Pull to refresh

Comments 614

Дюна дальше, где северные посёлки. Сам Норильск — уже комфортный и индустриальный. А так да, я в диком восторге вернулся, потому что там море деталей, как это всё делалось. Собственно, я же сначала попал на север Таймыра, и там уже обкатанные технологии для Арктики, а в Норильске с нуля начинали.

Ну так столица Арракиса, Арракин, тоже был полноценным городом, относительно комфортным даже, если сравнивать с поселениями в пустыне.

Один риторический вопрос: Зачем?
Риторический он конечно потому, что принимавших решение уже нет. Очень весело, дружно и даже задорно вы пишете "как МЫ строили Норильск". Только не вы, а очень вскользь упомянутые

Основой рабочей силы были заключённые Норильлага.

Содержание статьи - как будто Норильск ВЫ построили лет 5-7 назад, на современном оборудовании, с асфальтоукладчиками, теплотрассами, тяжёлой техникой и хорошо отапливаемыми домами.

Вот такая вот у людей гордость за то, что у их барин и предшественники их барина смогли продавать редкие ресурсы, добытые ценой огромного количества человеческих жизней.

Особенно интересно, что любители совочка и прочие паттерналистская нечисть любят говорить что "нет такого преступления, на которое не пойдёт капиталист ради 300% прибыли". Однако я не припомню подобного Норильску "перфоманса" в не-социалистических странах. Как представлю, сколько там костей зарыто на каждые 100м^2 - оторопь берёт.

Хотя нет вру. Если вспомнить Некрасова и других классиков - всё это уже было ранее на этой территории.

Рабы на американском юге и английские каторжники, сосланные в Австралию, взирают на вас с некоторым недоумением. Вы в курсе ли, что в США даже белый дом был выстроен отнюдь не свободными людьми?

А у них негров вешают! Бе-бе-бе!

Вотэбаутизм в чистом виде, поразительно.

В данном случае нет). Вотэбаутизмом это было бы, если бы человек просто возмутился тем, как строили Норильск, а я бы ему начал заявлять "А как насчет Запада?". Но в данном случае человек сам решил сверкнуть невероятными историческими познаниями и заявлять, что не припоминает таких вещей в не-социалистических странах. Ну вот ему сразу и припомнили. Кстати, выражение "не-социалистические" страны весьма интересное - оно ведь подразумевает отнюдь не только современные западные, но и водные деспотии Египта и прочее. Так что в данном случае никакого вотэбаутизма нет).

UFO just landed and posted this here

Чернокожие рабы, заметим, были приезжими только в первом поколении. Их дети и последующие потомки были местными, находящимися в рабстве.

А какая разница если результат один?

это как на суде за убийство прикрываться аргументом "а Вася вон вообще сексуальный маньяк".

Аргумент чаще звучит как "А Вася вон вообще сексуальный маньяк, но вы ему каждый раз прощаете."

Вотэбаутизм — это когда вот человек украл ридикюль, его поймали и судят, и тут его адвокат говорит:

— Ваша честь, уважаемый суд! А как насчёт того, что вы сами, уважаемый судья, в нынешнем году обманом переписали на себя пять квартир одиноких пенсионеров? А как насчёт того, что председатель суда не защитил диплома и получил должность за взятки? А как насчёт того, что прокурор каждый вечер ворует консервированные персики в продмаге, потому что не хочет платить за них? Почему их не судят, а напротив, награждают почётными грамотами?

На это ему разумно отвечают:

— В нашем суде осуждают только обвиняемого. Все остальные, хотя и воры пошибче него, однако их нельзя осуждать, потому что они сами судьи. Поэтому перестаньте заниматься вотэбаутизмом. Мы знаем, что в этом зале вы единственный человек, который не нарушил закона, однако это не позволяет вам обвинять нас в том, что мы нечестные. Наши обычные и многолетние преступления — не вашего ума дело.

Есть, конечно, вместе с занудством и теперь вот буквоедством. Вроде ж понятно, что контекст подразумевает вторую половину 20 века, а не всю историю от начала времён. Но нет, древний Египет, ага.

Вот такими подразумеваниями удобных отрезков можно на примере одной страны демонстрировать много чего, в том числе противоречивого. Это, конечно, ни хорошо, ни плохо само по себе, но плохо, когда конкретные подразумевания конкретного человека опускаются как, якобы, очевидные, и из них делается "удобный" для конкретной дискуссии вывод.

Почему "удобных"-то? Гуманитарный прогресс очень сильно продвинулся именно в 20 веке, и особенно второй его половине. Декларация прав человека, права женщин, в т.ч. избирательные, отмена сегрегации, Женевские конвенции - это всё 20 век. И поэтому, если мы сравниваем страны по каким-то признакам из этого спектра, то важно это делать в одном временном отрезке.

Названные вами декларации приняты, однако не действуют. Поэтому можно сравнивать и на протяжении двухсот лет. Мораль осталась более-менее одинаковая.

Вроде ж понятно, что контекст подразумевает вторую половину 20 века,

Но ведь Норильск в 35 году основан... Так что контекст никак не может подразумевать вторую половину.

Но ведь Норильск в 35 году основан...

Ну что вы пристали к человеку — он технарь, а не гуманитарий!

Где здесь вотэбаутизм? Человек выше первым начал притягивать "не-социалистические" страны в дискуссию.

Стоять, я правильно понял, что у юзернейма спросили "а какие примеры из капитализма вы можете привести", он привел и вы тут же ему предъявили за вотэбаутизм, да ещё и в чистом виде? Или я как-то ошибся и все не так?

Да, это известная схема.

Сначала у вас требуют примеры. Потом вы их называете. И за это вас обвиняют в том, что вы какими-то частными и редчайшими примерами отвечаете, хотя всем (!) хорошо известно (!), что ничего такого не было и не бывает.

И чем больше примеров приводить, тем больше обвинений в предвзятых и надуманных примерах прозвучит в ответ.

При всех ужасах рабства, дело в численности и гражданстве подневольных. В подавляющем большинстве рабов привозили из других стран, а не перемалывали собственных граждан в промышленном масштабе. И не было в иных странах проджектов даже близко равных по масштабам и числу жертв как на российских-советских стройках.

Конечно, не было даже близко равных проджектов). И на панамском канале при строительстве смертность была совсем небольшой:

An estimated 12,000 workers had died during the construction of the Panama Railway and over 22,000 during the French effort to build a canal.

И Британия вовсе не создала ГУЛАГ в Австралии, сослав туда пару сотен тысяч собственного населения на каторжные работы, так, что этого хватило, чтобы заселить целую страну.

И о том, что рабство на протяжении большей части истории, включая историю западных стран, подразумевало именно рабство собственного населения из-за невозможности добыть рабов где-то там далеко, тоже не все в курсе:

Продолжайте интересные откровения, мы с вами обязательно свяжемся)

Суэцкий канал тоже так строили. С кучей померших.

Да даже если отвлечься от рабов и каторжников:

— Ладно, — сказал он, — посмотрим. В чикагских швейных мастерских женщины за целую неделю работы получают девяносто центов. Протестовала против этого церковь?

— Для меня это новость. Девяносто центов! Неслыханно, ужасно!

— Протестовала церковь? — повторил Эрнест.

— Церкви это неизвестно, — отчаянно защищался епископ.

— А разве не церкви было заповедано: «Пасите овец моих»? — издевался Эрнест. И тут же спохватился: — Простите, епископ, но с вами всякое терпение теряешь. А протестовали вы, обращаясь к своим богатым прихожанам, против применения детского труда на текстильных фабриках Юга?note 23 Знаете ли вы, что шести-семилетние дети работают там в ночной смене, и это сплошь и рядом — при двенадцатичасовом рабочем дне? Они никогда не видят солнца. Они мрут, как мухи. Дивиденды выплачиваются их кровью. Зато потом где-нибудь в Новой Англии на эти самые дивиденды вам выстроят роскошные церкви, чтобы ваш брат священник лепетал с амвона этим держателям дивидендов, гладким и толстопузым, всякие умильные пошлости!

Так что там без всяких ГУЛАГов жизнь была очень несладкой. Поэтому меня весьма удивляют такие посылы "Только у нас в стране были возможны такие безумные проекты!". Это при том, что в тех же США ни один серьезный историк не отрицает наличие таких безумных проектов в больших количествах на американской территории. Откуда берутся такие удивительные идеи - для меня всегда оставалось загадкой.

Откуда берутся такие удивительные идеи - для меня всегда оставалось загадкой.

Потому что информация о преступлениях сталинского режима лежит на поверхности, с нею незнаком разве только ленивый, найти подробности не составляет труда - видео, архивные фото, сканы документов, что угодно.

А вот скажем история освоения Канады или Аляски как-то особо не форсится, и в Интернете представлена крайне поверхностно. Не так-то просто найти, скажем, подробности о том, как происходило строительство аляскинской железной дороги. Хоть Википедия, хоть другие ресурсы с первой странички Гугла вам бодро отрапортуют о датах завершения каждого этапа строительства, о скорости продвижения в метрах в сутки и перечислят руководителей этой стройки. Но вот разыскать, скажем, что за люди реально это строили (откуда завозились рабочие, платили ли им и сколько, сколько умерло в процессе строительства) уже непросто. Это придётся разыскивать и скачивать сканы книг 70-х годов.

Хоть Википедия, хоть другие ресурсы с первой странички Гугла вам бодро отрапортуют о датах завершения каждого этапа строительства, о скорости продвижения в метрах в сутки и перечислят руководителей этой стройки.

"Папенька, кто постороил эту железную дорогу?" (ц) Некрасов.

Потому что информация о преступлениях сталинского режима лежит на поверхности, с нею незнаком разве только ленивый

Разве с ней не разобрались в 1954 ?

Как там была цитата, вы молодые веселые и интересные не надо вскрывать эту тему )

Ну, возможно, потому что у нас самая-самая страна? 😁

И никто не вспоминает про Китайскую Стену даже. А ведь ее тоже из космоса видно!

Продолжайте оправдывать события середины 20 века событиями века 19-го и раньше, только связываться мы с вами не будем :))

Впрочем, и сейчас куча народу оправдывает всякую творимую государством жесть тем, что "ну а вот они же тоооже, а вообще они ещё хуже, да и вообще так всегда было" с примерами вековой давности...

Продолжайте оправдывать события середины 20 века событиями века 19-го и раньше

Если Вы попросите, то Вам приведут множество примеров и из 20 века. Сегрегация, концлагеря, лишение права голоса, преследования/убийства политических оппонентов, массовые убийства мирных жителей и т.д.

Например, в 1948 году сенатор Глен Тейлор от штата Айдахо был арестован и избит полицейскими за игнорирование муниципального постановления, запрещавшего проводить митинги для белых и негров вместе. Отягощающем вину обстоятельством было то, что он зашёл в здание через дверь с пометкой "для чёрных".

Всё так. Во вторую мировую союзники активно бомбили Берлин, германцы - Лондон, в США у чернокожих в автобусах были отдельные места, а в Швейцарии женщины не могли голосовать. Пройдет всего 2 десятка лет, и всё это уже будет осуждаться. Но вот рабство считалось нехорошим делом большинством уже в первой половине 20 веке...

Но вот рабство считалось нехорошим делом большинством уже в первой половине 20 веке...

В Великобритании - в начале 19 века отменили, в США в середине 19. В Германии... а Германии тогда вообще не было :)

Ну, конечно, считалось нехорошим делом. Поэтому США, вписав в конституцию поправку о запрете рабства, заодно озаботились, что делать с плантациями, на которых эти рабы работали. В самом деле - не должны же уважаемые люди страдать из-за какой-то там отмены рабства? Поэтому выход был быстро найден - из-за фразы в поправке, что это не относится к труду в исправительных учреждениях. Не хотите повкалывать на плантациях в рабских условиях прямо сейчас? Именно отсюда проистекает склонность американской судебной системы наказывать черных гораздо жестче чем белых - https://daily.jstor.org/slavery-and-the-modern-day-prison-plantation/

Идеальных государств не существует. Везде есть свои недостатки и свое темное прошлое. Суть только в соотношении недостатков и преимуществ. То что государства неидеальны, зачастую используется демагогами самого низкого пошиба. Делается это так.

Так как в мире достаточно много великих людей и большинство из них не без недостатков, то можно творить вообще почти все что угодно, поскольку какой-нибудь великий с подобным недостатком наверняка обнаружится. А можно и заранее совершить экскурс по биографиям великих людей, дотошно выдергивая из них их недостатки и достижения. Из недостатков потом можно склепать эдакого монстра Франкенштейна, которого никто не сможет критиковать - ведь каждый недостаток этого монстра будет принадлежать какому-нибудь выдающемуся человеку.

       Поясним это на конкретном примере.

       Допустим, родители притащили своего отпрыска поступать в военную академию. Приемная же комиссия, взглянув на него, слегка ошалела:

      - Да у вашего ж сына правого глаза нет!

       - Ерунда! У Кутузова тоже не было и ничего!

       - Но у него и левого нет!

       - Подумаешь! А у Ганнибала тоже левый глаз не видел! И у Моше Даяна левого не было!

      - Если вы не поняли - ваш сын ведь слепой совсем!

       - Это не помеха! Ян Жижка вот при осаде замка Раби совсем ослеп, но осадой продолжал руководить и даже участвовал в битвах! Его на повозке возили!

      - Но у него и правой руки нет!

       - Адмирала Нельсону это не мешало! А лорд Реглан без правой руки вполне до фельдмаршала дослужился!

       - Но левая рука тоже отсутствует!

       - Сервантес потерял в бою левую руку и не только продолжал после этого служить, но и стал великим писателем!

      - Гм. Но ваш сын еще и хром на обе ноги.

       -Царь Спарты и великий полководец Агесилай II и Тамерлан хромали, но это не мешало им побеждать!

С процветающими демократическими странами тоже так. Хоть какой-нибудь недостаток или темный период в прошлом в каждой найдется. Но если от каждой страны в качестве примера взять немного дерьма, то в результате можно сварганить гигантскую кучу говна, которой не будет равных. А потом заявлять, что у них там все то же самое.

Возможно, Вы упустили начало дискуссии. А началась она с утверждения, что такого не могло произойти в не социалистических странах. Затем было утверждение, что могло, но не в 20ом веке.

А какая разница? Вы считаете, что обычного жителя Нигерии, которому просто не повезло попасть в рабство, будет меньше жалко, чем гражданина страны, который совершил преступление против "ближних своих"? Очень похоже на идеи австрийского художника о тех, "кого жалко и не жалко".

И не было в иных странах проджектов даже близко равных по масштабам и числу жертв как на российских-советских стройках.

Думаю, про количество жертв при строительстве великой китайской стены даже упоминать не нужно.

Да, именно так они и считают. Поскреби либерала — найдёшь нациста.

То есть Вы обвиняете меня в нацизме на том лишь основании, что я указал на проблему всеобъемлющего рабства и сверхэксплуатации населения россии, но не упомянул рабство во всех остальных странах во все периоды времени начиная с Неолита? Вы серьёзно?

А всё просто. Если не говорите, что у всех рыльце в пушку, а начинаете сортировать обвиняемых на более правых и менее правых, то это вызывает только подозрение, что человек не за справедливость, а занял одну из сторон.

Вы считаете, что обычного жителя Нигерии, которому просто не повезло попасть в рабство, будет меньше жалко, чем гражданина страны, который совершил преступление против "ближних своих"?

Подавляющее большинство строителей проджектов русского мира никаких преступлений не совершало. И единственная их вина в том, что им не повезло родиться на этой территории. И жалко их точно так же, как и жителей Нигерии.

Но масштаб был совсем иным. Ни в одной стране не было более 65% крепостных (на деле больше, так как имела место экономическая зависимость). Нигде не было такого количества рабов, нигде не было такой абсолютной смертности и таких чудовищных условий жизни среди них.

Ни в одной стране не было более 65% крепостных (на деле больше, так как имела место экономическая зависимость). Нигде не было такого количества рабов, нигде не было такой абсолютной смертности и таких чудовищных условий жизни среди них.

Это очень сильные заявления. Можете поделиться источниками?

Конечно, не может. Слова "Ни в одной стране не было такого ужаса" сразу выдают человека, который в жизни даже на википедию не заходил по вопросам, о которых он делает заявления. То, что крепостных в РФ было около одной трети, что может узнать любой интерсующийся вопросом даже не в русской ,а англоязычной википедии - да кого это колышет?

Ну вот я поинтересовался вопросом.

"Доля крепостных в общей численности населения снижается с 55,5 % в 1796 г. до 30,7 % в 1858 г.".

P.S. Правильно ли я понимаю, что на ваш взгляд, у англоязычной википедии достоверность выше?

Просто, ссылка на русскую может вызвать обвинение в кремлеботстве, а на английскую - нет.

И единственная их вина в том, что им не повезло родиться на этой территории.

Можете привести статистику, скольким просто не повезло родиться, а скольким, вдобавок, не повезло убить милиционера/вырезать семью учителя, включая детей/устраивать диверсии на предприятиях/вынести приговор без достаточных доказательств и т.п.

Порядка 2/3 реабилитированы - многие уже никогда не обратятся, знаете ли...

не повезло убить милиционера/вырезать семью учителя, включая детей/устраивать диверсии на предприятиях

Вы путаете т.н. политические и уголовные преступления. В 1937-1938 гг. по политическим статьям были расстреляны примерно 680 тыс. человек.

Судя по вашим словам, вас не затруднит привести статистику, какой процент из приговоренных к высшей мере наказания реально убили милиционера или учителя.

Как смог СССР оправится после массового истребления педагогов?

были расстреляны примерно 680 тыс. человек

Точно были расстреляны? Было 680 тыс расстрельных приговоров, но в то время изменение приговора было нормой.

в то время изменение приговора было нормой

О_о
Председатель особой комиссии: "Список ххх, ууу.... итого 25 врагов народа приговаривается к расстрелу"
Комиссия: подписывает.

Расстрельная команда: "не, не будем сегодня исполнять приговор".

Так что ли?

Да, примерно так. Обвиняемый мог, например, сотрудничать со следствием, тогда была вероятность замены приговора. Хотя нет информации сколько именно расстрельных приговоров было изменено, а доступ к документам все еще закрыт.

К каким именно документам доступ закрыт? Вроде все давно открыли для ученых. Собственно цифра в 800к всего и 680к за время большого террора именно так и появилась - по результатам открытия архивов. До этого ходили байки про 100500 миллионов. Замена приговора точно так же должна быть отражена в документах, полагаете что таких людей было больше статпогрешности и этот факт каким-то образом ускользнул от исследователей?

Здесь подробнее о дискурсе

сотрудничать со следствием, тогда была вероятность замены приговора

Всё гораздо проще. Суд приговаривал к расстрелу. А затем, например, решением Президиума ЦИК расстрел заменялся лишением свободы на 10 лет.

например, решением Президиума ЦИК расстрел заменялся

И таких случаев, наверное, не меньше 2.
Решение Президиума ЦИК - это такой аццкий костыль в советской юриспунденции. Если Президиум будет рассматривать 20 приговоров за рабочий день, и больше ничем не будет заниматься, то за год, наверное, сможет отменить 6 000 расстрелов. Только у Президиума и другие занятия есть, кроме как корректировать работу советских судов 24х7.

И таких случаев, наверное, не меньше 2.

Да.

Но мне известны такие решения только по громким делам По остальным не знаю. Наверное, была какая-то прописанная в законе процедура. Как сейчас, можно просить Президента о помиловании.

Порядка 2/3 реабилитированы

В 1990 году реабилитировали "оптом" всех подряд. Даже тех, кого не стали реабилитировать в 1988 году после пересмотра дела.

Вы путаете т.н. политические и уголовные преступления.

Не путаю. Диверсия/саботаж - политическая статья. Убийство, в зависимости от мотива, тоже может быть политической статьёй. Например, когда семью учителя убивали за "сотрудничество с властью".

Судя по вашим словам, вас не затруднит привести статистику, какой процент из приговоренных

Затруднит. Поэтому я не называю конкретных цифр и процентов. А вот тот, кто называет количество необоснованно репрессированных, должен отличать их от обоснованно репрессированных.

Как смог СССР оправится после массового истребления педагогов?

Я не говорил, что массовое. Этим занимались отдельные организации типа "Общее демократическое движение сопротивления".

Затруднит. Поэтому я не называю конкретных цифр и процентов. А вот тот, кто называет количество необоснованно репрессированных, должен отличать их от обоснованно репрессированных.

в этом случае, ваши умозрительные заключения имеют примерно такую же ценность, как и мои.

Только мои опираются на цифры: 2/3

ваши умозрительные заключения

Не умозрительные. Многочисленные факты подобных преступлений известны. Значит, были осуждённые за эти преступления.

Только мои опираются на цифры: 2/3

Приведите источник.

Иначе напоминает старую шутку: "В доказательство могу привести ряд цифр. 1, 2, 5. Особенно радует цифра 8."

p.s. Количество реабилитированных не является доказательством. Я согласен, изначальное решение суда могло быть политизированным/несправедливым. Но и решение о реабилитации могло быть политизированным/несправедливым (судя по срокам принятия решения, оно таким и было).

Не умозрительные. Многочисленные факты подобных преступлений известны. Значит, были осуждённые за эти преступления.

многочисленные - это по вашим умозрительным оценкам

в отношении к репрессированным какой процент?

в отношении к репрессированным какой процент?

Бессмысленно считать этот процент. Преступление могло быть совершено группой лиц. Один человек мог принять участие во множестве преступлений. Человека могли осудить за готовящееся, но не совершённое преступление. (Кстати, приведённые выше цифры - это не количество осуждённых, а количество "осуждений". Многие оппозиционеры осуждались 2-5 раз.)

Важен сам факт, что преступления были. Значит, были обосновано (справедливо) репрессированные. И их нужно вычесть из общего количества репрессированных, когда Вы называете число необоснованно репрессированных. Надеюсь, рано или поздно учёные изучат этот вопрос детально и сообщат нам точные цифры.

Больше всего вопросов вызывает резкий всплеск 1937-1938 годов. Возможно, это было связано с тем, что некоторые большевики-революционеры были не согласны с "контрреволюционным" курсом Сталина (отразившимся, например, в изменении Конституции). Например, равные права для всех классов (включая "буржуазные элементы"), тайное голосование, прямые выборы и т.д.

Обоснованно репрессированные - это новый оксюморон.

Насчет справедливости... 23 сентября 1938 года «тройка» НКВД по Сталинской области за одно заседание «рассмотрела» дела на 672 человека, из которых 531 приговорила к расстрелу, а 141 к заключению в лагеря. Если представить, что рабочий день «тройки» составлял 8 часов без перерывов на обед и перекуры, то они должны были рассматривать по 84 уголовных дела за 60 минут. О каких обоснованных решениях и рассмотрении по существу тут можно говорить, не поясните?

Обоснованно репрессированные - это новый оксюморон.

Слово "репрессия" изначально означало наказание. Репрессировали - значит, наказали. Наказать можно за реально совершённое преступление, а можно наказать по сфальсифицированному обвинению.

Но я не вижу смысла спорить о терминах. Если Вам не нравится деление на обоснованные и необоснованные репрессии, можно делить на репрессии и не репрессии. Хотя на текущий момент принято всех осуждённых называть репрессированными.

О каких обоснованных решениях и рассмотрении по существу тут можно говорить, не поясните?

!) Теоретически, может. (Я не утверждаю, что данное решение было обоснованным). Когда наносится ракетный удар по расположению какой-нибудь исламской террористической организации, Вас не смущает, что не оценили отдельно вину каждого из находящихся там людей?

2) Интересен источник Вашей информации. Где были бы описаны обстоятельства дела и сколько в действительности времени ушло на определение их вины.

3) Не все решения троек были такими. Судить по одному решению обо всех - неправильно.

4) Не все решения принимались тройками.

они должны были рассматривать по 84 уголовных дела за 60 минут

По одному уголовному делу может проходить и 100, и 1000 человек.

p.s. Я не оправдываю решения троек. Я призываю Вас не делать того, что Вам так не нравится - не принимать решение по группе лиц "оптом", без разбора.

p.s. Я не оправдываю решения троек. Я призываю Вас не делать того, что Вам так не нравится - не принимать решение по группе лиц "оптом", без разбора.

А почему нет? Вопрос "какой там процент обоснованно репрессированных" ведь не стоит. Ну да, какой-то есть, но ведь совершенно не важно, 2% таких было или 20%. Оба варианта никак не оправдывают процесс репрессий против собственного народа. Напомню, мы с вами говорим про эпоху, в которой

а) Преступлением была критика действующего государственного строя в любой форме, и в частных случаях - критика действий местных чиновников (ну, т.е. почти как сейчас)

б) Преступлением было совершенно естественное нежелание отдавать своё личное имущество в образующиеся коллективные хозяйства.

Надеюсь, вы понимаете, что даже без всякой точной статистики только этих двух пунктов предостаточно для того, чтобы сгенерировать огромное количество осуждённых, многократно превышающее обычных старых добрых уголовников.

Да, это делалось более-менее в рамках тогдашнего законодательства, плюс, подогнали идеологическую базу. Тех, кто хорошо работал и много заработал, и не хочет ничего отдавать, мы назовём "кулак", сделаем ему негативный образ, и начнём грабить и судить. Тех, кто не много заработал, но тоже не хочет отдавать... ну, давайте сделаем ассоциацию с первыми, в качестве их пособников. Назовём "подкулачники", а дальше по такому же алгоритму.

По одному уголовному делу может проходить и 100, и 1000 человек.

Может. Но приговор выносится каждому индивидуально в зависимости от степени его участия в преступлении. Должен выноситься. А в данном случае правосудие как таковое не осуществлялось вообще.

Напомню, мы с вами говорим про эпоху, в которой

Ваше описание эпохи не соответствует действительности. Предлагаю Вам проанализировать, на основе каких материалов оно сформировалось. (Какая часть Вашей представлений основана на нейтральных научных исследованиях).

Преступлением была критика действующего государственного строя в любой форме, и в частных случаях - критика действий местных чиновников

Неправда. Критика и на съездах звучала, и в газетах её печатали. Уверен, что и "на кухнях" её можно было услышать не реже, чем сейчас.

Преступлением было совершенно естественное нежелание отдавать своё личное имущество в образующиеся коллективные хозяйства.

Неправда. Если, конечно, под "личным имуществом" Вы подразумеваете личную собственность, а не частную.

Тех, кто хорошо работал и много заработал, и не хочет ничего отдавать, мы назовём "кулак", сделаем ему негативный образ, и начнём грабить и судить.

У Вас неправильное представление об экономических процессах в деревне. Очевидно, что низкоквалифицированным трудом (пахать плугом) в зоне рискованного земледелия сильно разбогатеть невозможно. Кулак - это прежде всего ростовщик. Чтобы разбогатеть, нужно, например, одалживать лошадь на один день за день отработки или семена весной за половину будущего урожая.

Коллективизация лишала кулаком "кормовой базы" (некому деньги в рост давать) и монополии на товарный хлеб. И репрессировали кулаков не за то, что они хорошо работали, а за активное сопротивление власти - от саботажа и вредительства до хищений и убийств.

Назовём "подкулачники", а дальше по такому же алгоритму.

Подкулачники - это члены банд, организованных кулаками для защиты своих интересов.

Но приговор выносится каждому индивидуально в зависимости от степени его участия в преступлении. Должен выноситься.

Должен. Но не всегда есть такая возможность. Тройки были созданы из-за того, что суды не справлялись. Соглашусь, что приговоры троек являются нарушением правовой процедуры (в современном понимании). Также, интересно было бы узнать реальную причину, по которой после смягчения режима в 1935-1936 годах следственные изоляторы (или как оно там называлось) в 1937 году вдруг оказались переполненными.

Взятие семей бандитов в заложники - это тоже нарушение правовой процедуры. Но если благодаря этому удалось спасти десятки-сотни тысяч жизней, как это было во время антисоветских крестьянских восстаний в Сибири (1921-1922), то это уже не выглядит столь чудовищным и античеловечным.

(Какая часть Вашей представлений основана на нейтральных научных исследованиях).

Не "нейтральных" (потому что нейтральных в данном аспекте просто не существует), а "объективных". Так вот, вся. И действительности она соответствует. Но мы сейчас живём в период расцвета реакционизма, поэтому ваша позиция мне вполне понятна.

Неправда. Критика и на съездах звучала, и в газетах её печатали. Уверен, что и "на кухнях" её можно было услышать не реже, чем сейчас.

Абсолютнейшая ложь. Критиковать можно было плохую работу местного строительного треста. Критиковать политбюро - нет. Не смешивайте одно с другим.

Неправда. Если, конечно, под "личным имуществом" Вы подразумеваете личную собственность, а не частную.

Это возражение уровня "крокодил не длинный, а зелёный". Частная и личная собственность - ортогональные понятия. Частная, это юридическая форма владения, личная - характеристика принадлежности. Земля, это может быть и частная, и личная собственность, или частная, но не личная. Корова - личная, но не частная. И землю, и корову в колхозы отбирали принудительно.

У Вас неправильное представление об экономических процессах в деревне. Очевидно, что низкоквалифицированным трудом (пахать плугом) в зоне рискованного земледелия сильно разбогатеть невозможно. Кулак - это прежде всего ростовщик.

Прошу вас, не говорите, что у меня что-то неправильное. Вы не имеете морального права употреблять это слово после того, что вы насочиняли :) Кулак - это прежде всего обычный крестьянин, который

а) меньше бухает и больше работает

б) имеет в семье несколько сыновей и поменьше дочерей

Всё, это необходимое и достаточное условие для того, чтобы он был зажиточным по деревенским меркам. Потом - да, следующая ступенька развития, уже нанимать себе батраков. Но в этом, представьте себе, вообще нет ничего зазорного.

Вот так работает деревенская экономика, а не "одалживать лошадь за день отработки" (боже, в каком фельетоне Кукрыниксов вы это вычитали?)

И репрессировали кулаков не за то, что они хорошо работали, а за активное сопротивление власти

Естественно. Очень несложно стать преступником с точки зрения власти, если власть приходит тебя грабить, причём грабить в первую очередь руками алкашей и сброда из твоих соседей (потому как кто в колхоз идёт добровольно? Тот, кому приобретать там выйдет больше, чем отдавать), а если им не подчинился - тогда приходит НКВД.

Подкулачники - это члены банд, организованных кулаками для защиты своих интересов

Подкулачники - это обычные крестьяне, которые недостаточно богатые, чтобы попасть в категорию кулаков, но тоже не хотевшие идти в колхоз. Просто арестовать обычного крестьянина нельзя, он же хороший по советской классификации. И нужен новый ярлык с негативной окраской, который на него навешивается, и тогда уже можно. Это работает, это применяется регулярно. Убивать финнов нельзя, финны хорошие. Вот белых никто не любит, белых можно убивать. Значит, назовём финнов, которые отстаивают независимость своей страны, бело-финнами. Отделим их идеологически от обычных финнов, и о-па, теперь их можно убивать. Убивать украинцев нельзя, украинцы хорошие. Вот нацистов никто не любит, значит, назовём украинцев, которые отставивают независимость своей страны, укро-нацистами. Отделим их идеологически, и о-па, теперь их можно убивать. И так далее. Демонизация внутреннего и внешнего идеологического противника, это настолько изъезженный и покусанный молью приём отечественной пропаганды (да и не только отечественной), что вообще странно его в упор не замечать любому сколь-нибудь образованному человеку.

Должен. Но не всегда есть такая возможность. Тройки были созданы из-за того, что суды не справлялись.

...а суды не справлялись, потому что государство решило в открытую ограбить несколько десятков миллионов своих граждан, и нужно было утихомирить несколько миллионов тех, кто не дал безропотно себя грабить. Ок.

Но если благодаря этому удалось спасти десятки-сотни тысяч жизней, как это было во время антисоветских крестьянских восстаний в Сибири

Восстаний людей, которые закономерно хотели избавиться от власти, которая довела их до голода? Экие негодяи. Несомненно, давить их, давить :)

И действительности она соответствует.

Какие-нибудь доказательства будут? Или хотя бы ссылки на книги/работы, из которых Вы это взяли.

Частная и личная собственность - ортогональные понятия.

Обществознание, 8 класс.

"Экономисты делят индивидуальную собственность на частную и личную. Личная собственность предполагает пользование имуществом в личных целях без получения дохода, в отличие от частной индивидуальной собственности, целью собственника которой является извлечение прибыли из объекта собственности."

Подкулачники - это обычные крестьяне, которые недостаточно богатые, чтобы попасть в категорию кулаков, но тоже не хотевшие идти в колхоз.

Термины "кулак" и "подкулачник" появились до начала коллективизации. Так что Ваши определения лишены смысла и лишний раз доказывают, что Ваши представления не соответствуют действительности.

Кулак - это прежде всего обычный крестьянин, который

а) меньше бухает и больше работает

Кулак — обозначение в дореволюционной России и в СССР зажиточных крестьян, использующих труд наёмных рабочих и занимавшихся сельским ростовщичеством. В царской России к кулакам было негативное отношение как со стороны оппозиции, так и со стороны крупных государственных чиновников (включая Петра Столыпина).

государство решило в открытую ограбить несколько десятков миллионов своих граждан

Государство решило спасти находящуюся в разрухе страну и её умирающих от голода жителей. Продразвёрстку ввело правительство Российской империи в 1916 и продолжило Временное правительство в 1917. Как только появилась экономическая возможность, большевики заменили продразвёрстку на продналог (в 1921). Размер продналога был значительно меньше, чем продразвёрстки.

Восстаний людей, которые закономерно хотели избавиться от власти, которая довела их до голода?

Власти, которая довела их до голода, к тому моменту давно уже не было. Показателен тот факт, что крестьяне, которые до прихода белых скрывались от красной мобилизации, после прихода белых стали записываться добровольцами в Красную армию. Собственно, выбор среднего крестьянства в пользу большевиков во многом определил победу красных в Гражданской войне.

Какие-нибудь доказательства будут? Или хотя бы ссылки на книги/работы, из которых Вы это взяли

Простите, но мне не настолько важен наш с вами спор, чтобы ещё и источники сейчас поднимать.

Экономисты делят индивидуальную собственность на частную и личную.

Экономист - это как раз я. Экономист-математик, и кандидат наук по государственному управлению. И нет, мы так не делим. Но могу подчеркнуть, что школьные учебники пишет отнюдь не лучшее подмножество профильных специалистов.

Кулак — обозначение в дореволюционной России и в СССР зажиточных крестьян, использующих труд наёмных рабочих

Верно

и занимавшихся сельским ростовщичеством.

Неверно. Последнее добавлено как раз для придания термину "кулак" негативного подтекста, хотя "кулак", это всего лишь фермер, у которого удался его мелкий агробизнес.

Государство решило спасти находящуюся в разрухе страну и её умирающих от голода жителей.

Вот тут обычно принято писать вещи вроде "давно так не смеялся". Вы издеваетесь? Продразвёрстка вводилась для того, чтобы обеспечить питанием армию, которая на пике доходила до 16 млн человек, т.е. примерно 20% трудоспособного населения, которое выдернули из экономики и превратили из производителей в чистых потребителей. Потом да, следующим естественным следствием таких масштабов мобилизации стало то, что еды перестало хватать и городскому населению. В итоге государство своими непрофессиональными действиями довело экономику до того, что разрушило и производителей этой самой еды.

Продразвёрстку ввело правительство Российской империи в 1916 и продолжило Временное правительство в 1917.

Абсолютно верно. И большевики в 1918-м. Но это опять полуправда. Потому что до большевиков эта самая продразвёрстка не сопровождалась террором. Плюс, большевики запретили частную торговлю хлебом.

Власти, которая довела их до голода, к тому моменту давно уже не было.

Власть, которая довела их до голода, как раз тогда и была. См. выше - при царской власти продразвёрстка легко обходилась.

Показателен тот факт, что крестьяне, которые до прихода белых скрывались от красной мобилизации, после прихода белых стали записываться добровольцами в Красную армию

А чем он показателен? Что воюющая армия, когда стоит в каком-то населённом пункте, объедает/обворовывает его население, и настраивает против себя? Ну, да, это так работало, и работает, и будет работать.

И нет, мы так не делим.

Не имеет значения, какой смысл лично Вы вкладываете в это понятие. Важно, какой смысл в это понятие вкладывали те, кто запрещал частную собственность.

Неверно. Последнее добавлено как раз для придания термину "кулак" негативного подтекста

Не надо обманывать. В определении кулака изначально было ростовщичество и обман (см. словарь Даля). Позже добавили труд наёмных рабочих.

Потому что до большевиков эта самая продразвёрстка не сопровождалась террором. Плюс, большевики запретили частную торговлю хлебом.

Не знаю, что Вы называете террором. Может то, как кулаки прятали хлеб в схронах и убивали тех, кто на эти схроны указывал?

Государственную монополию на хлебную торговлю ввело Временное правительство 25 марта 1917 года. Оно же начало принудительно изымать хлеб.

"Закон от 25 марта и вышедшая 3 мая инструкция ужесточали ответственность за скрываемые хлебные запасы, подлежащие сдаче государству или отказ от сдачи видимых запасов. При обнаружении скрываемых запасов они подлежали отчуждению по половинной твёрдой цене, в случае отказа от добровольной сдачи видимых запасов они отчуждаются принудительно."

Власть, которая довела их до голода, как раз тогда и была.

Вы продолжаете настаивать, что при Временном правительстве с обеспечением населения хлебом было всё в порядке? Историки с Вами не согласятся.

А чем он показателен?

Сравнили то, чего хотят от них красные, с тем, чего хотят от них белые, и сделали свой выбор. Все "ужасы" красного режима, про которые так настойчиво нашёптывали кулаки, меркли на фоне реальных ужасов белого режима.

Важно, какой смысл в это понятие вкладывали те, кто запрещал частную собственность.

Так вы тогда не обобщайте "экономистов" до узкого понятия "марксистов". Это всего лишь одно, и весьма спорное течение, а вы преподносите это как постулат.

Не надо обманывать. В определении кулака изначально было ростовщичество и обман (см. словарь Даля).

В определении "кулака" у Даля он вообще не был крестьянином. Что ещё раз подтверждает, что это искусственный ярлык, придуманный пропагандой для легитимизации грабежа населения.

Не знаю, что Вы называете террором. Может то, как кулаки прятали хлеб в схронах и убивали тех, кто на эти схроны указывал?

Нет, спрятать своё имущество от государственных бандитов - это исклютельно поступок здравомыслящего человека. Убить того, кто укажет бандитам, где вы спрятали пропитание вашей семьи? Ну, я бы не задумываясь убил такую тварь. Террор - это когда убивают для устрашения, а не ради выживания. А вы не считаете террором вооружённых ребят, которые отбирали продукты, избивая людей, и убивая при оказании сопротивления? Нет? Ну ок, вы тогда прекрасно вписываетесь в раннесоветскую идеологию. Непонятно только зачем вы упоминали какие-то там нейтральные источники.

Оно же начало принудительно изымать хлеб.

Неа, в том-то и дело, что не начало. Всего лишь подготовило законодательную базу. А вот в полной мере начали как раз большевики.

Вы продолжаете настаивать, что при Временном правительстве с обеспечением населения хлебом было всё в порядке?

Я продолжаю настаивать, что было плохо, но большевики ещё больше усугубили и довели до предела.

Сравнили то, чего хотят от них красные, с тем, чего хотят от них белые, и сделали свой выбор.

Ээээ... а чего страшного хотели белые от крестьян-то, ну, кроме пожрать и лошадей накормить, и секаса когда-никогда? Крестьяне в политике были не сильны, знаете ли. Им заходили всего два лозунга: "вернём самодержавие и всё, как было" и "отберём всё у богатых и раздадим вам".

Продолжаете заниматься демагогией. Вот у Вас уже и современный учебник стал марксистским, и кулак не ростовщик, потому что первые кулаки не были крепостными крестьянами.

Продолжаете переворачивать всё с ног на голову. И тварь у Вас не тот, кто прячет сотни пудов хлеба ("на пропитание семьи") в то время, как вокруг люди умирают от голода, а тот, кто пытается этих людей спасти.

Продолжаете выдвигать необоснованные утверждения, отвергая/переиначивая написанное в источниках.

Продолжаете переворачивать всё с ног на голову. И тварь у Вас не тот, кто прячет сотни пудов хлеба ("на пропитание семьи") в то время, как вокруг люди умирают от голода, а тот, кто пытается этих людей спасти.

Извините, но вот именно это и есть демагогия в самом лучшем виде.

Обсуждалось раскулачивание и то что у людей насильно отнимали их имущество. Если там у кого-то были продуктыи при этом другие люди умирали с голоду, то ничто не мешало государству эти продукты купить и раздать. Но отнять оно конечно было проще.

П.С. Это даже если забыть про то откуда вообще взялся голод и нехватка продовольствия. И я даже подскажу:кулаки в этом были не виноваты.

Если там у кого-то были продуктыи при этом другие люди умирали с голоду, то ничто не мешало государству эти продукты купить и раздать.

Именно так государство и поступало. Покупали хлеб. Часть купленного хлеба тут же раздавали нуждающимся в той же деревне, остальное увозили в город.

Это даже если забыть про то откуда вообще взялся голод и нехватка продовольствия.

Не надо забывать. Война и разруха, инициированные царским режимом, усиленные временным правительством, а затем интервенцией и гражданской войной. И значительную роль в этом играли кулаки, которые организовывали искусственный дефицит хлеба.

Именно так государство и поступало

Тогда откуда взялось раскулачивание? И зачем оно было нужно?

Война и разруха, инициированные царским режимом, усиленные временным правительством, а затем интервенцией и гражданской войной.

У вас опять демагогия начинается. Потому что компартия там тоже не то чтобы совсем не причём была.

И значительную роль в этом играли кулаки, которые организовывали искусственный дефицит хлеба

Ага конечно. Все сговорились и дефицит устраивали. А может они просто не хотели сами голодать и/или продавать ща бесценок?

Ну вот смотрите, завтра к вам придут и скажут и у нас тут СВО и санкции и поэтому давайте вы с нами немного поделитесь своим имуществом. Бесплатно поделитесь.

Как вы на такое среагируете?

И к чему вы это написали? Хотя бы разверните свою мысль что ли...

Вотэбаутизм конечно!

Любое государство может что-то потребовать от граждан.

А это кто-то где-то оспаривал? Но разве "любое государство" при этом занимается раскулачиванием?

Сколько там человек в США убили в процессе этой конфискации?

Раскулачивание в США происходило в годы Великой депрессии, когда тамошнее правительство запланировало и тщательно провело голодомор, зверски уничтожая американских кулаков и подкулачников.

Видимо недостаточно зверски.

Тогда откуда взялось раскулачивание? И зачем оно было нужно?

Было два разных раскулачивания.

Первое - в 1918 г. В соответствии с "Декретом о земле" землю разделили поровну между крестьянами. При этом кулаки лишились (значительной) части своей земли.

Второе - в 1930 г. Кулаки активно сопротивлялись коллективизации. У них отбирали имущество (были нормы, чего и сколько оставлять) и часто выселяли. Большую часть выселили в соседний район или соседнюю область (в незнакомом окружении сложно организовать банду). Заметную част выселили в отдалённые районы (Сибирь, Урал, Казахстан).

Потому что компартия там тоже не то чтобы совсем не причём была.

Если Вы про Февральскую революцию и последующих развал страны (откололись многие окраины), то не причём. Более того, в первых Советах большевиков не было, так как сама партия была запрещена.

Все сговорились и дефицит устраивали. А может они просто не хотели сами голодать и/или продавать ща бесценок?

В СССР продавщицы, которые дефицит устраивали, продавая из-под прилавка, сговорились или нет? Если да, то и кулаки сговорились в том же смысле. Если нет, то не сговаривались.

Голод кулакам не грозил. Не хотели продавать по государственным ценам осенью. На чёрном рынке можно было продать дороже (в 4 раза?). Особенно, если продавать не осенью, а в течении года (самая высокая цена весной).

Как вы на такое среагируете?

Поделюсь. Полагаю, что и Вы поделитесь.

Было два разных раскулачивания.

Так зачем оно было нужно то?

Если Вы про Февральскую революцию

Я про много что. Но в основном про то что вы очень ловко "забыли" про большевиков и их роль.

В СССР продавщицы

Опять какая-то демагогия. Это даже если забыть что дефицит в СССР был совсем не из-за продавшиц.

Если нет, то не сговаривались

То есть не сговаривались и дефицит не устраивали.

Голод кулакам не грозил

Очередное голословное утверждение.

Не хотели продавать по государственным ценам

Ну так может надо было предлагать адекватные цены?

Поделюсь. Полагаю, что и Вы поделитесь.

Добровольно? Ни за что. Вот кто СВО с санкциями устроил, тот пусть и делится. И уверен что кулаки думали точно так же.

Так зачем оно было нужно то?

Я уже объяснил выше. Два раскулачивания - две разные причины.

Но в основном про то что вы очень ловко "забыли" про большевиков и их роль.

Не понимаю, о чём Вы говорите. Роль большевиков в чём?

Это даже если забыть что дефицит в СССР был совсем не из-за продавшиц.

В том числе и из-за них. Они "выкупали" всю ходовую продукцию, а затем продавали её по спекулятивным ценам. Тут писали, что обои нужно было доставать, потому что их в магазинах не было. При этом в нашем районе из хрущёвок я не видел ни одной квартиры без обоев. Значит, обоев хватало на всех, просто до прилавка они не доходили.

То есть не сговаривались и дефицит не устраивали.

То есть, не сговариваясь, устраивали дефицит. Каждый из них действовал в своих корыстных интересах. Так же как и продавщицы из примера выше. А целом это приводило к дефициту.

Очередное голословное утверждение.

Каким образом они могли умереть с голода, если они припрятали столько хлеба, что им хватило бы на много лет вперёд?

Ну так может надо было предлагать адекватные цены?

Им предлагали адекватные цены, исходя из того, сколько стоил хлеб в городах. Или Вы предлагаете допечатать денег и повысить цены/зарплаты? Это ничего бы не изменило.

Я уже объяснил выше

Нет. Именно объяснения зачем оно было нужно вы так и не дали.

Не понимаю, о чём Вы говорите. Роль большевиков в чём?

В том что был голод и нехватка продовольствия.

В том числе и из-за них.

Нет. Они просто были "симптомом" дефицита, а не его причиной.

Каждый из них действовал в своих корыстных интересах

И в этом нет ничего плохого.

Каким образом они могли умереть с голода, если они припрятали столько хлеба, что им хватило бы на много лет вперёд?

И опять очередное голословное утверждение. Не было у них запасов на много лет вперёд.

И если бы они отдали все свои запасы так как от них этого требовали то они бы сами голодали и/или не имели семян для посадки в следующем году.

Им предлагали адекватные цены, исходя из того, сколько стоил хлеб в городах

Нет. У них хотели скупать хлеб по ценам, которые даже близко не соответствовали реальности.

Кстати хлеб можно было и импортировать из других стран. Но о чудо, другие страны тоже не хотели продавать по заниженной цене.

Именно объяснения зачем оно было нужно вы так и не дали.

Что именно Вы не поняли в моих объяснениях - зачем был нужен Декрет о земле или зачем было нужно бороться с бандитизмом и вредительством?

В том что был голод и нехватка продовольствия.

Уж точно меньше, чем роль кулаков и роль белогвардейского движения.

Они просто были "симптомом" дефицита, а не его причиной.

Они не давали товарам поступать в продажу. И это влияло на дефицит этих товаров. Ситуацию "можно купить в магазине, отстояв очередь" (как в Москве) превращали в ситуацию "нельзя купить в магазине".

И опять очередное голословное утверждение. Не было у них запасов на много лет вперёд.

Были. Это истина, известная каждому, кто хоть немного в теме. Вот Вам первый попавшийся пример:

Осипова Таисия Васильевна (доктор исторических наук, профессор.) "Российское крестьянство в революции и гражданской войне":

"Курская губерния из 16,7 млн пудов излишков за четыре месяца 1918 г. поставила по нарядам центра только 116 вагонов (116 тыс. пудов), в то время как спекулянты и мешочники вывезли из губернии 14 млн пудов хлеба"

У них хотели скупать хлеб по ценам, которые даже близко не соответствовали реальности.

Какую реальность Вы имеете ввиду? Невозможно дать за хлеб промышленных товаров (непосредственно или через деньги) больше, чем произведено в стране.

Что именно Вы не поняли в моих объяснениях

Зачем у людей насильно отнимали их имущество.

Уж точно меньше, чем роль кулаков и роль белогвардейского движения.

Во первых нет, не меньше. А во вторых зачем вы об этом умолчали то?

Они не давали товарам поступать в продажу

Продавать из под прилавка имеет смысл только если у вас уже имеется приличный дефицит. Иначе люди просто пойдут и купят в другом месте.

Были. Это истина, известная каждому, кто хоть немного в теме. Вот Вам первый попавшийся пример:

Нет. Не были. И ваш вырванный из контекста "пример" не доказывает ваше утверждение.

Какую реальность Вы имеете ввиду?

Реальность она была всего одна.

Невозможно дать за хлеб промышленных товаров (непосредственно или через деньги) больше, чем произведено в стране.

Зато их почему-то можно потратить на другие вещи...

Зачем у людей насильно отнимали их имущество.

В 1918 - в соответствии с конституцией отобрали лишнюю землю.

В 1930 - в рамках борьбы с (кулацким) бандитизмом ликвидировали кулачество как класс:
- контрреволюционный кулацкий актив (организаторов террористических актов, контрреволюционных выступлений и повстанческих организаций) посадили
- остальные элементы кулацкого актива выселили в отдалённые местности
- остальных расселили рядом (обычно, в пределах 100 км)

Во первых нет, не меньше.

Обоснуйте

А во вторых зачем вы об этом умолчали то?

Потому что там и говорить особо не о чем. Война, разруха, страна разваливается на части. В этот момент большевики приходят к власти. Их было мало, так как партия была запрещена (а значит нет подготовленных кадров). Они делали что могли.Но Гражданская война, отсутствие власти на местах, активное сопротивление кулаков и т.д. В чём их обвинить? Они и так сделали почти нереальное - спасли страну. Мало кто верил, что у них получится.

Нет. Не были.

Обоснуйте

И ваш вырванный из контекста "пример" не доказывает ваше утверждение.

Не вырванный из контекста. Пример показывает, сколько у кулаков было товарного хлеба, с которым они расстались по собственной инициативе. 14 млн пудов продали.

Зато их почему-то можно потратить на другие вещи...

Не понимаю, о чём Вы

Реальность она была всего одна.

И эта реальность заключалась в том, что у государства не было экономической возможности платить больше.

В 1918 - в соответствии с конституцией отобрали лишнюю землю.

Зачем? Вы написали что сделали. А вопрос был зачем это сделали.

Обоснуйте

Большевики устроили кучу бардака, вроде той же гражданской войны, действуя в своих корыстных интересах.

В этот момент большевики приходят к власти.

Они не просто приходят к власти. Они эту власть хапают. И тем самым ещё больше дестабилизируют обстановку в стране.

Не вырванный из контекста

Очень даже вырванный.

Пример показывает, сколько у кулаков было товарного хлеба,

Нет, не показывает. Он показывает что какие-то "спекулянты и мешочники" смогли у кого-то купить аж целых 14 млн пудов хлеба. Про кулаков там ни слова.

То есть получается что ваши утверждения неверны. То есть во первых куча людей вполне себе готова была продавать хлеб по нормальной цене. А во вторых в стране было достаточно денег чтобы за этот хлеб заплатить.

И эта реальность заключалась в том, что у государства не было экономической возможности платить больше.

И опять очередное голословное утверждение.

Вы написали что сделали. А вопрос был зачем это сделали.

В соответствии с конституцией. Чтобы не было эксплуатации человека человеком. (Предлагаю не переходить к дискуссии, хорошо это или плохо)

Большевики устроили кучу бардака, вроде той же гражданской войны, действуя в своих корыстных интересах.

Не Вы ли писали, что корыстные интересы (кулаков) - это хорошо?

Впрочем, в данном случае не было (личных) корыстных интересов, а была забота о стране и её населении. И бардак был изначально - ещё до прихода большевиков к власти. Они, как могли, боролись с этим бардаком. Спасали страну от окончательного развала и население от голодной смерти.

Кстати, за красных воевало почти столько же царских офицеров, что и за белых. Причём, в основном это были монархисты. Они ставили спасение страны на первое место (ну и рассчитывали, что большевики долго у руля не продержаться). А за белых в основном воевали те, кто хотел сохранить привилегии/имущество, пусть даже за счёт развала страны. Либо те, кто сначала не понял, какое будущее готовят стране белые. Такие позже перебежали к красным.

Он показывает что какие-то "спекулянты и мешочники" смогли у кого-то купить аж целых 14 млн пудов хлеба. Про кулаков там ни слова.

Очевидно, что хлеб продавали те, у кого был товарный хлеб.

То есть во первых куча людей вполне себе готова была продавать хлеб по нормальной цене.

Не "куча", а те, у кого он был.

А во вторых в стране было достаточно денег чтобы за этот хлеб заплатить.

Хлеб не только продавали, но и меняли на ценные вещи.

Возможность купить/выменять хлеб была у очень небольшой группы людей. А треть-половина населения (у которых не было золота и т.п. в кубышках) умерли бы от голода. Вы считаете, что "святое право частной собственности" важнее миллионов жизней?

Чтобы не было эксплуатации человека человеком.

То есть это было важнее чем голод и умирающие от этого голода люди?

Не Вы ли писали, что корыстные интересы (кулаков) - это хорошо?

То есть вы с этим согласны? Тогда какие к ним претензии?

а была забота о стране и её населении

Нет. Гражданская война и её последствия это не забота о стране и её населении.

Они, как могли, боролись с этим бардаком.

Неправда. Они добавили бардака к тому что уже было.

Очевидно, что хлеб продавали те, у кого был товарный хлеб.

Очевидно что его продавали. А вы утверждали что кулаки этого не делали.

Не "куча", а те, у кого он был.

14 млн пудов это мало или много?

Хлеб не только продавали, но и меняли на ценные вещи.

А это не принципиально. Главное что при желании этот самый хлеб можно было купить/обменять.

Возможность купить/выменять хлеб была у очень небольшой группы людей

Ага. Например у тех людей, которые были у власти. Но они этого делать не захотели и решили просто отобрать. О чём и речь.

Вы считаете, что "святое право частной собственности" важнее миллионов жизней?

Я считаю что у вас тут ложная дихотомия. При желании можно было избежать и раскулачивания и смертей от голода.

То есть это было важнее чем голод и умирающие от этого голода люди?

Передел земли не привёл к усилению голода.

То есть вы с этим согласны? Тогда какие к ним претензии?

Я - не согласен. Спасение страны важнее корыстных интересов. А вот Вы демонстрируете двойные стандарты.

Неправда. Они добавили бардака к тому что уже было.

Обоснуйте.

А вы утверждали что кулаки этого не делали.

Я утверждал, что кулаки не продавали хлеб государству. Есть принципиальная разница между продажей хлеба богатым частникам (которые его съедят) и продажей хлеба государству (которое накормит этим хлебом всех, кто в этом нуждается - пол страны).

14 млн пудов это мало или много?

Много. Нормы потребления хлеба для продовольственных нужд - на иждивенцев по 1,25 пуда в месяц, для взрослых рабочих - 1,5 пуда.

Например у тех людей, которые были у власти.

У власти не было возможности покупать по такой цене. Или Вы предлагаете им отобрать все деньги и ценности у зажиточного населения, чтобы заплатить кулакам?

Но они этого делать не захотели и решили просто отобрать.

Не отобрать, а купить по разумной цене. Или обменять на промышленные товары. Для этой цели было выделено товаров первой необходимости на 1162 млн. рублей. За эти товары власти рассчитывали получить 230 млн. пудов хлеба. Но кулаки товары разворовали, а хлеба взамен почти не дали (всего 15 млн. пудов).

При желании можно было избежать и раскулачивания и смертей от голода.

Во-первых, это было невозможно. Кулаки не стали бы кормить тех, у кого нет денег.

Во-вторых, раскулачивали их в 1930 году за бандитизм. Включая вооружённое сопротивление власти и террористические акты.

Передел земли не привёл к усилению голода.

А вот уничтожение хозяйств привело.

Я - не согласен

Тогда вы не должны быть согласны и с поведением большевиков с их корыстными интересами.

Обоснуйте

Если бы Большевики не рвались к власти, то никакой гражданской войны не было бы. Ну для примера.

Много

То есть можно было купить много хлеба. И я сомневаюсь что его продавал кто-то один. То есть многие были готовы продавать за нормальную цену. А вы утверждали что кулаки продавать не хотели.

У власти не было возможности покупать по такой цене.

Ещё как была. Содержание той же красной армии обходилось очень не дёшево. Ну для примера.

Не отобрать, а купить по разумной цене.

По разумной цене кулаки хлеб продавали вообще без проблем. Ну как мы выяснили из вашей цитаты.

Во-первых, это было невозможно. Кулаки не стали бы кормить тех, у кого нет денег.

То есть им нужно было просто заплатить. И это лучше чем убивать.

Во-вторых, раскулачивали их в 1930 году за бандитизм. Включая вооружённое сопротивление власти и террористические акты.

Убивали их потому что они не хотели отдавать своё имущество. Что вполне себе понятное и легитимное поведение.

А вот уничтожение хозяйств привело.

Неправда. Хлеба в стране было достаточно, чтобы выполнить продразвёрстку. И это не смотря на то, что 85% российского хлеба оказалось в руках белых.

Тогда вы не должны быть согласны и с поведением большевиков с их корыстными интересами.

Их "корыстные" интересы заключались в спасении страны.

Если бы Большевики не рвались к власти, то никакой гражданской войны не было бы.

Во-первых, в Гражданской войне виноваты те, кто её начал и поддерживал.

Во-вторых, с февраля по октябрь Временное правительство проявило такое рвение в развале страны, что, наверняка, завершили бы начатое, если бы им не помешали большевики. Один Приказ №1 () чего стоил - сразу убил боевые возможности армии. Напомню, главным в Приказе №1 был третий пункт, согласно которому во всех политических выступлениях воинские части подчинялись теперь не офицерам, а своим выборным комитетам и Совету.

А вы утверждали что кулаки продавать не хотели.

Не обманывайте. Я утверждал, что кулаки не хотели продавать по государственным ценам.

Ещё как была. Содержание той же красной армии обходилось очень не дёшево.

Не было возможности.

Во-первых, без Красной армии не удалось бы сохранить страну.

Во-вторых, кормить Красную армию (к концу апреля - меньше 200 тыс.) было намного дешевле, чем многомиллионное население страны. Тем более, что в этот период в Красную армию записывались в основном те, у кого не было хлеба (их так и так пришлось бы кормить).

Цитаты из вики:

"Ричард Пайпс указывает, что на первых порах львиную долю добровольцев составляли безработные, привлечённые возможностью получить паёк."

"Ричард Пайпс считает, что вплоть до лета 1918 года Красная армия фактически оставалась лишь на бумаге. Толчком, подстегнувшим большевиков к активным действиям, стало восстание Чехословацкого корпуса, вспыхнувшее в мае 1918 года."

Убивали их потому что они не хотели отдавать своё имущество.

Никто их за это не убивал. Это кулаки начали убивать первыми, и не собирались останавливаться. Вот пример того, как всё начиналось:

"В Нижегородской губернии, в Княгининском уезде, работал реквизиционный отряд под командованием некоего коммуниста Павлова. Работал отряд хорошо, умел на своем пути сорганизовать бедноту против кулаков и выполнить задачу. Однако ночью в селе Большое Мурашкино около двухсот человек во главе с местными кулаками и торговцами окружили отряд и расправились с ним. Павлов погиб. Если бы это была реквизиционная команда Добровольческой армии, то на следующее утро от села осталась бы выжженная пустошь, заваленная трупами жителей. Однако Нижегородский губисполком по этому пути не пошел. В село направили усиленный отряд, который провел расследование инцидента. Было расстреляно три человека и четыре арестовано. Кроме того, на кулаков наложили контрибуцию в 600 тыс. рублей."

"В Нижегородской губернии, в Княгининском уезде, работал реквизиционный отряд под командованием некоего коммуниста Павлова. Работал отряд хорошо, умел на своем пути сорганизовать бедноту против кулаков и выполнить задачу

А теперь, дорогая редакция, представляем вам источник этой цитаты: "Сталин. Битва за хлеб" писательницы руками Елены Прудниковой.

Дорогая редакция, дно пробито. Следующий ваш шаг, очевидно, это оправдывать деяния фашистов цитатами из выступлений Гиммлера.

В соответствии с конституцией. Чтобы не было эксплуатации человека человеком.

А почему они потом снова разрешили эксплуатацию человека человеком во время НЭП?

А теперь, дорогая редакция, представляем вам источник этой цитаты: "Сталин. Битва за хлеб" писательницы руками Елены Прудниковой.

Доктор исторических наук Юрий Жуков, главный научный сотрудник Института российской истории РАН даёт ссылку и опирается в своём историческом исследовании на архивные документы РГАСПИ, обнародованные в книге Е. А. Прудниковой и А. И. Колпакиди «Двойной заговор».

Следующий ваш шаг, очевидно, это оправдывать деяния фашистов цитатами из выступлений Гиммлера.

Закон Годвина

Доктор исторических наук Юрий Жуков, главный научный сотрудник Института российской истории РАН даёт ссылку и опирается в своём историческом исследовании на архивные документы РГАСПИ, обнародованные в книге Е. А. Прудниковой и А. И. Колпакиди «Двойной заговор».

Вот именно. Он опирается на архивные документы. На документы, а не на саму книг как таковую. Кроме того тут речь идёт о совсем другой книге, да ещё и написанной в соавторстве

О книге "Сталин. Битва за хлеб" это вообще ничего не говорит.

А Прудникова технарь по образованию. Стала журналистом и писала всякие псевдоисторические просоветские книги. То есть указывать её книги в качестве аргумента это действительно "дно пробито".

Он опирается на архивные документы.

И я опираюсь на архивные документы. В данной цитате - в пересказе Прудниковой. Её пересказ ничем не хуже пересказа, например, пересказа авторами Википедии. И явно лучше вашей отсебятины, которую вам (обоим) нечем подтвердить.

И я опираюсь на архивные документы.

Неправда. Вы опираетесь на какую-то книжонку.

В данной цитате - в пересказе Прудниковой.

Вот именно что "в пересказе". При "пересказе" можно много что напридумываьть.

Её пересказ ничем не хуже пересказа, например, пересказа авторами Википедии.

Поэтому "авторы Википедии" сами по себе тоже не источник.

И явно лучше вашей отсебятины, которую вам (обоим) нечем подтвердить.

В том то и дело что не лучше. Точно такая же отсебятина. И именно это вам и пытаются объяснить...

Вы опираетесь на какую-то книжонку.

Не книжонка, а книга. Елена Прудникова уже давно изучает историю. Её книги содержат большое количество документов изучаемого времени. У неё чуть ли не половина текста - это цитаты. Можно оспаривать выводы, которые она делает из этих документов, но не вижу причин сомневаться в фактическом материале.

Интересно, как Вы называете источники своей информации по этой теме? Тоже "книжонки"/"статейки" или Вы читаете исключительно научные работы и монографии?

В том то и дело что не лучше.

Сколько книг Прудниковой Вы прочитали, чтобы сравнивать? Каким образом Вы, не зная истории обсуждаемого периода, можете отличить "отсебятину" от фактов? Почему Вы считаете, что Ваше экспертное мнение по теме имеет такой же вес, как мнение человека, прочитавшего тысячи архивных документов?

Елена Прудникова уже давно изучает историю.

Она не историк. У неё нет научных работ. Её книги мягко говоря спорные и их по хорошему даже научпопом не назвать.

Можно оспаривать выводы, которые она делает из этих документов, но не вижу причин сомневаться в фактическом материале.

Так именно её "выводы", "интерпретации" и "пересказы" и оспариваются

Каким образом Вы, не зная истории обсуждаемого периода, можете отличить "отсебятину" от фактов?

Я просто глянул на критику её книг. А каким образом вы это делаете?

Почему Вы считаете, что Ваше экспертное мнение по теме имеет такой же вес, как мнение человека, прочитавшего тысячи архивных документов?

Потому что количество совсем не обязательно означает качество.

Но я смотрю с аргументами у вас совсем уже плохо раз вы на ad hominem перешли.

Нормальные источники подтверждающие вашу точку зрения вы привести можете? Если нет, то и продолжать нет смысла.

Так именно её "выводы", "интерпретации" и "пересказы" и оспариваются

Не путайте выводы с пересказами. Например, в отличии от Прудниковой, которая чаще цитирует, Осипова чаще пересказывает, Почему Вы пересказам Осиповой верите, а пересказам Прудниковой не верите?

Но я смотрю с аргументами у вас совсем уже плохо раз вы на ad hominem перешли.

Нет. Это Вы переходили на личности в одном из своих предыдущих сообщений. А я просто пытаюсь узнать, насколько ценно Ваше мнение, как эксперта, оценивающего книги Прудниковой.

Я просто глянул на критику её книг.

Дайте, пожалуйста, ссылку на эту критику.

Нормальные источники подтверждающие вашу точку зрения вы привести можете?

Я привожу нормальные источники. Или Вы считаете, что историю с Павловым Прудникова придумала? Если да, то на каком основании?

Не путайте выводы с пересказами.

Я и не путаю.

Почему Вы пересказам Осиповой верите, а пересказам Прудниковой не верите?

Почему вы решили что это так?

А я просто пытаюсь узнать, насколько ценно Ваше мнение, как эксперта, оценивающего книги Прудниковой.

Ad hominem в лучшем виде.

Я привожу нормальные источники.

Нет, не приводите. Ваши источники это просто беллетристика. Не больше.

Или Вы считаете, что историю с Павловым Прудникова придумала? Если да, то на каком основании?

Например потому что "фантастика" лучше продаётся.

Таких "историков" как она вагон и маленькая тележка. И каждый пишет то, что хочет читать его аудитория. С одной стороны такие вот "Прудниковы" с другой какие-нибудь "Суворовы".

Почему вы решили что это так?

У меня сложилось такое впечатление. Возможно, я ошибаюсь.

Ad hominem в лучшем виде.

Нет. Вы сами написали "ни чем не лучше". Я пытаюсь разобраться.

Вы в комментариях писали различные утверждения. Например, про кулаков. Откуда Вы взяли эту информацию? Почему Вы не отнеслись к ней так же скептически, как к информации из книги Прудниковой? Вы даже ссылки на критику Прудниковой так и не дали, а мне, действительно, важно читать критику на источники моей информации.

Судя по всему, Вы принимаете на веру информацию, которая Вам нравится, и пытаетесь найти несуществующие изъяны в источниках информации, которая Вам не нравится.

В результате получаются двойные стандарты. Своё мнение Вы ничем не подтверждаете, а от других требуете публикации в рецензируемых научных журналах.

Нет, не приводите. Ваши источники это просто беллетристика.

Я ссылаюсь на исторические документы. Конечно, я лично не иду за ними в архив, а ссылаюсь на источники, в которых они перепечатаны или пересказаны. Например, в википедии, у Осиповой, у Прудниковой и так далее.

Не всегда можно некое событие описать цитатами. (Можно, но будет очень длинно). Например, когда история включает в себя несколько событий, отражённых в данных документах.

Например, первоисточники истории с Павловым:

Документы Великой Октябрьской социалистической революции в Нижегородской губернии. С. 471, 483.
Победа Октябрьской социалистической революции в Нижегородской губернии. С. 468-469.

Можете их найти и лично убедиться, что всё так и было.

И каждый пишет то, что хочет читать его аудитория.

Нет. Возможна и обратная ситуация - аудитория формируется из тех, кому нравится, что/как пишет автор.

Таких "историков" как она вагон и маленькая тележка.

Вы совершаете ошибку, считая, что все книги по истории имеют одинаковую ценность и достоверность. Очень важно, как именно написана книга. Например, у В.В. Седова есть книга про происхождение славян. В гипотезу, которую он там описывает, не верит ни кто из современных учёных. Тем не менее, это один из лучших источников информации по теме, так как он аккуратно отделяет факты от гипотез.

У меня сложилось такое впечатление. Возможно, я ошибаюсь.

Не возможно, а точно.

Нет. Вы сами написали "ни чем не лучше". Я пытаюсь разобраться.

Абсолютно верно. Ничем не лучше. А что вас квалифицирует считать иначе? Вы сами историк? Ну если начать играть в эти ваши игры с ad hominem.

Судя по всему, Вы принимаете на веру информацию, которая Вам нравится

Даже если так. Вы принимаете на веру информацию которая вам нравится, я которая мне нравится. Чем ваша лучше моей?

Ну это даже если забыть что в той же Википедии всё таки есть ссылки и на историков и на научные работы?

Я ссылаюсь на исторические документы

Ссылки на исторические документы, которые вы приводили, даже близко не подтверждают вашу точку зрения. Скорее даже наоборот.

Ваша точка зрения строится на интерпретации и пересказах этих документов другими людьми. И вы даже не понимаете в чём проблема....

Нет. Возможна и обратная ситуация - аудитория формируется из тех, кому нравится, что/как пишет автор.

А это без разницы. Потому что это не делает такие книжки автоматом исторически правильными. У авторов фантастики тоже есть те кому нравится как они пишут.

Вы совершаете ошибку, считая, что все книги по истории имеют одинаковую ценность и достоверность

Как раз таки наоборот. Я считаю что книжки вроде книжек "Прудниковых-Суворовых" имеют околонулевые ценность и достоверность.

Вы принимаете на веру информацию которая вам нравится, я которая мне нравится.

Я не принимаю на веру, я оцениваю достоверность информации. Одна из исторических наук - источниковедение. Ну и логика помогает. Например, Вы обнаружили грубую логическую ошибку в сообщении (не Вашем), с которого началась дискуссия про Прудникову?

Вы сами историк?

Да. Я историк-любитель. Но Вы неправильно ставите вопрос. Профессиональный историк может всю жизнь изучать майя и ничего не знать про продразвёрстку в России.

Я считаю что книжки вроде книжек "Прудниковых-Суворовых" имеют околонулевые ценность и достоверность.

У Вас такой подход только к истории (науке) или к любой деятельности? Например, я бриджист-любитель. Вы считаете, что моё мнение по Бриджу имеет такую же ценность, как условного Коли Ниточкина, который не знает, что такое двойной сквиз и закон тотальных взяток?

Я не принимаю на веру, я оцениваю достоверность информации.

Это в общем-то одно и тоже. Особенно учитывая каким источникам вы в итоге доверяете.

Да. Я историк-любитель

То есть не историк.

Профессиональный историк может всю жизнь изучать майя и ничего не знать про продразвёрстку в России

Но при этом он умеет работать с источниками и не считает источником беллетристику.

У Вас такой подход только к истории (науке) или к любой деятельности?

В целом к любой. Потому что от таких вот "любителей" часто вреда ещё больше. Потому что они считают что в чём-то там разбираются, а на самом деле это не так.

Но при этом он умеет работать с источниками и не считает источником беллетристику.

Сразу видно, что Вы, в отличии от меня, с источниками работать не умеете. Я не буду пересказывать Вам учебник по источниковедению. Отмечу два важных момента, которые Вы упускаете.
1) Любой носитель информации о прошлом может быть источником, включая беллетристику.
2) Любой нарративный источник может одновременно содержать правдивую и ложную информацию. Учёные оценивают достоверность каждого фрагмента информации из источника отдельно. Ваш "черно-белый" подход является ошибочным.

Ну и замечу, что упомянутая книга Елены Прудниковой не является беллетристикой (по определению).

учитывая каким источникам вы в итоге доверяете

Историки в принципе не ставят вопрос о доверии нарративному источнику (в целом). Точно так же, как следователи говорят "вот эта информация данного свидетеля заслуживает доверия", а не "этому человеку можно верить всегда и во всём".

В целом к любой.

Напрасно. В жизни, как и в источниковедении, "черно-белый" подход является ошибочным. Нельзя поделить всех на два класса - "разбирается в предмете" и "не разбирается в предмете". Более того, не всегда можно однозначно ответить на вопрос, кто из двух людей разбирается лучше. Например, Вася лучше решает задачи по тригонометрии, а Петя - по теории вероятностей. Кто из них лучше разбирается в математике?

Любой носитель информации о прошлом может быть источником, включая беллетристику

И снова начинается демагогия. Вот возьмите кучу фантастики о "попаданцах". Там пишут о прошлом. Это источник информации который стоит воспринимать всерьёз?

Любой нарративный источник может одновременно содержать правдивую и ложную информацию.

Абсолютно верно. И от того что источник содержит где-то местами правдивую информацию не означает автоматом что весь источник является правдивой информацией. А вы этого похоже не понимаете.

Учёные оценивают достоверность каждого фрагмента информации из источника отдельно.

Учёные может быть так и делают. Вопрос почему вы так не делаете.

Ну и замечу, что упомянутая книга Елены Прудниковой не является беллетристикой

Вполне себе является.

И снова начинается демагогия.

Это не демагогия, а почти дословная цитата из учебника по источниковедению.

А вы этого похоже не понимаете.

Как раз я это понимаю. Поэтому я говорю не "этой книге можно верить", а "вот этой информации в этой книге можно верить". Вы же утверждаете, что "в этой книге нельзя верить ничему".

Это не демагогия, а почти дословная цитата из учебника по источниковедению.

Только в этой цитате речь идёт о беллетристике того времени, которое вы изучаете. А не о современной беллетристике написанной о том времени. Неужели вы этого не понимаете?

Поэтому я говорю не "этой книге можно верить", а "вот этой информации в этой книге можно верить".

Но в качестве аргумента приводите всю книгу целиком. А не только конкретно ту информацию которой можно доверять.

Вы же утверждаете, что "в этой книге нельзя верить ничему".

Неправда. Я утверждаю что нельзя верить именно книге как таковой в целом. Отдельные куски там вполне могут быть достоверными. Но тогда давайте рассматривать и обсуждать именно эти отдельные куски. Причём здесь тогда вся книга и зачем её нужно упоминать и/или на неё ссылаться?

Только в этой цитате речь идёт о беллетристике того времени, которое вы изучаете.

Прежде, чем делать (неправильные) выводы о чём идёт речь в цитате, Вам следовало бы прочитать сам учебник.

Чтобы сэкономить Ваше время, поясню на простом примере:
Повесть Временных Лет, написанную в 11 веке, учёные рассматривают как источник информации по 8 веку (8-11 векам).

Но в качестве аргумента приводите всю книгу целиком.

Неправда. В качестве аргумента я привёл один пересказ одной истории. Более того, в дальнейшем я подчёркивал, что не призываю Вас верить выводам, которые делает Е. Прудникова в данной книге.

Но тогда давайте рассматривать и обсуждать именно эти отдельные куски. Причём здесь тогда вся книга и зачем её нужно упоминать и/или на неё ссылаться?

Именно это я и предлагал. Но один господин зачем-то начал дискуссию о том, можно ли использовать цитаты из данной книги. Вы активно включились в эту дискуссию и начали обсуждать всю книгу. Я же пытался вернуться к обсуждению конкретного куска (истории о Павлове). Когда Вы сказали, что не верите пересказу Прудниковой, я привёл Вам ссылки на первичные документы. Правда, к этому моменту уже началась новая дискуссия - об источниковедении в целом.

Чтобы сэкономить Ваше время, поясню на простом примере:

Чтобы сэкономить моё время приведите пример когда современную беллетристику учёные рассматривали как достоверную информацию о исторических событиях. Ведь именно об этом мы сейчас говорим.

В качестве аргумента я привёл один пересказ одной истории.

Вот именно. Какой-то "пересказ" . С чего вдруг этот пересказ становится достоверные источником?

Но один господин зачем-то начал дискуссию о том, можно ли использовать цитаты из данной книг

И он абсолютно прав. Если эта книга даже цитирует достоверные источники, то тогда надо рассматривать сами эти достоверные источники. А не беллетристику, которая их "пересказывает".

я привёл Вам ссылки на первичные документы.

Угу. И вот эти первичные документы не только не подтвердили конкретно вашм тезисы, а скорее их даже опровергли. В отличии от "пересказа".

Чтобы сэкономить моё время приведите пример когда современную беллетристику учёные рассматривали как достоверную информацию о исторических событиях.

Во-первых, зачем? Я опроверг Ваше конкретное утверждение об источниках в источниковедении. Приведу я пример или не приведу - это ничего не изменит.

Во-вторых, книги Прудниковой не являются беллетристикой. Изначально беллетристикой называли художественную литературу в целом. В современном языке это слово больше используется в значении "лёгкое чтиво". Книги Прудниковой не являются художественными, и лёгким чтивом их нельзя назвать из-за большого количества документальных источников (приказов, актов, справок и т.п.) в цитатах.

В-третьих, я уже приводил пример использования учёными книг Прудниковой в качестве источника.

С чего вдруг этот пересказ становится достоверные источником?

У меня нет желания читать Вам лекцию о методологиях исследования источников.

Если эта книга даже цитирует достоверные источники, то тогда надо рассматривать сами эти достоверные источники.

Лучше всего изучать документальные источники в архивах. Но это очень затратно - и по времени, и по деньгам. Поэтому даже учёные стараются этого избежать, если возможно.

Можно изучать документальные источники по сборникам документов. Это тоже очень затратно по времени, так как документы в таких сборниках не систематизированы. Например, если читать ежедневно по 200 листов рукописей, то на ознакомление с документами, отложившимися в столбцах Белгородского стола, уйдёт 14 лет. С другой стороны, если ссылаться исключительно на чужие монографии и статьи, то в работе не будет элемента новизны (научное исследование превращается в реферат). Для очень глубокого ознакомления с темой лучше, хотя бы частично, прочитать такие сборники. Учёные, которые в течении многих лет занимаются одной узкой темой, могут себе это позволить.

Можно изучать документальные источники по серьёзным книгам. Это экономит много времени, так как они содержат только релевантные документы. Обычно достаточно прочитать две-три книги разных (по взглядам) авторов, чтобы получить довольно полное представление по теме. Например, про сельское хозяйство России времён Гражданской войны и коллективизации достаточно прочитать две книги - условно антисоветской Осиповой и условно просоветской Прудниковой. Я пишу "условно", так как их книги не носят яркой политической окраски - у Осиповой есть документы (условно) в пользу большевиков, а у Прудниковой - (условно) против большевиков.

И вот эти первичные документы не только не подтвердили конкретно вашм тезисы, а скорее их даже опровергли. В отличии от "пересказа".

Не обманывайте. Не стоит голословно обвинять уважаемого учёного - Таисию Васильевну Осипову - в обмане.

Во-первых, зачем? Я опроверг Ваше конкретное утверждение

Вы даже похоже не поняли моё утверждение.

Во-вторых, книги Прудниковой не являются беллетристикой. Изначально беллетристикой называли художественную литературу в целом.

И это именно что художественная литература.

В-третьих, я уже приводил пример использования учёными книг Прудниковой в качестве источника.

Неправда. Вы привели пример когда кто-то использовал те же самые источники что и Прудникова в своей книге.

То есть вы до сих пор не понимаете в чём проблема того что вы пишите. И при этом претендуете на то что вы "историк". Даже не смешно уже.

Можно изучать документальные источники

Вот только ваша Прудникова это не архивы, не документы и даже не серьёзные книги.

Не стоит голословно обвинять уважаемого учёного - Таисию Васильевну Осипову - в обмане

И вы опять что-то там придумываете за других...

Ваша аргументация содержит грубую логическую ошибку. Смысл Вашей аналогии в том, что по ходу дискуссии нельзя приводить аргументы в защиту большевиков от просоветского автора. Одновременно Вы считаете, что можно приводить аргументы в защиту кулаков от антисоветского автора (и сами в качестве аргументов постоянно приводите различные мифы из антисоветской пропаганды).

В данном конкретном случае, я мог бы привести описание этих событий в пересказе Осиповой, книгу которой можно найти в электронной библиотеки общества "Мемориал". Описания совпадают, за исключением того, что Осипова не упоминает о том, что 3 человека были расстреляны. То есть, Прудникова даёт более полную информацию о событии.

"Нижегородский губисполком послал в уезды реквизиционные отряды. Один из них под командой коммуниста Павлова был направлен в Княгининский уезд. Беднота активно помогала отряду в учете хлеба, что привело к резкому обострению борьбы в деревнях. “Кулаки с неимущими крестьянами, — говорилось на заседании губисполкома при обсуждении итогов работы отряда, — устраивают между собой схватки”. Согласно официальным документам, 6 марта, ночью, в зажиточном селе Б. Мурашкино 200 “кулаков, торговцев и подкупленных ими лиц”, окружив отряд, устроили над ним расправу. Руководитель отряда был убит. Губисполком наложил на кулаков контрибуцию в 600 тыс. руб. и направил в село усиленный отряд для реквизиции хлеба."

Документы, на которых основаны эти пересказы, Вы можете найти в сборниках первичных документов:
Документы Великой Октябрьской социалистической революции в Нижегородской губернии. С. 471, 483.
ГАРФ. Ф. 393. Оп. 3. Д. 235. Л. 1.
Победа Октябрьской социалистической революции в Нижегородской губернии. С. 468-469.

работал реквизиционный отряд

Белые пришли - грабят. Красные пришли - грабят. А тут ещё новая банда обьявилась, грабят подчистую. Сельчане обьединились (воевал каждый второй, обрез есть у каждого первого) и разогнали бандитов (главаря убили, остальные разбежались).

Вот как оно было на самом деле. Можете себе представить деревню, где 200 ростовщиков и торговцев?

Вот как оно было на самом деле.

Вы это всё придумали.

Можете себе представить деревню, где 200 ростовщиков и торговцев?

Не могу. А где Вы прочитали про деревню, в которой "200 ростовщиков и торговцев"?

Так спасали от развала, что отдали треть страны проигрывающим войну немцам по Брестскому миру...Краснеете там, когда врёте, или привыкли уже?

"Спасли" страну террором и целенаправленным развязыванием гражданской войны (да, Ленин и Джугашвили этот факт открыто признают в своих сочинениях - не пересказывайте сказки про "белые начали", это не так)

Так спасали от развала, что отдали треть страны проигрывающим войну немцам по Брестскому миру...Краснеете там, когда врёте, или привыкли уже?

Вы врёте, Вам и краснеть.

Контроль над Польшей, Финляндией, Украиной и частью Прибалтики был потерян ещё до Октябрьской революции.

Цитаты из вики (для удобства склеены в абзацы по каждой территории):

С апреля 1917 года, после Всеукраинского национального съезда, Центральная рада взяла на себя функции высшего законодательного органа на Украине. [Временное правительство вело переговоры Центральной радой, фактически, признавая её легитимность]. 7 (20) ноября по решению Малой рады был принят Третий Универсал, в котором провозглашалось создание Украинской Народной Республики в федеративной связи с Российской республикой.

После провозглашения сеймом в одностороннем порядке независимости Финляндии во внутренних делах, решением Временного правительства России от 18 июля 1917 года одобренный сеймом закон о восстановлении автономных прав Финляндии был отклонён, сейм — распущен, а его здание было занято российскими войсками, однако находившиеся в Великом княжестве части российской армии уже не имели контроля над ситуацией. Полиция была распущена и перестала поддерживать порядок, в результате чего в стране усилились беспорядки.

После Февральской революции в России Временное правительство России 16 (29) марта 1917 года объявило о том, что будет содействовать созданию Польского государства на всех землях, населённых в большинстве поляками при условии заключении им с Россией «свободного военного союза».

3 сентября 1917 года германская армия заняла Ригу.

Что касается Османской империи, то эта территория была потеряна уже большевиками.

30 января (12 февраля) 1918 года турецкие войска, воспользовавшиеся развалом фронта и нарушившие условия перемирия, начали крупномасштабное наступление. К середине марта турки фактически вернули контроль над всей Западной Арменией.

проигрывающим войну немцам

Изначально большевики предлагали другие условия мира ("без аннексий и контрибуций"). Но после того, как 27 января (9 февраля) УНР заключила мир с Германией и Австро-Венгрией, обязавшись поставить продольствие в обмен на военную помощь против советских войск, позиции российской стороны резко ухудшились.

18 февраля, начав наступление по всему фронту от Балтийского моря до Карпат силами 47 пехотных и 5 кавалерийских дивизий, германские войска быстро продвигались вперёд. Части старой армии уходили в тыл, бросая или унося с собой военное имущество, а сформированные большевиками отряды Красной гвардии серьёзного сопротивления не оказывали. Наступление германских и австро-венгерских войск разворачивалось по всему фронту; они сумели продвинуться на 200—300 километров: 19 февраля были заняты Луцк и Ровно, 21 февраля — Минск и Новоград-Волынский, 24 февраля — Житомир.

Как можно видеть, на восточном фронте немцы войну выигрывали. По Брестскому миру Россия лишилась территории, которую уже не контролировала. И благодаря временным уступкам спасло страну.

отдали треть страны

4% общей территории и 26% населения. 4% - это явно не треть.

Вы конечно редкостный шариков...

В том числе и из-за них. Они "выкупали" всю ходовую продукцию, а затем продавали её по спекулятивным ценам.

Это не так работает. Вот вам небольшой экономический ликбез: если у вас произведено N товаров, а спрос - на N * M товаров, то дополнительный спекулянт между магазином и покупателем никак не увеличит дефицит товаров, покупателю попадут те же самые N товаров, только со спекулятивной наценкой. В рыночной экономике, к слову, будет то же самое, только спекулянту там срок не светит.

Каким образом они могли умереть с голода, если они припрятали столько хлеба, что им хватило бы на много лет вперёд?

Этот "лишний" хлеб существовал только в ваших фантазиях.

Им предлагали адекватные цены, исходя из того, сколько стоил хлеб в городах

И это - тоже исключительно ваши фантазии, не более того.

Спекулянт всегда задерживает поставки, чтобы поднять цену. Желая увеличить наценку, спекулянт усиливает нехватку товаров.

В советской экономике, когда произведено N1 товаров и спрос есть на N2 товаров, этот спрос замещают другими товарами. Например, вместо личных автомобилей создают развитую сеть такси.

Спекулянт всегда задерживает поставки, чтобы поднять цену

Ерунда полная. Какой смысл задерживать поставки если кругом куча других людей продают те же самые товары? Просто купят у них, а не у вас.

Например, вместо личных автомобилей создают развитую сеть такси.

А вместо стиральных машин люди просто стирали руками. А вместо цветных телевизоров смотрели старые черно-белые. И так далее и тому подобное.

Кстати про "развитую сеть такси": где она вообще была? Ну кроме Москвы, Ленинград и ещё нескольких крупных городов? Во Всеволожске такси не было. А это даже не деревня была.

Вы, кажется, позабыли, что речь идёт про дефицит товаров. В этом случае другие люди не продают такой товар.

Вместо полуавтоматических стиральных машин люди стирали другими стиральными машинами, с ручным управлением. Про телевизоры вы правы, однако не забудьте, что было ещё и общедоступное кино.

Развитая сеть такси была во всех городах. Во Всеволожске к осени 1976 года работало уже 15 легковых такси, чего оказалось вполне достаточно.

Вы, кажется, позабыли, что речь идёт про дефицит товаров.

Если у вас уже есть дефицит товаров, то проблема у вас в дефиците. А не в спекулянтах.

Вместо полуавтоматических стиральных машин люди стирали другими стиральными машинами, с ручным управлением

Во первых нет. Даже такие вещи были в дефиците. А во вторых вы пробовали так стирать? Это не альтернатива.

Во Всеволожске к осени 1976 года работало уже 15 легковых такси, чего оказалось вполне достаточно.

Я не знаю где они там "работали". Когда мы в Всеволожске пытались вызвать такси для того чтобы поехать в больницу, то оно просто не приехало.

То есть никаким "достаточно" там даже близко и не пахло. Да и не является такси адекватной заменой личной машины.

Давайте посмотрим на нынешнюю Россию. В нашей стране ВСЁ в дефиците, достать приличный товар по госцене или невозможно, или очень трудно. Вот до чего довели страну спекулянты.

Конечно, пробовали. И кипятить бельё пробовали. Это действующая и применимая альтернатива.

В больницу ездят на автобусе и на автомашинах скорой помощи. Если вы решили не ехать в больницу, а кататься на такси, вините самих себя.

Такси не просто заменяет личный автомобиль, но ещё и обходится дешевле личного автомобиля. Особенно для тех, кто не любит просто так кататься.

Давайте посмотрим на нынешнюю Россию.

Я не уверен что на неё стоит смотреть.

В нашей стране ВСЁ в дефиците, достать приличный товар по госцене или невозможно, или очень трудно.

Что такое "госцена" и почему она должна кого-то интересовать? Почему невозможность купить по какой-то "госцене" должна означать что мы имеем дефицит?

Конечно, пробовали. И кипятить бельё пробовали. Это действующая и применимая альтернатива.

Нет. Это не альтернатива нормальной стиральной машине.

В больницу ездят на автобусе и на автомашинах скорой помощи.

Может быть вы так делаете. А другие люди хотят при необходимости иметь возможность нормально туда поехать если случай не прямо вот неотложный.

И самое главное это не важно. Важно что такси было недоступно. Это не "развитая сеть такси".

Такси не просто заменяет личный автомобиль, но ещё и обходится дешевле личного автомобиля

Неправда. Во первых не заменяет. Во вторых далеко не для всех обходится дешевле.

И опять же вас никто не заставляет иметь свою машину или ездить на такси. Но если люди этого хотят и это невозможно, то что-то не в порядке.

Если не сравнивать с реальностью, тогда никакой вывод не будет возможным.

Впрочем, вы считаете страну в порядке, если люди хотят воевать и получают такую возможность.

Если не сравнивать с реальностью, тогда никакой вывод не будет возможным.

Я не против сравнивать с реальностью. Я просто не считаю современную Россию эталоном для сравнения. Точно так же как например Зимбабве или там Гондурас.

Впрочем, вы считаете страну в порядке, если люди хотят воевать и получают такую возможность.

А это то вы откуда взяли?

Вы же сами пишете: «Но если люди этого хотят и это невозможно, то что-то не в порядке». Значит, в России теперь всё в порядке? Кто чего хочет, то и может?

Вы смешиваете в одну кучу разные вещи.

Когда товаров нет на прилавках это дефицит. Когда товары есть, но люди не могут себе их финансово позволить, то это нищета. И то и другое плохо. Но это разные вещи.

Кроме того сейчас у людей больше машин на душу населения чем было при СССР. Больше бытовой техники. Одежды и прочих вёщей. То есть при всей бедности населения люди всё равно могут себе позволить гораздо больше чем при СССР.

И хорошо оно сейчас в России или плохо это отдельный вопрос. Но оно сейчас лучше чем было в СССР.

UFO just landed and posted this here

Ну так и в СССР были "тысячи которых уже не спросить".

И естественно была куча людей, которым при СССР жилось лучше чем сейчас. Но если брать ситуацию в общем, то для большинства стало лучше.

Когда доступных товаров нет на прилавках, это дефицит. А когда есть только дорогие и недоступные товары, это такой же дефицит.

Нет. Не надо придумывать какой-то свой собственный смысл для устоявшихся понятий.

Дефици́т (лат. deficit «недостаёт», deficio «нищать, беднеть») — недостача; недостаточность чего-либо.

И

Товарный дефицит — превышение совокупного спроса над совокупным предложением.

когда есть только дорогие и недоступные товары, это такой же дефицит.

Не нужно придумывать свои, бесспорно оригинальные, трактовки этого термина. Есть например википедия:

Дефици́т (лат. deficit «недостаёт», deficio «нищать, беднеть») — недостача; недостаточность чего-либо.

Принято понимать, что нет товара - значит его нет совсем, а не по той цене, которую вы почему-то считаете правильной. Так то и мороженного жуткий дефицит - где вы последний раз видели мороженное по 22 копейки? ;)

Если товар на полке есть, а денег на покупку нет - это дефицит денег. Это немного другое, да. Вы можете попробовать заработать денег, одолжить, продать что-то ненужное. Если товара нет - вы можете только записаться в очередь. И хорошо, если это дефицит телевизоров или мороженного. Плохо если дефицит хлеба.

Если бы товара было выше спроса, то и цена была бы доступнее, потому этоп росто вопрос парадигмы (влияющей только на распределение товаров а не на их достаточность), а по факту все равно все сводится к ограниченности ресурсов и их производных.

Если товар есть, его можно купить в любом магазине. А сейчас купить можно только в магазине «‎Копейка»‎.

Такой ситуации, когда товара «нет совсем»‎, в СССР не было никогда.

А сейчас купить можно только в магазине «‎Копейка»‎.

Какой именно товар вы имеете в виду? Что там в этой "Копейке" продают необычного дешевого? Автомобили? Цветные телевизоры? Ситный хлеб по талонам?

Такой ситуации, когда товара «нет совсем»‎, в СССР не было никогда.

В википедии есть статья про товарный дефицит в СССР. Предлягаю изучить и оспорить, в каких местах там вранье ;)

Кроме того сейчас у людей больше машин на душу населения чем было при СССР. Больше бытовой техники. Одежды и прочих вёщей.

Согласен. А с сотовыми телефонами вообще беда была. Зато в СССР было больше всего вышеперечисленного, чем Российской империи.

Можно взять для сравнения другие страны и посмотреть как там менялась ситуация в тот же период времени.

N2 зависит от цены товаров. Спрос не может быть равен какому-то фиксированному количеству (теоретически - может, это называется "совершенно неэластичный спрос", но это теоретически).

Если машина стоит 100 рублей, в очередь на покупку запишутся все, просто на всякий случай. Очередь при этом достигнет сотни лет, а кто получит машину в обозримые сроки - будет определяться блатом, взятками, знакомствами и прочим.

Если машина стоит 100 000 рублей, машины будут в наличии в каждом посёлке, только купить их захотят единицы.

Где-то между этими ценами есть такая, при которой машину в разумные сроки купят все желающие.

Если автомобиль стоит 100 рублей, тогда у очень многих людей не возникнет никакого желания покупать автомобиль, потому что это очень хлопотно, да и незачем. У многих людей возникнет желание купить 1 автомобиль, потому что 10 или 100 автомобилей им попросту не нужны. Поэтому ваша модель сильно хромает.

Давайте проверим её на практике. Вот в советское время мороженое стоило 10 копеек. Неужели, согласно вашей модели, очередь на мороженое достигала сотни лет? Нет, какое там. Очередь достигала двух человек, а мороженое подолгу лежало в ларьках. Люди покупали ровно столько, сколько им было достаточно. Избыточно никто не покупал.

А вот вторая половина вашей модели отлично работает. Да, сегодня в России автомобиль стоит настолько много, что купить его могут только единицы. А все желающие вынуждены покупать дешёвую водку, чтобы забыть о том, как спекулянты и торговцы обманывают людей, поднимая цены выше всякого разумного предела.

Если автомобиль стоит 100 рублей, тогда у очень многих людей не возникнет никакого желания покупать автомобиль, потому что это очень хлопотно, да и незачем.

Чушь полная. Если вещи дешёвые, то люди их могут купить просто так. Более того могут как раз таки купить ещё пару "про запас". А то вдруг первая сломается.

Давайте проверим её на практике. Вот в советское время мороженое стоило 10 копеек. Неужели, согласно вашей модели, очередь на мороженое достигала сотни лет?

Давайте не будем заниматься демагогией. 10 копеек это нормальная цена для мороженного.

А вот машины в советское время были относительно дешёвые и на них была огромная очередь. Подняли бы цену в 10 раз и желающих сразу бы стало меньше на порядок.

А вот вторая половина вашей модели отлично работает. Да, сегодня в России автомобиль стоит настолько много, что купить его могут только единицы.

И поэтому машина сейчас есть у каждого четвёртого? И ежегодно покупают миллионы новых машин? Не смешите меня.

Как хорошо, что в вашей стране машина есть у каждого четвёртого! В моей России редко у кого есть машина, а люди предпочитают ездить автобусами. Здесь моя практика резко отличается от вашей практики.

А СССР было где-то 15-16 миллионов легковых автомобилей. В современной России их где-то 40-45 миллионов. И это при том что население России меньше чем население СССР

Так что я не знаю в какой "вашей России" вы живёте и с каким СССР сравниваете. Но в современной России автомобиль однозначно доступнее для населения.

В моей России редко у кого есть машина, а люди предпочитают ездить автобусами

Это не в "вашей России", а в вашем личном окружении. Личное авто имеет каждый третий россиянин. Просто... место у вас проклятое, или что-то вроде того.

UFO just landed and posted this here

Реалистичнее наверное - каждый шестой, а то и меньше имеют личнный авт.

Включая стариков и младенцев? Статистика она такая статистика.

Сильно неравномерно распределено по регионам, по слоям населения

Естественно. Но тем не менее, и жители Москвы, и жители деревни Мухоморово - все они россияне, и то, что в Мухоморово одно авто на пятьсот человек, в статистике тоже учтено.

Кстати, вы знаете, что, по статистике, в среднем у россиянина всего лишь одно яйцо?

Да, сегодня в России автомобиль стоит настолько много, что купить его могут только единицы.

О_о
Простите, вы из какого года пишете?

Ваш пример работает только, если проинтегрировать по всей оси времени. Локально же дефицит очень даже образуется. При этом кушать вам надо каждый день (или хотя бы пару раз в неделю) а не в среднем сколько-то за год. А ситуация, когда интегрально баланс сходится при наличии локальных дефицитов, не то чтобы какая-то нереальная.

Они "выкупали" всю ходовую продукцию, а затем продавали её по спекулятивным ценам.

Откуда у простой продавщицы сколько денег, вот в чем вопрос. Цветной телевизор выкупить - 6 зарплат. 2 телевизора - зарплата за год. Как можно обьяснить этот парадокс?

Откуда у простой продавщицы сколько денег, вот в чем вопрос.

Я не случайно взял это слово в кавычки. На практике им не нужно было выкупать, достаточно было не выставить на витрину. И дождаться того, кто готов купить за гос.цену плюс 50 руб сверху.

По таким серьёзным вещам, как телевизоры, скорее всего, товар изымался ещё раньше - на уровне распределения по магазинам.

Кстати, в Москве, где телевизоры поступали в продажу, можно было продать место в очереди. Некоторые студенты так подрабатывали.

достаточно было не выставить на витрину. И дождаться того, кто готов купить за гос.цену плюс 50 руб сверху

Какие же это спекулянты? Спекулянты покупают с целью перепродажи.

По таким серьёзным вещам, как телевизоры, скорее всего, товар изымался ещё раньше - на уровне распределения по магазинам.

Должны существовать живые свидетели, покупавшие телевизор втридорога и не в магазине. Причем много, если это делалось систематически.

Конечно нет, никто ничего не изымал (куда изымать? в секретные склады? чтобы любая проверка обнаружила недостачу?). Телевизоров меньше чем желающих купить. Их привезли в магазин - их разобрали. Магазин выполнил план, магазин доволен, премию получит. Придержать дефицит для блатного покупателя - да, могли. Для того, кто предложит больше.. тайный покупатель от общества ОБХСС быстро развеет мечты о скором богатстве.

можно было продать место в очереди

Альпийское нищенство, святое дело. И практически ненаказуемое.

Они "выкупали" всю ходовую продукцию, а затем продавали её по спекулятивным ценам.

А сейчас почему-то - не выкупают. Как думаете, почему?

При этом в нашем районе из хрущёвок я не видел ни одной квартиры без обоев. Значит, обоев хватало на всех, просто до прилавка они не доходили.

Обои можно клеить реже, чем хотелось бы, или можно клеить некрасивые обои, потому что красивых не достать.

Дефицит - он не из-за того, что обоев мало, он из-за того, что цена зафиксирована на неадекватно низком уровне. Чем выше цена на обои, тем меньше их покупают те, кому "не очень надо".

"Спекулянты" просто выравнивают цену до равновесной, они не порождают дефицит.

Именно так государство и поступало. Покупали хлеб.

Важное уточнение - в 1916-м и 17-м годах. Потом, внезапно, в стране что-то произошло, и покупать перестали. И нуждающимся в деревне раздавать перестали, ну, кроме тех, кто сам непосредственно в бригадах продразвёрстки участвовал, и их родственникам/друзьям.

Не надо забывать. Война и разруха, инициированные царским режимом, усиленные временным правительством, а затем интервенцией и гражданской войной

Странно, а В.И. Ленин говорил про управленческие ошибки. Ему не сказали, что то Николай ІІ и Керенский налажали?

Потом, внезапно, в стране что-то произошло, и покупать перестали. И нуждающимся в деревне раздавать перестали

Зачем обманываете? Есть же указы/решения/инструкции того времени, в которых написано, почём покупать и кому продавать, а кому давать бесплатно.

Странно, а В.И. Ленин говорил про управленческие ошибки. Ему не сказали, что то Николай ІІ и Керенский налажали?

Он и сам знал, что Николай ІІ и Керенский налажали. Ленин принял страну в очень тяжёлом положении.

Ошибки были. В том числе стратегические - сначала делали ставку на индивидуальные хозяйства.

Были и объективные трудности. Причём, не только интервенция, гражданская война и кулацкие банды. Кулацко-эссерские Советы в сельской местности бойкотировали решения центральной власти. Позже мобилизовали и направили "в деревню" рабочих. Они были идейными, но недостаточно грамотными, и часто приказы центральной власти понимали по-своему.

Но в итоге всё наладили. Производство товарного хлеба к 1935 году выросло в несколько раз.

Зачем обманываете? Есть же указы/решения/инструкции того времени, в которых написано, почём покупать и кому продавать, а кому давать бесплатно.

Ок, и как так получилось, что несколько десятков губерний остались и без запасов, и без посевного фонда, который куда-то делся? Кулацкие банды, грабившие сами себя? Или крестьяне так хотели денег, что увлеклись, и продали вообще всё, на посевы и еду не оставили?

Ой, неувязочка. У вас дебет с кредитом не сходится, давайте вы сделаете паузу, свою сказку получше продумаете, а то неубедительно лжёте, коллега, неубедительно.

Он и сам знал, что Николай ІІ и Керенский налажали. Ленин принял страну в очень тяжёлом положении.

Так почему тогда он говорил про управленческие ошибки большевиков, разбирая причины голода?

Позже мобилизовали и направили "в деревню" рабочих. Они были идейными, но недостаточно грамотными, и часто приказы центральной власти понимали по-своему.

Бинго! Вот, это уже одна из реальных причин: мобилизованные идейные рабочие, недостаточно грамотные, но с маузерами, и хорошо заряженные злобой на крестьян. И как вы думаете, они там садились и разбирались, кто кулак, кто не кулак?

Но в итоге всё наладили. Производство товарного хлеба к 1935 году выросло в несколько раз.

Какие молодцы. Миллионы людей убили, но наладили же! Главное, что всё хорошо.

Миллионы людей убили, но наладили же!

Меньше чем 20 лет понадобилось, чтобы в аграрной стране, экспортировавшей хлеб чуть ли не всегда, наладить наконец производство хлеба. А все потому, что кулаки (не которые мифические ростовщики, а которые умели этот хлеб выращивать), закончились.

Чуть-чуть уточню ваши слова.

Меньше чем 20 лет понадобилось, чтобы в аграрной стране, в которой был регулярный голод, экспортировавшей хлеб чуть ли не всегда, несмотря регулярный голод, наладить наконец производство хлеба так, чтобы хватало каждому, а не только богатому. А всё потому, что кулаки закончились и на их место пришли колхозники.

Эмм, зачем же так насиловать историю, ей ведь больно.

Экспорт зерна РИ в начале 20 века достигал 7-9 млн. тонн.

Экспорт зерна СССР в 1924-1927 плавал в районе 2 млн. тонн, в 28-29 - почти прекратился, в 30-м достиг 5 млн. тонн И ВЫЗВАЛ ГОЛОД 32-33 годов, несмотря на это - не прекратился, только снизился, далее до 37-го года снова плавал между 1 млн. и 2 млн. тонн.

С 46 до 56 года экспорт также плавал между 1 и 3 млн. тонн, В ТОМ ЧИСЛЕ ВО ВРЕМЯ ГОЛОДА 46-47 годов, затем наконец достиг дореволюционных 6-8 млн. тонн в 57-62 годах, в 62-64 сменился закупками зерна, затем снова несколько лет экспорта в пределах 4-6 млн. тонн.

И наконец, с 1973 года закупки стали постоянными, достигая 20-35 млн. тонн!

Как-то и с объемами не фонтан, и с голодом тоже так себе, и с устойчивостью, не находите?

Картинки со статистикой

Эмм, зачем же так насиловать историю, ей ведь больно.

Одно другому не противоречит. Экспорт зерна РИ в начале 20 века достигал 7-9 млн. тонн. Не смотря на то, что в стране регулярно случался голод.

заряженные злобой на крестьян

Ах, нет, вовсе не на крестьян. Крестьяне, которые предлагали рабочим товарный хлеб по разумной цене, встречали радушную помощь от рабочих. А злоба — злоба относилась лишь к тем, кто отказывался продавать хлеб по разумной и доступной цене. Злоба относилась к тем, кто привык торговать на дефицитном рынке, кто привык завышать цены, кто привык покупать дёшево и продавать дорого.

В новой советской стране было принято строгое правило: покупать только дёшево и продавать только дёшево. Советская власть безусловно решила уничтожить имущественное разделение на богатых и бедных, и важнейшим инструментом для этого стала доступность еды, продажа еды в государственных магазинах в государственной низкой цене.

Конечно, для кулачья это был нож острый, ведь теперь кулаки становились не богатой элитой, а самыми обычными людьми. Это было для них настолько противно, что они наконец решили умереть от голода, только бы не выполнять государственные законы.

А знаете, что теперь делают с людьми, которые не выполняют государственные законы? Что теперь делают с теми, кто выходит на пикеты? Как нынче в России поступают с теми, кто даже на словах произносит неугодное властям?

Мы видим, как кулацкий капитализм оказался намного более жестоким и бесчеловечным, чем советская власть рабочих и крестьян.

Нужна ваша помощь, моя нейронка не может распознать: это такой сарказм у вас, или на серьёзных щах сие пишете?

Не надо нейронку. Почитайте русскоязычные оппозиционные СМИ.

Почитайте русскоязычные оппозиционные СМИ.

А они ещё остались?

Продолжаете заниматься демагогией. Вот у Вас уже и современный учебник стал марксистским

Демагогией занимаетесь как раз вы. Я этот учебник в глаза не видел, и писал лишь про то, что личная и частная собственность в вашем понимании - это используется в марксистском направлении в экономике, а не в целом экономистами. Если такое в учебнике написано, ну ок, значит, автор притянул оттуда. Повторюсь, школьные учебники у нас пишут далеко не лучшие представители науки.

И тварь у Вас не тот, кто прячет сотни пудов хлеба ("на пропитание семьи") в то время, как вокруг люди умирают от голода, а тот, кто пытается этих людей спасти.

Я умиляюсь с вашей системы аморальных ценностей. Т.е. если у меня дома нечего будет есть, и я вломлюсь с оружием в ваш дом и начну вас грабить, вы будете тварью, если посмеете мне отказать? Вы не думали, что крестьян прятать свой хлеб вынуждало отнюдь не желание уморить голодом рабочих Петрограда? Они про тех рабочих вообще и думать не думали. Они прятали свой урожай по одной простой причине - если его находит продразвёрстка большевиков, с голода умрут уже они сами. И всё. Большевики не оставляли ни на пропитание, ни на посев следующего года, выгребали просто всё. У крестьян выбор был вообще нехитрый - или спрятать, или сдохнуть.

написанное в источниках

В каких источниках? В советских и современных российских? Ну так в источниках третьего Рейха и Гитлер всё правильно делал :)

Прятать свой хлеб крестьян ничто не заставляло, потому что крестьяне нуждались в хлебе точно так же, как нуждались в нём рабочие. Прятали хлеб вовсе не крестьяне, а кулаки и их подкулачники.

Кулаков заставляло желание получить сверхприбыль.

Прятать свой хлеб крестьян ничто не заставляло, потому что крестьяне нуждались в хлебе точно так же, как нуждались в нём рабочие

Отлично, вы начинаете что-то подозревать

Кулаков заставляло желание получить сверхприбыль.

Хоть и не до конца.

Теперь следите за руками:

а) Мы просто отбираем хлеб. Мы не просим у крестьян анализ учёта урожая, сколько им там надо на поесть и на следующий посев. Мы приезжаем и отбираем хлеб, весь, который найдём, у всех, у кого найдём

б) Кто не отдаёт - говорим, что он кулак, и хочет получать сверхприбыль.

И о-па, невиновных у нас сразу нет, мочить можно всех.

К слову, о том, что продразвёрстка привела к массовому голоду (кстати, с шестью миллионами погибших только в Поволжье), признал даже сам Ленин. А вы почему-то не признаёте, и пытаетесь спорить, что якобы отбирали у каких-то там кулаков какие-то сверхурожаи, а не тупо отбирали вообще всё и у всех.

Продразвёрстка, напротив, помогла остановить массовый голод. О кулацких причинах голода уже достаточно сказано выше.

Продразвёрстка, напротив, помогла остановить массовый голод.

Нигде и никогда уничтожение производителей не помогало остановить дефицит их продукции. Это всего лишь помогало ситуативно в краткосрочном периоде, ценой огромных потерь в периодах последующих. Что мы прекрасно и наблюдали - страна, в которой был дефицит, превратилась в страну, в которой люди мёрли миллионами.

Разве колхозы, производители зерна, были уничтожены? В книгах пишут совсем иное.

Страна, в которой люди мёрли миллионами, закончилась в 1917 году.

Страна, в которой люди мёрли миллионами, закончилась в 1917 году.

Вы настолько плохо учили историю в школе, что не в курсе про периоды дичайшего голода в СССР, подобных которым никогда в РИ и не бывало?

Разве колхозы, производители зерна, были уничтожены?

...и не в курсе, что обсуждаемую тут продразвёрстку и колхозы разделяет десятилетие и эпоха НЭПа?

Повторюсь, школьные учебники у нас пишут далеко не лучшие представители науки.

Судя по Вашей манере вести дискуссию, это Вы - далеко не самый лучший представитель науки.

т.е. если у меня дома нечего будет есть, и я вломлюсь с оружием в ваш дом и начну вас грабить, вы будете тварью, если посмеете мне отказать?

Вы опять всё переврали. Не я, а государство. Не грабить, а покупать по закупочным ценам. Не всё, а только излишки (товарный хлеб).

Вы - основной производитель хлеба в стране. В стране война и голод. Вас государство обязало продать товарный хлеб, который Вы произвели на продажу. Но Вы хотите продать не сейчас, а когда люди начнут умирать от голода и цена взлетит до небес. Продать не государству, которое накормит этим хлебом всех, а только частным лицам, которым есть чем платить дорого. А остальные пусть умирают, так как с них никакого навара. В том числе и сосед-односельчанин, который в страду вместо того, чтобы своё поле пахать, пахал Ваше за долги, и из-за этого остался без хлеба. Кстати, раз он пахал Ваше поле, то Вы - честный и трудолюбивый (Ваше поле вспахано), а он - лентяй и алкоголик (его поле не вспахано).

Судя по Вашей манере вести дискуссию, это Вы - далеко не самый лучший представитель науки.

Почему? Я просто не лицемерю. Если мой собеседник несёт откровенную чушь, у меня нет причин показывать какое-либо уважение к нему. А если он несёт ещё и аморальную чушь, оправдывая убийства, насилие, грабёж, неуважение естественным путём превращается в неприязнь, презрение и так далее.

Вы опять всё переврали. Не я, а государство. Не грабить, а покупать по закупочным ценам. Не всё, а только излишки (товарный хлеб).

Я-то как раз не вру. А вот вы - откровенный лжец. Вы же прекрасно знаете, что такое продразвёрстка, и как она проводилась. От того, что государство дало мандат на насилие рабочим бандам, их действия грабежом по факту быть не перестали.

Вы - основной производитель хлеба в стране. В стране война и голод. Вас государство обязало продать товарный хлеб, который Вы произвели на продажу

Продать? Напомню, большевики вообще запретили торговлю хлебом. Я хочу его не продать, а просто сохранить, чтобы и моим детям было что есть, и что садить на следующий год. Вот что я хочу, и я на это имею полное право, равно как и на защиту своей жизни даже если какая-то новоявленная власть считает иначе.

Я просто не лицемерю.

Вы просто придумываете аргументы. А когда я их опровергаю цитатами из источников, придумываете новые. Это не свойственно представителям науки.

Я-то как раз не вру. А вот вы - откровенный лжец.

В целом проводилась так, как я написал. Ваш аргумент можно было бы рассмотреть, если бы кулаки прятали хлеб себе на еду (пусть на 2-3 года), а остальной сдавали. Но они прятали весь или почти весь хлеб.

Продразвёрстка была была и до Февральской революции, и при временном правительстве. А после Октябрьской революции - и на белой территории, и на красной.

Продразвёрстка не была грабежом, и даже не выполнялась в полном объёме. И ещё до окончания Гражданской войны была заменена продналогом (примерно в 2 раза меньше по объёму).

Напомню, большевики вообще запретили торговлю хлебом.

Кулаки продолжали торговать хлебом, не смотря на запрет.

Я хочу его не продать, а просто сохранить, чтобы и моим детям было что есть, и что садить на следующий год.

Вашим детям столько не съесть за 10 лет, сколько они "сохраняли".
А "я не сдаю сейчас, чтобы сдать на следующий год" - так себе отмаза.

Вы просто придумываете аргументы. А когда я их опровергаю цитатами из источников, придумываете новые.

Не вы, ни я, в нашем споре вообще никаких цитат не приводили. Но я по крайней мере, это обозначил, а вы и тут лжёте.

Но они прятали весь или почти весь хлеб.

Все крестьяне прятали весь или почти весь хлеб. И это естественно, как я уже говорил, их после 1918-го никто не спрашивал, что им нужно оставить, отбирали весь подчистую.

И ещё до окончания Гражданской войны была заменена продналогом (примерно в 2 раза меньше по объёму).

Отлично, и вы тоже начинаете о чём-то догадываться. Как только продразвёрстку заменили продналогом, почему-то вдруг сельское хозяйство вступило на путь восстановления. Не догадываетесь, почему? Может быть, продразвёрстка проходила как-то не так, как надо?

Вашим детям столько не съесть за 10 лет, сколько они "сохраняли".

Кто эти самые "они"? Вы утверждаете, что грабили только богатых крестьян, а не всех подряд? Или что все крестьяне были зажиточными, и ничего страшного, что грабили всех?

Не вы, ни я, в нашем споре вообще никаких цитат не приводили. Но я по крайней мере, это обозначил, а вы и тут лжёте.

Это Вы лжёте. Чтобы убедиться в этом достаточно прокрутить обсуждение вверх и увидеть любую из моих цитат.

И это естественно, как я уже говорил, их после 1918-го никто не спрашивал, что им нужно оставить, отбирали весь подчистую.

И опять Вы лжёте.

Отлично, и вы тоже начинаете о чём-то догадываться. Как только продразвёрстку заменили продналогом, почему-то вдруг сельское хозяйство вступило на путь восстановления.

Вы путаете причину и следствие. Пока шла масштабная война, пока значительная часть плодородной территории находилась под контролем белых не было экономической возможности ввести продналог.

Вы знаете, что уже к концу мая 1918 года белые захватили наиболее плодородные земли, дававшие 85% товарного хлеба?

Вы утверждаете, что грабили только богатых крестьян, а не всех подряд?

А Вы уже перестали пить коньяк по утрам?

Кулак — обозначение в дореволюционной России и в СССР зажиточных крестьян, использующих труд наёмных рабочих и занимавшихся сельским ростовщичеством. В царской России к кулакам было негативное отношение как со стороны оппозиции, так и со стороны крупных государственных чиновников (включая Петра Столыпина).

В подобной парадигме аналогом кулака является любой частный предприниматель. Потому что он, негодяй такой, как правило, не лично ящики таскает или за кассой стоит, а нанимает на работу других людей, на которых наживается. Негативное отношение к предпринимателю, конечно, имеет распространение среди недалеких людей уровня Шарикова, чье представление о справедливости не поднимается выше, чем "взять все и поделить".

Илон Маск, Джефф Безос, Билл Гейтс и Стив Джобс в такой философии - тоже чистой воды кулаки. К стенке их, а всех айтишников - в колхозы, программировать за трудодни.

В подобной парадигме аналогом кулака является любой частный предприниматель.

Нет, конечно. Основной доход кулака - это ростовщичество. Пользуясь отсутствием альтернативы, кулак давал в долг под грабительские проценты. Например, за семена требовал половину урожая. Именно за это их и не любили даже в капиталистической царской России, когда наёмный труд считался нормой.

Кулаков никак нельзя назвать предпринимателями. Как и спекулянтов.

Основной доход кулака - это ростовщичество.

Откуда вы это взяли? Даже банальный здравый смысл говорит что не могли все кулаки иметь основной доход с ростовщичества. На них на всех просто "клиентов" бы не хватило.

Пользуясь отсутствием альтернативы, кулак давал в долг под грабительские проценты. Например, за семена требовал половину урожая. Именно за это их и не любили даже в капиталистической царской России, когда наёмный труд считался нормой.

Мифы и легенды компартии СССР какие-то....

П.С. И самое главное даже если бы вы были правы, то всё равно это не причина для раскулачивания. Ну создали бы свои колхозы и бойкотироватли кулаков. Они бы сами и вымерли поскольку ростовщичество больше бы не работало.

Да, вы правы, так и начиналось. Сначала создали колхозы и начали бойкотировать кулаков. Изначальный план был ровно такой, как вы предложили.

Но потом дело пошло незапланированным, неожиданным путём. Кулаки внезапно оказались против.

Для того, чтобы полноценно и открыто возразить, у них было два пути: или создавать политическую партию и защищать свои интересы в Верховном Совете, или вредить колхозникам.

Кулаки выбрали второй путь.

Да, вы правы, так и начиналось

Нет. Начиналось совсем не так.

Кулаки внезапно оказались против.

И что? Ну против и против. Раскулачивать, то зачем?

у них было два пути: или создавать политическую партию

Я смотрю вы юморист.

Откуда вы это взяли?

Взял из документов того времени. Точное - из книг, где эти документы цитируются и анализируются. Я ниже привёл ссылку, в которой есть цитаты и ссылки на источники.

Даже банальный здравый смысл говорит что не могли все кулаки иметь основной доход с ростовщичества.

Наоборот. Здравый смысл подсказывает, что низкоквалифицированным трудом столько денег не заработать.

И самое главное даже если бы вы были правы, то всё равно это не причина для раскулачивания.

Причиной репрессий по отношению к кулакам была активная вооружённая борьба кулаков против новой власти.

Они бы сами и вымерли поскольку ростовщичество больше бы не работало.

Поэтому они так активно и сопротивлялись.

Взял из документов того времени.

Каких документов?

Точное - из книг, где эти документы цитируются и анализируются.

Кем?

Я ниже привёл ссылку, в которой есть цитаты и ссылки на источники.

И вот это вот ааши аргументы и источники ? Размышления непонятных людей в ЖЖ?

Здравый смысл подсказывает, что низкоквалифицированным трудом столько денег не заработать.

Сколько денег? И кто говорит что там был только низкоквалифицированный труд, а не скажем предпринимательство?

Причиной репрессий по отношению к кулакам была активная вооружённая борьба кулаков против новой власти

Угу. Сначала их начали раскулачивать, а они в ответ начали сопротивляться. Вполне себе логичное поведение если у людей что-то отнимают.

Поэтому они так активно и сопротивлялись.

И что делали? Заставляли кого-то насильно брать в долг?

И вот это вот ааши аргументы и источники ? Размышления непонятных людей в ЖЖ?

В этих рассуждениях используются цитаты, а в конце приведён список источников.

И кто говорит что там был только низкоквалифицированный труд, а не скажем предпринимательство?

Все, кто более-менее в теме. В первую очередь историки.

И что делали? Заставляли кого-то насильно брать в долг?

Нет. Убивали тех, кто даёт в долг без процентов.

В этих рассуждениях используются цитаты, а в конце приведён список источников.

Ну да. Цитаты преимущественно надёрганные из других ЖЖ и художественных произведений. Хорошо хоть не из фантастики.

Все, кто более-менее в теме. В первую очередь историки.

Какие историки?

Убивали тех, кто даёт в долг без процентов.

А это вы откуда взяли? Особенно что это было массовым и повсеместным явлением ю

Цитаты преимущественно надёрганные из других ЖЖ и художественных произведений

Не обманывайте. На каждую цитату указано, откуда она.
С каких пор для Вас, например, уголовное уложение от 22 марта 1903 г., является художественным произведением?

А это вы откуда взяли? Особенно что это было массовым и повсеместным явлением

Из исторических документов. Цитаты Вы можете найти в книгах из списка. Боролись разными методами, включая убийства.

На каждую цитату указано, откуда она.

Ну так пройдите по этим "источникам" и посмотрите что это. По большей части это даже научпопом назвать нельзя. Авторы даже близко не историки и кроме того похоже с явной "просоветской" позицией.

Если вы ваше мнение строите на таких вот вещах, то как вас вообще можно всерьёз воспринимать?

Из исторических документов

Каких исторических документов?

Цитаты Вы можете найти в книгах из списка.

Я не могу. Вы нашли? Ну дайте конкретную цитату и название книги.

Процент определяется не только наличием альтернативы, но и уровнем риска невозврата. Если прошлого урожая не осталось даже на семена, есть шансы, что и следующего урожая не хватит на возврат, ага.

Вот сейчас есть МФО, которые выдают деньги "под грабительские проценты", и наличие альтернативы в виде банков с процентами на порядок ниже никак им не мешает.

Ну естественно, что Шариковы вы все времена не любят тех, у кого им приходится занимать денег на водку семена, и они винят в своих проблемах не свою лень, нежелание думать и алкоголизм, а кулаков, спекулянтов и МФО.

Естественно, "ростовщичество" и "спекуляция" - абсолютно нормальное предпринимательство.

Естественно, "ростовщичество" и "спекуляция" - абсолютно нормальное предпринимательство.

Вот только за это "предпринимательство" была статья в уголовном уложении Российской Империи:
«Занимающийся, в виде промысла, отдачею в ссуду сельским обывателям хлеба или иных припасов или денег, под условием уплаты долга, вполне или частью, хлебом, сельскими припасами или работою, виновный в том, что выдал такую ссуду на чрезмерно обременительных несоответствующих местным обычаям, условиях, воспользовавшись для сего крайне тягостным положением заемщика, наказывается: Заключением в тюрьме на срок не свыше шести месяцев.
Такая сделка, как ростовщическая, признается недействительною, но заимодавец не лишается права обратного получения действительно данных им хлеба, припасов, или денег, за вычетом возвращенного ему количества
»

Цитируйте уж и то, что рядом написано...

"Уложение так и не вступило в силу в полном объёме: в 1904 году были введены в действие его главы о государственных преступлениях, в 1906 — о религиозных, после этого до Октябрьской революции было введено в действие около 30 статей других его глав; действующим нормативным актом в области уголовного права вплоть до 30 ноября 1918 года оставалось Уложение 1845 года."

Ограничение максимального процента, условий кредитования, предотвращение монополий - это отдельные моменты, которые и обсуждаются, и так или иначе применяются и сейчас. Да, превращаться в скрытое (договорное) рабство это не должно, ну так это другой вопрос.

Они не делают чем-то плохим само по себе как явление "ростовщичество" - выдачу займа под процент, "спекуляцию" - перепродажу товаров или услуг по большей цене...

Уложение так и не вступило в силу в полном объёме:

Вы утверждаете, что не было ростовщичества и грабительских процентов?

Они не делают чем-то плохим само по себе как явление "ростовщичество" - выдачу займа под процент, "спекуляцию" - перепродажу товаров или услуг по большей цене...

Не путайте кредитование и ростовщичество, торговлю и спекуляцию. Ростовщик - тот, кто дает деньги в рост (в долг, под высокий процент). Вы сами согласились, что грабительских процентов (ростовщичества) быть не должно.

Спекуляция - это не просто перепродажа товаров или услуг. Спекуляция возможна только в условиях ограниченного внешними факторами рынка. Классический пример советских времён - скупить все имеющиеся в кассе билеты в театр и продавать их с наценкой.

Вот только за это "предпринимательство" была статья в уголовном уложении Российской Империи:

Статья в силу не вступила, о чем я и написала.

Спекуляция - это не просто перепродажа товаров или услуг. Спекуляция возможна только в условиях ограниченного внешними факторами рынка. Классический пример советских времён - скупить все имеющиеся в кассе билеты в театр и продавать их с наценкой.

Спекуляция возможна только в условиях фиксированной ниже равновесной цены.

Если театр честно выставляет цену в зависимости от популярности представления так, чтобы билетов как раз хватило всем желающим ЗА ТАКУЮ ЦЕНУ их купить, спекуляция билетами бессмысленна.

Если театр делает вид, что билеты дешевые и доступны всем, возникают люди, которые отрегулируют цену за него, а разницу возьмут себе за труды и риски.

Если театр делает вид, что билеты дешевые и при этом спекуляция жестко подавлена, спрос отрегулируется неценовыми методами - занятием очереди за сутки и так далее.

Спекуляция возможна только в условиях фиксированной ниже равновесной цены.

Интересный взгляд на предмет. Я никогда не пробовал смотреть с такой стороны.

Почему в программировании колхозы — норма, а в сельском хозяйстве — нет?

Почему программисты объединяются в колхозы (так называемые фирмы) и работают совместно, а не собственным индивидуальным хозяйством?

Интересно, что вы узрели общего между колхозом и фирмой, кроме регистрации в реестре юридических лиц? Колхоз - это когда ты отдаёшь своё имущество и труд, а взамен получаешь долю от урожая и право голоса на собраниях. Фирма, это когда ты отдаёшь только свой труд, а взамен получаешь деньги.

Причём я нигде не говорил, что колхозы - это не норма в сельском хозяйсте. Отнюдь, это вполне себе жизнеспособная форма хозяйствования, если участники - единомышленники. Не норма это только в том виде, когда участников туда загоняют силой.

Колхоз — это кооператив, в котором участники участвуют своим вкладом и сами принимают решение, кому сколько получать. Колхоз может нанимать работников, например, трактористов с МТС.

Фирма — это кооператив, в котором участники участвуют своим вкладом и сами принимают решение, кому сколько получать. Фирма может нанимать работников, например, водителей из АТП.

Никакой разницы не вижу.

Вы правильно пишете, что колхозники были двух типов. Одни сами с большим желанием создавали колхозы, потому что понимали, насколько удобнее коллективный механизированный труд и как он помогает всем. А вот другие, так называемое кулачьё, хотели жить за чужой счёт и поэтому никак не допускали, что пользу от их хозяйства будет получать кто-то другой.

Колхозники первого типа понимали, что колхоз — это игра с ненулевой суммой, поэтому их задача производить товары и делать всех колхозников богаче, расширяя экономику.

Колхозники второго типа понимали, что любая экономика, любое предприятие — это всегда рынок с нулевой суммой, поэтому их задача отнимать чужие деньги, лучше даже чужими руками. По мнению этих людей, экономику расширять нельзя, потому что всё должно принадлежать только им.

Это разделение было ярко заметным уже в самом начале XX века, когда появились первые колхозы под именем потребительских кооперативов. С первых дней кулачьё и мироеды были против таких кооперативов, потому что собственными глазами видели: в кооперативной лавке товары дешёвые и есть рассрочка, а в кулацкой лавке товары дорогие и есть долговая кабала.

Разделение оказалось настолько тяжёлым, что к 1910-м годам кулачьё уже вызывало физиологическую ненависть со стороны своих односельчан, которые, отправляя делегатов в Государственную Думу, требовали избавить страну от кулацкого гнёта, создать справедливые формы сельского хозяйства, остановить агрессию кулаков и их наймитов.

Фирма — это кооператив

В каком месте фирма это кооператив? У меня есть фирма, я вкладываю в неё свои деньги и нанимаю работников. Работники никакого права голоса в контексте управления фирмой не имеют и на прибыль претендовать не могут. У них есть зарплата и всё.

К кооперативу это никакого отношения не имеет. И кстати настоящие айтишные(и не только айтишные) кооперативы на самом деле существуют. Другое дело что это относительно редкая форма организации.

Да, верно. Трактористы МТС тоже не имели права голоса для управления колхозом, у них была зарплата и всё.

Вы бы хоть прочитали как были организованы колхозы когда они появлялись в СССР. Как принимались решения и как делили прибыль.

Другое дело что в позднем СССР это уже были просто "госпредприятия" и ничего более.

Я знаю об этом и по документам, и по местной печати, и по воспоминаниям колхозников. Решения принимало собрание, прибыль делили по выработке. Причём с этой же прибыли колхозники строили себе и зернохранилища, и комфортные жилые дома, и клубы, и хозяйственные здания, и электростанции, и водопровод делали, и строили дороги.

И много вы знаете фирм в которых это так же работает?

Никакой разницы не вижу.

Потому что вы плохо понимаете, что такое фирма, и что такое колхоз.

Колхоз - это когда участники передают в общее пользование свои средства производства и свои земли, и сами совместно на них производят с/х продукцию.

Фирма - это когда учредитель/учредители создаёт юридическое лицо, и передаёт ему какие-либо материальные/денежные средства средства в уставный фонд, необходимые для начала деятельности. При этом учредитель не является "участником" фирмы, не занимается производством продукции с помощью принадлежащих фирме средств/инструментов, а все сотрудники фирмы - исключительно наёмные лица, никаких других там быть не может.

С первых дней кулачьё и мироеды были против таких кооперативов

Вас пионервожатый в детстве укусил, что ли?

И, пожалуйста, не путайте "кулака" в 1913-м году и "кулака" в 1930-м. Первые закончились ещё во времена Гражданской войны.

Вы всё верно пишете: колхозники нанимали себе сотрудников — и трактористов, и механизаторов, и водителей, и строителей.

А вот про фирму вы ошиблись. Не все сотрудники фирмы наёмные сотрудники, сплошь и рядом сотрудниками являются пайщики, которых вы называете учредителями. Более того, среди сотрудников фирмы могут быть даже люди, которые никак не наняты, то есть добровольцы и волонтёры.

Вы всё верно пишете: колхозники нанимали себе сотрудников — и трактористов, и механизаторов, и водителей, и строителей.

Ещё раз поясняю, если вы так и не понимаете: наёмных трактористов-водителей-строителей среди "признаков" колхоза нет. Ну вот просто нет. Их можно нанять, а можно не нанимать, как это изначально было, и колхоз все равно будет колхозом. Колхоз - это обязательно пайщики, всё остальное опционально и не влияет на его суть.

Фирма - наоборот, это обязательно сотрудники. Даже если на фирме работает учредитель, он там оформляется как сотрудник, получает зарплату, может быть уволен и так далее. Он не имеет права выполнять трудовую деятельность на предприятии, не оформившись в штат, даже если в каком-то случае так и делает.

Более того, среди сотрудников фирмы могут быть даже люди, которые никак не наняты, то есть добровольцы и волонтёры.

На законных основаниях? Нет, не могут. Добровольцы/волонтёры могут работать либо индивидуально, либо в составе добровольческих же организаций. В коммерческих организациях они не имеют права осуществлять свою деятельность, это уже будет скрытое трудоустройство.

Добровольцы не могут быть скрытым трудоустройством, потому что они не получают денег и не обязаны выполнять задание. Они же добровольцы, их ничем нельзя заставить.

Добровольцы не могут быть скрытым трудоустройством, потому что они не получают денег и не обязаны выполнять задание

Святая наивность. Удачи вам доказать налоговой, что вы ведёте коммерческую деятельность и получаете прибыль с помощью бесплатно работающих добровольцев, а не с помощью неоформленных работников, которые получают зарплату в конверте, и не имеют социальных гарантий.

Президент Путин постоянно хвалит волонтёров!!!

К примеру, по данным территориальных органов ОГПУ на 1931 г. было 443835 обвиняемых. Из них:

  • Служебно-должностные преступления ст. 109-113, 116, 117-121, 128, 129 УК — 50366 (Злоупотребление властью — 40608);

  • Прочие преступления — 31398;

  • Бандитизм ст. 59 п. 3 УК — 27180;

  • Нарушение госграницы ст. 59 п. 10 УК — 18676.

Кроме того, за год прекращено 81526 дел — каждое шестое.

У меня дед сидел по политической статье. За чисто экономическое преступление. И подозреваю, что он был далеко не единственным таким осуждённым.

Соответственно, после распада СССР его в общей пачке реабилитировали, как полит.заключённого. Хотя сидел за дело.

сидел по политической статье. За чисто экономическое преступление

Политика - концентрированное выражение экономики (ц) Ле Нин, вьетнамский правозащитник.

а мог, например, сидеть за то что из деревни выехал

"В целях быстрейшей очистки городов, подпадающих под действие ст. 10 закона о паспортах, от уголовных и деклассированных элементов, а также злостных нарушителей Положения о паспортах, Наркомвнудел и Прокуратура Союза СССР 10 января 1935 г. дали распоряжение об образовании на местах специальных троек для разрешения дел указанной категории. Это мероприятие диктовалось тем, что число задержанных лиц по указанным делам было очень значительным, и рассмотрение этих дел в Москве в Особом Совещании приводило к чрезмерной затяжке рассмотрения этих дел и к перегрузке мест предварительного заключения".

насколько я понимаю, эта статья не политическая и не подпадает под реабилитацию

1. Просто факты (раз уж эти вопросы затронуты обсуждением).

Крепостное право в России отменено в 1861г. Согласно переписи населения 1861г, крепостные на этот момент составляли около 34% всего населения.

Отмена рабства в США: 1862-1865. Доля рабов от всего населения рабовладельческих штатов в 1860г была около 1/3 (4 млн из 12).

2. К сожалению, история всего человечества полна ужасов и жестокостей. Причем во все времена. Включая и 20-й век, и 21-й. Просто про далекие от нас страны мы традиционно знаем гораздо меньше, чем про свою, и частенько поэтому смотрим на них через розовые очки.

3. Ну и не следует забывать известную шутку про если бы у меня были такие газеты. Ведь как известно, в каждой шутке есть только доля шутки. Сейчас в силу объективных причин значительную часть информации мы получаем из источников, сконцентрированных в одной группе стран. Вполне понятно, что эти источники не будут педалировать негативную информацию, относящуюся к их истории. Поэтому наши поверхностные впечатления об огромном количестве исторических процессов и фактов часто очень далеки от реальности. (А порой и о современной реальности тоже).

Увы, к сожалению, 90% населения во всех странах мира живет

в мире иллюзий

Так проще, понятнее, и не нужно задумываться (а кто-то и вовсе не способен на это). Причем каждый второй уверен, что его иллюзии - единственно правильные (хотя на самом деле иллюзии у всех разные).

Я бы не сказал, что это нормально (и уж точно не хорошо). Но, боюсь, это неизбежное следствие объективных законов кластеризации "информационных мешков". Ведь каждый такой "мешок" в силу объективных закономерностей вытесняет альтернативные мнения на обочину, из-за чего живущие в нем участники обсуждений самоизолируются в своем уютном, замкнутом и самосогласованном мире. В котором немедленно создается впечатление, что иных миров просто не существует (точнее, они возможны, но живут за гранью абсурда). И это вовсе не только к политике относится или к истории, а к любым достаточно широко и активно обсуждаемым темам. Начиная от религиозных воззрений и кончая гомеопатией/ГМО.

В общем-то, в этом не было бы ничего страшного, если бы эти воззрения оставались лишь только вопросом личного психологического комфорта. Катастрофа наступает тогда, когда таким иллюзиям поддаются и начинают следовать те, кто имеет власть и "принимает решения".

Крепостное право в России отменено в 1861г.

Крепостное право было (под разными названиями), наверное, во всех феодальных земледельческих государствах. Отмена крепостного права и частная собственность на землю приводит к разорению одних хозяйств и укрупнению других (в основном за счёт ростовщичества). Избыток населения (разорившиеся) перетекает в город и вливается в промышленность. То есть, крепостное право обычно отменяют, когда начинается рост промышленности. В Западной Европе это произошло на несколько веков раньше, чем в Российской Империи. Если бы в России крепостное право отменили 500 лет тому назад, то "лишние" крестьяне просто умерли бы от голода (ну, или погибли бы в безнадёжном восстании).

То есть, конкретные сроки отмены крепостного права зависят от экономических, а не идеологических факторов.

в мире иллюзий

Согласен. Особенно печально, когда эти иллюзии принимают вид ярого анти<чего-нибудь>.

В Западной Европе это произошло на несколько веков раньше, чем в Российской Империи

И снова здравствуйте, как говорится. Не надо Англию выдавать за всю Западную Европу. Отмена в большистве стран Европы произошла где-то на несколько десятилетий раньше. В Японии так вообще уже после России.

Отмена в большистве стран Европы произошла где-то на несколько десятилетий раньше.

Под Западной Европой я подразумевал Англию, Францию, Италию.
Я не настаиваю на каких-то конкретных датах, информация по этому поводу противоречивая. Закрепощение крестьян то ослаблялось, то ужесточалось, в зависимости от требований экономики. Я бы ориентировался на быстрый рост количества наёмных рабочих в городах.

Интересно, что положение рабочих в городах было нередко хуже положения крестьян. Отсюда, вдруг, забродил призрак коммунизьма.

Так там же магия "овцы съели людей" и тд.
То есть если ты не хотел быть рабочим, то не факт что ты был был крестьянином. С земли хорошо так подвинули, мог оказаться бродягой с известными пеньковыми перспективами. А вовсе не "крестьяне победнее двинулись в город на заработки, когда там появились фабрики"

В Западной Европе это произошло на несколько веков раньше, чем в Российской Империи.

По крайней мере, авторы этой статьи в Wikipedia, смею предположить, с Вами не согласятся.

Вполне понятно, что эти источники не будут педалировать негативную информацию, относящуюся к их истории.

Вы пребываете в каком-то оторванном от мире вакууме. Основной тренд внутренней политики западных стран на протяжении последнего десятка лет - яростный антиколониализм, и публичные (не всегда уместные даже, часто доведённые до абсурда) акты покаяния в связи с теми или иными мрачными пятнами истории.

Этот непрерывный процесс, из плоскости банального популизма постепенно переходит в неотъемлемую часть современного гуманизма и ведёт яростную экспансию в умы подрастающего поколения.

Аудитория Хабра состоит из образованных людей. Поэтому у меня вызывает лёгкую фрустрацию сам факт того, что ваше заблуждение поддержало шестнадцать человек. Могу только предположить, что на их настроения влияет ресентимент и/или другие формы когнитивных искажений.

Гораздо большую фрустрацию вызывает то, что нашёлся один человек, плюсанувший ваш комментарий, и искренне считающий, что публичные акты покаяния нужны для антиколониализма, а не для унижения и закабаления среднего класса, у которого надо отжать деньги, во вторую очередь, а в первую очередь права и чувство собственного достоинства, подталкивающее за эти права бороться.

Только есть один нюанс! (с) Крепостные в РИ жили не в общих бараках, а в избах, которые были в их собственности (не земля, разумеется), имели в собственности домашних животных и пр. И могли свободно это все продавать\покуппать. И главный джокер из-под манжеты - как это не покажется удивительным, вполне легально владели огнестрельным оружием. Тургенев (будучи дворянского роду) в "Записках охотника" это описывает. Много вы в других странах про рабов с огнестрелом слышали? И отсюда вопрос - рабы ли это?

рабы ли это?

Если хозяин позволил рабу каких-то вольностей - раб автоматически перестает быть рабом, правильно?

Ну и Тургенев писал в те времена, когда рабство крепостничество себя уже изжило. Салтычиха к его рождению уже померла.

Салтычиха судя по тому как она кончила была все таки некоторым исключением, хотя конечно это не отменяет факта, что ее случай могдли просто использовать чтобы "прижать" старые дворянские роды к ногтю, и укрепить императорскую власть.

была все таки некоторым исключением

Юридически ей так и не смогли ничего предьявить. :-/

Ну википедия говорит что таки была приговорена

В конце концов судьи признали обвиняемую «виновной без снисхождения» в 38 доказанных убийствах и пытках дворовых людей

Салтыкова Дарья Николаевна была приговорена:[1][2]

  1. к лишению дворянского звания;

  2. к пожизненному запрету именоваться родом отца или мужа, также запрещалось указывать своё дворянское происхождение и родственные связи с иными дворянскими фамилиями;

  3. к отбыванию в течение часа особого «поносительного зрелища», в ходе которого осуждённой надлежало простоять на эшафоте прикованной к столбу с надписью над головой «мучительница и душегубица»;

  4. к пожизненному заключению в подземной тюрьме без света и человеческого общения (свет дозволялся только во время приёма пищи, а разговор — только с начальником караула и женщиной-монахиней).

Помимо этого, императрица своим указом от 2 октября 1768 года постановила вернуть двум сыновьям всё имущество матери, до той поры находившееся в опекунском управлении. Также указывалось предать наказанию ссылкой на каторжные работы сообщников Дарьи Салтыковой (священника села Троицкого Степана Петрова, одного из «гайдуков» и конюха помещицы).

Провела она в тюремном заточении 33 года и умерла 27 ноября 1801 года

Как бы не тянет на то что ничего не предъявили.

Ну, опыт инквизиции говорит, что предьявить можно кому угодно. Особенно если есть команда сверху. Сечь кнутом крепостных не запрещено, но предьявили за это Салтычихе, и только ей.

Потому и написал, что возможно это показательный процесс был. С другой стороны именнор поэтому он и на слуху, а сколько было их вообще и былили еще знают наверно только историки-архивисты.

Интересно, почему большинство тех, кто использует уничижительные термины типа «совочек» отличает крайне низкий уровень кругозора, который позволяет настолько смело утверждать, что чего-то там в капиталистических странах не было, когда оно, очевидно, было? Ну либо такие люди всё на самом деле знают, но утверждают обратное намеренно, тогда ещё хуже.

Все просто, для них "совочек" - это продукты по талонам, очереди в магазинах, отсутствие современных улучшителей жизни, типа старбакс по утрам, яндекс доставки и все такое прочее.

Про открытия ученых, про развитие промышленности, про изобретения, про инженеров и конструкторов, которые сделали всю эту базу для человечества они не думают и не знают.

Как будто "открытия учёных" и прочее были только в СССР.

То есть с одной стороны мы имеем "талоны, очереди, отсутствие современных улучшителей жизни..." и "открытия учёных, развитие промышленности, изобретения...". А с другой "открытия учёных, развитие промышленности, изобретения..." без "талонов, очередей и прочего".

И вас удивляет что люди предпочитают второй вариант первому?

То есть с одной стороны мы имеем "талоны, очереди, отсутствие современных улучшителей жизни..." и "открытия учёных, развитие промышленности, изобретения...". А с другой "открытия учёных, развитие промышленности, изобретения..." без "талонов, очередей и прочего".

И вас удивляет что люди предпочитают второй вариант первому?

У меня есть некоторые подозрения, что говоря про талоны, все же подразумевают закат СССР то есть 90ые годы, конец 80ых все же ( хотя даже тогда ситуация с талонами была очень разная по стране). При этом

"открытия учёных, развитие промышленности, изобретения..."

все же в массе своей приходились на несколько более ранний период я полагаю. Когда талонов/карточек особо не было, а если и были то сильно граничено. Вроде как в той же Британии карточную систему распределения отменили чуть не позже чем в СССР после войны.

На самом деле проблема не в том, какой вариант люди предпочитают, а в том что знания даже о недавнем периоде в истории, скажем так, весьма ограничены, и во многом тенденциозны, плюс имеет место отсутсвие критичности к источникам в том числе, это в том числе и результат массированой индоктринации через СМИ ли, образование ли и так далее когда продвигается определенный дискурс, часто имебщий с реальностью не так чтобы много, а "как оно было на самом деле" - ну или скорее более близко к тому, знают только профессиональные историки и исследователи.

У меня есть некоторые подозрения, что говоря про талоны, все же подразумевают закат СССР то есть 90ые годы, конец 80ых все же

Конкретно талоны - наверное да. Но я прекрасно помню и куда более раниие годы, когда мой батя брал экскурсию по СССР, чтобы по пути, например, в Минске купить нормальные обои и домой отправить. А из Москвы машинки мне привозил, потому что в нашем городе-миллионнике из броневичков можно было купить только БТР-60, а из моделей 1:43 только Лянча Флавия.

Неравномерность снабжения да была, логистика не настолько развита тоже. Причем как я понимаю наиболее сложной ситуация была именно в РСФСР, в национальных республиках, хотя конечно мой опыт сильно ограничен, с этим было получше, но то же по разному в разных.

Неравномерность снабжения да была

Коллега, это называется "дефицит". Это не логистическая проблема, а экономическая. Производство в СССР не производило столько товаров, чтобы удовлетворить покупательскую способность населения. При этом цены были фиксированные, и не могли расти, как это происходит сейчас, когда что-то в дефиците. Поэтому деньги были, а товаров в достаточном наличии не было. Поэтому и приходилось их доставать (тоже ведь советский термин) различными способами, а не покупать. Причём такой шоппинг-туризм, это ещё едва ли не самый легальный способ "доставать". Многие покупали дефицит из-под прилавка за всякого рода взятки.

Была именно и неравномерность снабжения, опять таки дефицит чего конкретно? Повседневные товары были более менее везде, по крайней мере в местах где я бывал, насколько я помню, да это не обязательно было нечто самого лучшего качества, но чего то вот жизненно неообходимого чтобы не было вообще я не припоминаю - воспоминания вещь ненадежная, согласен, но тем не менее

"Доставали" же в основном что-то выбивающеееся из "стандарта потребления", то есть румынская ли стенка, или там импортная техника, чехословацкий хрусталь, оби не из стандартных двух-трех вариаций , а что то "покрасивше" и так далее это да было не везде. Опять же были региональные особенности, типа в той же Молдавии было больше товаров из Румынии и там это было легче, а в Латвии проще с приемниками ВЭФ и тому подобным, или в портовых городах было проще с импортными товарами - через боновую торговлю для моряков и так далее.