированные рабочие. Почитайте жж который я порекомендовал, серьезно, там интересно, и про зарплаты рабочих и про цены на съем тоже есть. По 14 часов кто-то наверное работал, но прямо сейчас у меня перед глазами объявление о приеме на работу на завод треугольник с рабочим временем 8-10 часов, а также бесплатным медицинским обслуживанием и пенсией.
— «Основная движущая сила революции в начале 20 века — были рабочие. Наверное, от хорошей жизни.»
Революции случаются не из-за рабочих, а из-за раскола в верхах (иногда при активном участии других заинтересованных стран), впрочем это уже совсем другая история
Нет, Струмилина я привел как пример одного из исследователей, я не помню какие точно цифры я от него видел, скорее всего это был общий уровень жизни, но это неточно, но да, вы правы, это тот самый Струмилин, абсолютно советский ученый, так что в ангажированности его заподозрить трудно, как впрочем и Хрущева — абсолютно советского генсека.
— Поподробнее расскажите
Сходите в жж в блог polit_ec, там человек разбирающийся в вопросе на порядки лучше меня максимально подробно всё рассказывает, со ссылками на все источники, по каллорийности питания он ссылается на Стивена Виткрофта. Изучать после этого исследования или нет вы сможете определиться сами.
— Ага. Впрочем, хоть опираясь, хоть не опираясь, без разницы.
РИ была на первом месте в мире по темпам роста промышености (ЕМНИП с 8% в год), при этом по объемам промышленности опять же ЕМНИП на 5 месте. Отвечу вам честно — я не встречал таких подсчетов, так что пока вам придется удовлетвориться моим дилетантским мнением — темпы роста были великолепными и с несколькими десятками лет покоя мы догнали бы ведущих игроков, а с нашим количеством полезных ископаемых… Впрочем, история не терпит сослагательного наклонения. А по количеству квалифицированных рабочих РИ несомненно уступала СССР, но смысла в таком сравнении без учета темпов роста нет. Но вообще вопрос интересный — надо бы озадачиться. Впрочем на мои тезисы это никак не влияет, если только не считать что нищие высококвалифицированные специалисты должны были быть счастливы, что хоть их уровень жизни спустя 50 лет и упал, но зато у батраков поднялся)
— По каким показателям?
например по калорийности питания, по потреблению мяса
— Где можно увидеть эту статистику?
В исследованиях специалистов очевидно, например Струмилина
— И сколько было квалифицированных рабочих в РИ и СССР?
Что вы хотите сравнить, сколько квалифицированных рабочих было в РИ до революции или сколько их было бы в 50х опираясь на темпы роста?
Перед тем как продолжить, можно попросить вас об одной вещи? Не могли бы вы формулировать свои мысли максимально кратко и тезисно, в идеале с фактами? Просто читать эти гигантские портянки и вылавливать из них какие то тезисы очень нудно. Если такой способ ведения дискуссии вам не подходит, то можно её на этом закончить.
Я могу разнести все ваши «тезисы» но поскольку их тут сразу много, то ограничусь парочкой, поверьте — остальные такие же слабые:
— Рабочий кормит всех, в том числе и врача, и учителя, и директора завода
В действительности всё наоборот, квалифицированные специалисты кормят рабочих. Ценность любого товара определяется балансом спроса и предложения, если вы в этом сомневаетесь, то рекомендую попробовать продать стакан воды посреди озера по цене воды в пустыне. Рабочий труд низкоквалифицированный, произвести его может практически кто угодно, поэтому ценность его среди других людей очень низкая. Рабочий без инфраструктуры, создаваемой высококвалифицированными специалистами, не стоит ничего (даже сталин это понимал, при нем зарплаты инженеров и врачей были в несколько раз выше таковых у рабочих). Без работы маркетологов и продажников рабочие создают только убытки, если вы в этом сомневаетесь — попробуйте в 21 веке построить завод по производству чугунных утюгов и на этом заработать, рабочие на нем будут честно трудиться в поте лица (тут мы случайно объяснили, почему народ в ссср был нищим несмотря на невероятные достижения на бумаге, и почему советское производство развалилось сразу же вслед за ссср, внезапно заговор рептилойдов не при чем).
Поэтому все страны, рушащие нормальную экономику и пытающиеся строить вместо неё социалистическую (теоретизирование людей, всю жизнь существовавших на подачки и университетскую зарплату, которые никогда ничего не создали своим трудом и вообще не работали ни дня), получают в итоге тотальную нищету и голодоморы, это исторический факт.
Соответственно — ни один квалифицированный специалист никогда не станет продавать свой труд по цене рабочего, заставить его это делать может только государственная машина принуждения, удержать его в таком государстве могут только выездные визы и пулеметные гнезда на границе (даже в этом случае не всегда, из ссср и северной кореи бежали и продолжают бежать даже в таких условиях).
— Начинающий сварщик получает на заводе в Подмосковье 70 рублей, квалифицированный — 300-400, на северах 700-900 рублей
Эти фантики не стоят бумаги, на которой напечатаны, на них нельзя купить ничего кроме низкокачественной еды (а в последствии и её не станет), опять же — это неотъемлемая часть истории всех строителей социализма. Но даже если бы это было не так — зарплаты рабочих в 900 рублей это уникальная история, коснувшаяся единиц, подавляющее большинство советских граждан зарабатывали 150-200 рублей
П.С. Сравнение с Индией порадовало, государство, на месте которого большевики начали строить социализм, было третьей-четвертой экономикой планеты, уровня жизни его рабочих строителям социализма удалось достичь в 50х, а по отдельным показателям — в 60х годах, квалифицированные рабочие же так как в РИ не жили в союзе никогда, это простой статистический факт, в котором вы можете убедиться лично, посмотрев данные по ЗП квалифицированных специалистов и стоимости товаров и услуг. Ну или можете просто нагуглить цитату Хрущева про то, что он в РИ жил намного лучше, чем современные ему рабочие, освобожденные от страшного гнета эксплуататоров)
градус ненависти сообщества подойдет?) или как вариант — количество первоапрельских статей и выступлений на конфах с высмеиванием некоторых решений, принятых в языке) в конце концов ЯП существует для промышленных программистов, в этом смысле количество жалоб на его кривизну — вполне объективная метрика
Какая разница сколько рабочий живет, важно сколько добавленной стоимости он создает, чтобы он жил долго надо нормально организовывать производство а не грабить остальных. На что вы согласны это ваше личное дело, факт в том что по сравнению со своими западными коллегами советские инженеры, врачи и директора заводов были нищими (да и пролетариат по большому счету тоже, но это уже следствие), как думаете — они выбрали бы сами такую судьбу? Ваш оппонент именно на это вам указал когда говорил про «равенство людей», вообще поразительно что факт уравниловки в ссср может кем то оспариваться будучи в здравом уме)
П.С. посмотрите биографии миллионеров в РИ, бывшие крепостные там рядовое явление, на пару с выходцами из нищих мелких дворян. Это к слову о стартовых возможностях)
Как насчет биографий инженеров и врачей, зарабатывающих меньше рабочих? В чем смысл быть советским директором завода, если уровень жизни при этом будет практически таким же, как у рабочего, а ответственность на порядок выше?
Какие государства конкуренты и чем конкретно мешали РИ догонять? Иностранцы вкладывающие капиталы в нашу экономику мешали? РИ свела 30кратное отставание по выплавке стали от США к 5кратному, видимо не те тогда рептилойды были, не смогли помешать. Китайцам надоело вымирать с голода десятками миллионов и они тоже вернулись к капиталистической экономике, кто им мешал догонять?
Я понимаю что баек можно сколько угодно насочинять, но факты упрямая вещь.
— СССР догнал ведущих игроков за 20 лет дичайшего давления со всех сторон.
По каким показателям? Выплавке чугуна? Мы тут вроде про уровень жизни говорили, 20 лет это надо полагать 1937 — конец второго голодомора и коллективизации из-за которых страна лишилась 15млн человек с учетом нерожденных?
— «Ага, было два трактора, стало 4. В итоге 50% роста. Надо всегда представлять, что стоит за такими абстракциями как «темпы роста».»
Глупость, я же вам назвал место РИ в мировом промышленном производстве. Если вас интересуют именно трактора то их было несколько сотен, что конечно мало о чем говорит учитывая что все страны начали их массово осваивать уже в 20е. В СССР тракторов было очень много но вернуться на подушевой уровень производства СХ-продукции 1913 он так и не смог, оказалось что железо само по себе не выращивает еду.
— «Высококвалифицированные специалисты были счастливы только от того, что по сравнению с РИ, в СССР они хотя бы есть и не пашут но 12-14 часов как в РИ, ютясь по нескольку десятков человек в одной квартирке.»
Глупость, совсем ничего не умеющие люди ютились по 10 человек в 1 квартире (в СССР так ютились в коммуналках инженеры, которым не повезло с очередью на квартиру), 20 летний слесарь Хрущев снимал большую квартиру и имел прислугу, примерно так жили высококвалифицированные рабочие. Почитайте жж который я порекомендовал, серьезно, там интересно, и про зарплаты рабочих и про цены на съем тоже есть. По 14 часов кто-то наверное работал, но прямо сейчас у меня перед глазами объявление о приеме на работу на завод треугольник с рабочим временем 8-10 часов, а также бесплатным медицинским обслуживанием и пенсией.
— «Основная движущая сила революции в начале 20 века — были рабочие. Наверное, от хорошей жизни.»
Революции случаются не из-за рабочих, а из-за раскола в верхах (иногда при активном участии других заинтересованных стран), впрочем это уже совсем другая история
— Поподробнее расскажите
Сходите в жж в блог polit_ec, там человек разбирающийся в вопросе на порядки лучше меня максимально подробно всё рассказывает, со ссылками на все источники, по каллорийности питания он ссылается на Стивена Виткрофта. Изучать после этого исследования или нет вы сможете определиться сами.
— Ага. Впрочем, хоть опираясь, хоть не опираясь, без разницы.
РИ была на первом месте в мире по темпам роста промышености (ЕМНИП с 8% в год), при этом по объемам промышленности опять же ЕМНИП на 5 месте. Отвечу вам честно — я не встречал таких подсчетов, так что пока вам придется удовлетвориться моим дилетантским мнением — темпы роста были великолепными и с несколькими десятками лет покоя мы догнали бы ведущих игроков, а с нашим количеством полезных ископаемых… Впрочем, история не терпит сослагательного наклонения. А по количеству квалифицированных рабочих РИ несомненно уступала СССР, но смысла в таком сравнении без учета темпов роста нет. Но вообще вопрос интересный — надо бы озадачиться. Впрочем на мои тезисы это никак не влияет, если только не считать что нищие высококвалифицированные специалисты должны были быть счастливы, что хоть их уровень жизни спустя 50 лет и упал, но зато у батраков поднялся)
например по калорийности питания, по потреблению мяса
— Где можно увидеть эту статистику?
В исследованиях специалистов очевидно, например Струмилина
— И сколько было квалифицированных рабочих в РИ и СССР?
Что вы хотите сравнить, сколько квалифицированных рабочих было в РИ до революции или сколько их было бы в 50х опираясь на темпы роста?
Я могу разнести все ваши «тезисы» но поскольку их тут сразу много, то ограничусь парочкой, поверьте — остальные такие же слабые:
— Рабочий кормит всех, в том числе и врача, и учителя, и директора завода
В действительности всё наоборот, квалифицированные специалисты кормят рабочих. Ценность любого товара определяется балансом спроса и предложения, если вы в этом сомневаетесь, то рекомендую попробовать продать стакан воды посреди озера по цене воды в пустыне. Рабочий труд низкоквалифицированный, произвести его может практически кто угодно, поэтому ценность его среди других людей очень низкая. Рабочий без инфраструктуры, создаваемой высококвалифицированными специалистами, не стоит ничего (даже сталин это понимал, при нем зарплаты инженеров и врачей были в несколько раз выше таковых у рабочих). Без работы маркетологов и продажников рабочие создают только убытки, если вы в этом сомневаетесь — попробуйте в 21 веке построить завод по производству чугунных утюгов и на этом заработать, рабочие на нем будут честно трудиться в поте лица (тут мы случайно объяснили, почему народ в ссср был нищим несмотря на невероятные достижения на бумаге, и почему советское производство развалилось сразу же вслед за ссср, внезапно заговор рептилойдов не при чем).
Поэтому все страны, рушащие нормальную экономику и пытающиеся строить вместо неё социалистическую (теоретизирование людей, всю жизнь существовавших на подачки и университетскую зарплату, которые никогда ничего не создали своим трудом и вообще не работали ни дня), получают в итоге тотальную нищету и голодоморы, это исторический факт.
Соответственно — ни один квалифицированный специалист никогда не станет продавать свой труд по цене рабочего, заставить его это делать может только государственная машина принуждения, удержать его в таком государстве могут только выездные визы и пулеметные гнезда на границе (даже в этом случае не всегда, из ссср и северной кореи бежали и продолжают бежать даже в таких условиях).
— Начинающий сварщик получает на заводе в Подмосковье 70 рублей, квалифицированный — 300-400, на северах 700-900 рублей
Эти фантики не стоят бумаги, на которой напечатаны, на них нельзя купить ничего кроме низкокачественной еды (а в последствии и её не станет), опять же — это неотъемлемая часть истории всех строителей социализма. Но даже если бы это было не так — зарплаты рабочих в 900 рублей это уникальная история, коснувшаяся единиц, подавляющее большинство советских граждан зарабатывали 150-200 рублей
П.С. Сравнение с Индией порадовало, государство, на месте которого большевики начали строить социализм, было третьей-четвертой экономикой планеты, уровня жизни его рабочих строителям социализма удалось достичь в 50х, а по отдельным показателям — в 60х годах, квалифицированные рабочие же так как в РИ не жили в союзе никогда, это простой статистический факт, в котором вы можете убедиться лично, посмотрев данные по ЗП квалифицированных специалистов и стоимости товаров и услуг. Ну или можете просто нагуглить цитату Хрущева про то, что он в РИ жил намного лучше, чем современные ему рабочие, освобожденные от страшного гнета эксплуататоров)
П.С. посмотрите биографии миллионеров в РИ, бывшие крепостные там рядовое явление, на пару с выходцами из нищих мелких дворян. Это к слову о стартовых возможностях)