> Как ловко вы вывели все априорные знания за пределы науки. Но они есть, они недоказуемы и они действительно часто являются основой для получения других знаний.
Блин, да откуда то взяться «априорным» знаниям без носителя?! Знания появляются только с появлением носителя, способного эти знания генерировать из наблюдений за объективной реальностью.
> А всё из-за того, что нет в Библии картины мира, у неё другие задачи.
Тяжело спорить с человеком который не понимает ни сути науки ни сути религии. Религия никогда бы не смогла диктовать нормы морали не опираясь на некую картину мира. Поэтому в любой религии есть и онтология и гносеология и только после них идет мораль и этика.
> проблема именно науки того времени
Да небыло у науки никаких проблем, наоборот религия постоянно сталкивалась с проблемами, что постоянно уточняемая картина мира перестает совпадать с религиозной, и более того обладает большими прогностическими способностями чем религиозная.
> С тем, что существует некоторое количество неопределяемых и недоказуемых понятий и это нормально?
Вот в этом основное заблуждение всех кто пытается сравнивать науку с религией. Наука не занимается поиском истины, наука занимается «выработкой и систематизацией объективных знаний о действительности». Поэтому для науки не существует «неопределяемых» понятий. Существуют определения, противоречащие существующей картине мира, а также определения, не вносящие ничего нового в картину мира. Тоже самое относится и к недоказуемости.
И это кстати позволяет науке выходить за рамки существующего мировосприятия, в отличие от религии, которая в лучшем случае вносит косметические изменения типа: небо — это не то что за облаками, а другой план бытия, просто названый небом для облегчения понимания папуасами.
> А ещё интереснее то, что, например, выражение «Человек не обладает разумом» опровергнуть невозможно, равно как и обратное. В итоге научное познание совершается людьми, даже не способными понять обладаем мы разумом или нет.
Итак чтоб доказать что что-то существует, надо определить измеримые свойства этого чего-то. Из второго предложения одним из свойств разума предлагается считать «возможность совершать научное познание», т.е. если человек совершает научное познание, он обладает разумом. Неоднократные наблюдения говорят нам о том что люди в состоянии анализировать факты, обобщать их в теории, строить модели на основании этих теорий, строить прогнозы по моделям, сверять прогноз с реальным наблюдением, корректировать модели и теории в соответствии с расхождениями между прогнозом и наблюдением. Т.е. человек может совершать научное познание. Т.е. человек обладает разумомв в озвученом вами определении.
> Наличие разума у человека приходится постулировать
Я вам страшное скажу, очень многие вещи приходится постулировать для упрощения дискурса. Иначе любой разговор начинался бы с долгого перечисления свойств обсуждаемых предметов и явления и заканчивался бы где-то на середине этого обсуждения, потому что никто уже и не помнил бы с чего все началось и зачем это вообще все нужно.
Вот я, например, живу в 17-ти этажном доме на 9 подъездов — это порядка 600 квартир, т.е. 600 семей. Даже если расчитывать, что в каждом из домов на рендере будет жить по 2 семьи — это 300 домов. Сколько полей потребуется застроить домами, для реализации этой мегаидеи?
Если я закрою глаза и попытаюсь спуститься по лестнице с 10-го этажа, то в 99 случаях из 100, я упаду и получу серьезные травмы. Почему я не должен доверять своим органам чувств?
> Если считать, что планеты на самом деле влияют, то это в чистом виде эзотерика, ни доказать, ни опровергнуть.
Если связь есть, доказать легко: построить модель, сделать прогноз по модели, сравнить прогноз с результатом.
> Если считать, чего придерживаюсь я, что светила суть «стрелки часов», не влияют, но служат индикатором, то можно строго установить причинно-следственную связь или ее отсутствие между астрологическими показателями и тем, что происходит в реальности.
А перед кем вы пытаетесь оправдаться «скругляя» формулировки. Если планеты — индикатор, то либо они являются причиной событий, либо у события и состояния планет одинаковый источник влияния, значит наблюдая за состоянием планет, можно с высокой долей вероятности предсказывать причину, которая легла в основу некоего события. Как пример: металлоискатель, который определяет наличие металла по искажениям вносимым в электромагнитное поле. А если такая связь есть, значит ее вполне можно исследовать научным методом — дерзайте.
> В текущей версии науки нельзя прогнозировать погоду долгосрочно
Можно, причина почему это не делают — дорого, нет той экономической выгоды, которая бы оправдала такую точность прогноза.
Для вас явно лишен смысла. Вы абсолютно не понимаете смысла написанного мной и сути заданых вопросов.
> я могу выражать мнение большинства и не будучи избранным куда-либо.
Только вот большинство не давало вам права говорить от его имени. А воображать вы себе конечно можете что угодно и даже озвучивать воображаемые вещи. Только к реальности это не относится.
> Вы таки именно утверждали: «Это не мнение большинства.»
Да, потому что вы не предоставили ни ссылок на опрос общественного мнения, ни доказательств того что вы имеете право говорить от имени большинства.
> «Бремя доказательства лежит на утверждающем.»
Т.е. вы даже поленились погуглить эту фразу. Но если вы собираетесь и ее оспаривать, то смысла продолжать разговор не вижу, мы с вами в разных реальностях обитаем.
> 1. Это не «мои правила». Это бинарный выбор. Или вы и в двоичной логике умеете играть «по своим правилам»?
Это вы мне пытаетесь навязать бинарный выбор там где его и в помине нет.
Я задал простой вопрос: «От какого федерального субъекта избирались?». У вопроса элементарный смысл: выражаете ли вы с точки зрения представительской демократии мнение избирателей проголосовавших за вас. Обращаю внимания никакого личного отношения к существующим избирательным процессам я не высказывал. Вы посовещались с голосами в голове и решили, что я поддерживаю представительскую демократию и существующую избирательную систему — это сугубо ваше мнение, не имеющее к объективной реальности никакого отношения. Так почему я должен с ним соглашаться?
> 2. Шо, серьезно? Вы прямо-таки ничего «не утверждали»?
К счастью все сообщения видны, можете поискать где я хоть что-то утверждал.
> В какой чудесной стране Вы живёте, что законы у Вас принимают на основании референдума!
Вы желание и действительность никак не разделяете? Жить в стране, где все общество договорилось о единых правилах и все их соблюдают — это мое жилание. И это свое желание я противопоставляю желанию novice2001 жить в стране, где каждый сам решает какие законы исполнять а какие нет, исходя из собственного чувства справедливости.
> Во-первых, это бинарный выбор, тут третьего варианта быть не может.
С чего вы решили что я должен играть по вашим правилам?
> Во-вторых, даже в случае, если вариантов более двух, то с чего вы взяли, что я неправ? Вы опросили хотя бы 75 миллионов человек, чтобы говорить, что я точно не выражаю мнение большинства?
«Бремя доказательства лежит на утверждающем.»
Вы сказали «большинство считает ...». Я попросил привести доказательства. Доказательством для меня могут являться: соцопрос, проведенный по всем правилам, либо же сведения, что большинство граждан наделили вас полномочиями высказывать точку зрения по данному вопросу от их имени. Что из этого у вас есть?
> Я «контрольную закупку» тоже не просто так в кавычки взял.
Ну хорошо, раз вы начали цеплятся к точности определения, не «контрольная закупка», а «оперативный эксперимент».
> Мотив и умысел на совершение незаконных действий был, вне зависимости от того, знал заказчик что они незаконные или нет.
Как вы лихо определяете был умысел или нет по двум строчкам текста. Давайте слегка усложним сценарий: заказчик заключил договор с исполнителем на анализ общедоступной информации о контрагенте заказчика, исполнитель проявил инициативу и предоставил закрытую информацию о контрагенте, которой от него в рамках исполнения договора не требовалось. Виноват заказчик или нет?
В принципе тут при желании можно и случай, описанный в статье притянуть к такому сценарию. Владелец приставки купил на барахолке диск с игрой, игра не запустилась. Владелец приставки пришел в «сервисный центр» и попросил выяснить причину «неисправности». Сотрудник СЦ, вместо объяснений о невозможности использования нелицензионного ПО по условиям пользовательского соглашения, модифицировал прошивку приставки таким образом, что она смогла запускать приложения с любых носителей.
> А вот нарушать условия гражданско-правового договора с непонятной, кстати, целью и без согласия правообладателя (либо его представителя с письменной, юридически значимой доверенностью) — права не имеете.
Это ваше желание или норма закона? Конечно споры ведутся о том в каком виде и в каких случаях допустимо проведение оперативного эксперимента, но явно он не запрещен, и исключительного перечня преступлений, для предотвращения которых он может применятся, нет.
> Поймите правильно, я всем руками и ногами за законность и порядок, просто с такого рода правоприменением, завтра за плевок не в урну будут судить по статье разглашение гос. тайны.
Сейчас для меня ваша позиция выглядит так: в связи с несовершенством имеющихся инструментов (законодательства и правоприменительной практики) наказывать никого нельзя, поэтому давайте всех отпустим и подождем пока инструмент станет «идеальным».
Хотите чтобы был закон и порядок — наказывайте следователя и судью за ненадлежащее исполнение служебных обязанностей, а не оправдывайте нарушителя на основании того, что его нарушение частью граждан за нарушение не воспринимается.
> Мы сейчас спорим о мнении с 2 вариантами а) большинство людей считают депутатов представителями своего мнения и интересов, б) большинство людей НЕ считают депутатов представителями своего мнения и интересов.
Я не знаю с кем вы там спорите, я нигде не утверждал что какой либо из вариантов верный.
> Дело не в том, что вы «говорите от имени большинства», а в том. что вы считаете, что выражаете мнение большинства, а это не одно и тоже.
Повторю еще раз: я сказал, что вы не выражаете мнение большинства — это не значит, что мнение большинства выражаю я.
Чтоб совсем было наглядно приведу пример: три человека, у каждого свое мнение, первый говорит второму, что тот не выражает мнение большинства.
> Ну и если следовать вашей логике — то всех, кто пользуется этими самыми услугами, втч следователя (опера) который производил «контрольную закупку» тоже сажать нужно.
«Смешались в кучу люди, кони..»
1. Наказывать надо того, кто за деньги нарушает законодательство.
2. Того кто пользуется услугами нарушителя надо наказывать соответственно тому был злой умысел в обращении к нарушителю или нет, например:
— договорился со взломщиком ограбить квартиру, взломщик вскрывает, наниматель выносит вещи и сбывает краденое — виноваты оба;
— попросил человека собрать информацию не зная что эта информация закрытая, человек вместо того чтобы объяснить, что сбор такой информации незаконен, собрал и предоставил — заказчик имеет шансы доказать что он не виноват;
— следователь совершил контрольную закупку — следователь не виноват, потому что он действовал не из корыстных побуждений, а также в рамках закона об оперативно разыскной деятельности.
> уклонение от уплаты налогов предъявить можно только после окончания срока подачи деклараций.
Гражданин занимался деятельностью с 2013 года, видимо налоговая поленилась или еще не успела выдвинуть обвинения. А может таки решили «понять и простить» раз и так нашлось за что наказать.
Вроде я нигде не писал от имени большинства. Ну кроме фразы: «Правило одно — закон един для всех...», не думаю что большинство будет спорить, что именно так и должно быть.
На самом деле просто попытка показать где вы ошибаетесь. Вы излагаете свою оценку мнения большинства, основаную на субъективных наблюдениях за узким кругом ваших знакомых, большинство из которых, скорей всего, придерживаются схожих с вами взглядов, так как общатся на постоянной основе с теми, кто вашу точку зрения не разделяет, вы врядли захотите. Это не мнение большинства.
> Знаете, я бы предпочел жить именно «по справедливости».
Хотелось бы надеятся что мы с вами в разных странах живем. Я не хочу жить «по справедливости», она у каждого своя, я хочу жить по закону, который будет результатом консенсуса всего общества.
> В общественном мнении тот кто продал машину, купленную на честно заработанные деньги и не заплатил налогов — не преступник.
Говорите уже как есть: в «общественном мнении» преступник тот, кого хочется назначить преступником, безотносительно степени доказанности вины и тяжести преступления.
Блин, да откуда то взяться «априорным» знаниям без носителя?! Знания появляются только с появлением носителя, способного эти знания генерировать из наблюдений за объективной реальностью.
> А всё из-за того, что нет в Библии картины мира, у неё другие задачи.
Тяжело спорить с человеком который не понимает ни сути науки ни сути религии. Религия никогда бы не смогла диктовать нормы морали не опираясь на некую картину мира. Поэтому в любой религии есть и онтология и гносеология и только после них идет мораль и этика.
> проблема именно науки того времени
Да небыло у науки никаких проблем, наоборот религия постоянно сталкивалась с проблемами, что постоянно уточняемая картина мира перестает совпадать с религиозной, и более того обладает большими прогностическими способностями чем религиозная.
Вот в этом основное заблуждение всех кто пытается сравнивать науку с религией. Наука не занимается поиском истины, наука занимается «выработкой и систематизацией объективных знаний о действительности». Поэтому для науки не существует «неопределяемых» понятий. Существуют определения, противоречащие существующей картине мира, а также определения, не вносящие ничего нового в картину мира. Тоже самое относится и к недоказуемости.
И это кстати позволяет науке выходить за рамки существующего мировосприятия, в отличие от религии, которая в лучшем случае вносит косметические изменения типа: небо — это не то что за облаками, а другой план бытия, просто названый небом для облегчения понимания папуасами.
Богато понамешано, спорить бесполезно. Для начала неплохо было бы ознакомиться чем и как занимается наука, а потом уже спорить.
> А ещё интереснее то, что, например, выражение «Человек не обладает разумом» опровергнуть невозможно, равно как и обратное. В итоге научное познание совершается людьми, даже не способными понять обладаем мы разумом или нет.
Итак чтоб доказать что что-то существует, надо определить измеримые свойства этого чего-то. Из второго предложения одним из свойств разума предлагается считать «возможность совершать научное познание», т.е. если человек совершает научное познание, он обладает разумом. Неоднократные наблюдения говорят нам о том что люди в состоянии анализировать факты, обобщать их в теории, строить модели на основании этих теорий, строить прогнозы по моделям, сверять прогноз с реальным наблюдением, корректировать модели и теории в соответствии с расхождениями между прогнозом и наблюдением. Т.е. человек может совершать научное познание. Т.е. человек обладает разумомв в озвученом вами определении.
> Наличие разума у человека приходится постулировать
Я вам страшное скажу, очень многие вещи приходится постулировать для упрощения дискурса. Иначе любой разговор начинался бы с долгого перечисления свойств обсуждаемых предметов и явления и заканчивался бы где-то на середине этого обсуждения, потому что никто уже и не помнил бы с чего все началось и зачем это вообще все нужно.
Если связь есть, доказать легко: построить модель, сделать прогноз по модели, сравнить прогноз с результатом.
> Если считать, чего придерживаюсь я, что светила суть «стрелки часов», не влияют, но служат индикатором, то можно строго установить причинно-следственную связь или ее отсутствие между астрологическими показателями и тем, что происходит в реальности.
А перед кем вы пытаетесь оправдаться «скругляя» формулировки. Если планеты — индикатор, то либо они являются причиной событий, либо у события и состояния планет одинаковый источник влияния, значит наблюдая за состоянием планет, можно с высокой долей вероятности предсказывать причину, которая легла в основу некоего события. Как пример: металлоискатель, который определяет наличие металла по искажениям вносимым в электромагнитное поле. А если такая связь есть, значит ее вполне можно исследовать научным методом — дерзайте.
> В текущей версии науки нельзя прогнозировать погоду долгосрочно
Можно, причина почему это не делают — дорого, нет той экономической выгоды, которая бы оправдала такую точность прогноза.
Для вас явно лишен смысла. Вы абсолютно не понимаете смысла написанного мной и сути заданых вопросов.
> я могу выражать мнение большинства и не будучи избранным куда-либо.
Только вот большинство не давало вам права говорить от его имени. А воображать вы себе конечно можете что угодно и даже озвучивать воображаемые вещи. Только к реальности это не относится.
> Вы таки именно утверждали: «Это не мнение большинства.»
Да, потому что вы не предоставили ни ссылок на опрос общественного мнения, ни доказательств того что вы имеете право говорить от имени большинства.
> «Бремя доказательства лежит на утверждающем.»
Т.е. вы даже поленились погуглить эту фразу. Но если вы собираетесь и ее оспаривать, то смысла продолжать разговор не вижу, мы с вами в разных реальностях обитаем.
Это вы мне пытаетесь навязать бинарный выбор там где его и в помине нет.
Я задал простой вопрос: «От какого федерального субъекта избирались?». У вопроса элементарный смысл: выражаете ли вы с точки зрения представительской демократии мнение избирателей проголосовавших за вас. Обращаю внимания никакого личного отношения к существующим избирательным процессам я не высказывал. Вы посовещались с голосами в голове и решили, что я поддерживаю представительскую демократию и существующую избирательную систему — это сугубо ваше мнение, не имеющее к объективной реальности никакого отношения. Так почему я должен с ним соглашаться?
> 2. Шо, серьезно? Вы прямо-таки ничего «не утверждали»?
К счастью все сообщения видны, можете поискать где я хоть что-то утверждал.
Вы желание и действительность никак не разделяете? Жить в стране, где все общество договорилось о единых правилах и все их соблюдают — это мое жилание. И это свое желание я противопоставляю желанию novice2001 жить в стране, где каждый сам решает какие законы исполнять а какие нет, исходя из собственного чувства справедливости.
С чего вы решили что я должен играть по вашим правилам?
> Во-вторых, даже в случае, если вариантов более двух, то с чего вы взяли, что я неправ? Вы опросили хотя бы 75 миллионов человек, чтобы говорить, что я точно не выражаю мнение большинства?
«Бремя доказательства лежит на утверждающем.»
Вы сказали «большинство считает ...». Я попросил привести доказательства. Доказательством для меня могут являться: соцопрос, проведенный по всем правилам, либо же сведения, что большинство граждан наделили вас полномочиями высказывать точку зрения по данному вопросу от их имени. Что из этого у вас есть?
Ну хорошо, раз вы начали цеплятся к точности определения, не «контрольная закупка», а «оперативный эксперимент».
> Мотив и умысел на совершение незаконных действий был, вне зависимости от того, знал заказчик что они незаконные или нет.
Как вы лихо определяете был умысел или нет по двум строчкам текста. Давайте слегка усложним сценарий: заказчик заключил договор с исполнителем на анализ общедоступной информации о контрагенте заказчика, исполнитель проявил инициативу и предоставил закрытую информацию о контрагенте, которой от него в рамках исполнения договора не требовалось. Виноват заказчик или нет?
В принципе тут при желании можно и случай, описанный в статье притянуть к такому сценарию. Владелец приставки купил на барахолке диск с игрой, игра не запустилась. Владелец приставки пришел в «сервисный центр» и попросил выяснить причину «неисправности». Сотрудник СЦ, вместо объяснений о невозможности использования нелицензионного ПО по условиям пользовательского соглашения, модифицировал прошивку приставки таким образом, что она смогла запускать приложения с любых носителей.
> А вот нарушать условия гражданско-правового договора с непонятной, кстати, целью и без согласия правообладателя (либо его представителя с письменной, юридически значимой доверенностью) — права не имеете.
Это ваше желание или норма закона? Конечно споры ведутся о том в каком виде и в каких случаях допустимо проведение оперативного эксперимента, но явно он не запрещен, и исключительного перечня преступлений, для предотвращения которых он может применятся, нет.
> Поймите правильно, я всем руками и ногами за законность и порядок, просто с такого рода правоприменением, завтра за плевок не в урну будут судить по статье разглашение гос. тайны.
Сейчас для меня ваша позиция выглядит так: в связи с несовершенством имеющихся инструментов (законодательства и правоприменительной практики) наказывать никого нельзя, поэтому давайте всех отпустим и подождем пока инструмент станет «идеальным».
Хотите чтобы был закон и порядок — наказывайте следователя и судью за ненадлежащее исполнение служебных обязанностей, а не оправдывайте нарушителя на основании того, что его нарушение частью граждан за нарушение не воспринимается.
Я не знаю с кем вы там спорите, я нигде не утверждал что какой либо из вариантов верный.
> Дело не в том, что вы «говорите от имени большинства», а в том. что вы считаете, что выражаете мнение большинства, а это не одно и тоже.
Повторю еще раз: я сказал, что вы не выражаете мнение большинства — это не значит, что мнение большинства выражаю я.
Чтоб совсем было наглядно приведу пример: три человека, у каждого свое мнение, первый говорит второму, что тот не выражает мнение большинства.
«Смешались в кучу люди, кони..»
1. Наказывать надо того, кто за деньги нарушает законодательство.
2. Того кто пользуется услугами нарушителя надо наказывать соответственно тому был злой умысел в обращении к нарушителю или нет, например:
— договорился со взломщиком ограбить квартиру, взломщик вскрывает, наниматель выносит вещи и сбывает краденое — виноваты оба;
— попросил человека собрать информацию не зная что эта информация закрытая, человек вместо того чтобы объяснить, что сбор такой информации незаконен, собрал и предоставил — заказчик имеет шансы доказать что он не виноват;
— следователь совершил контрольную закупку — следователь не виноват, потому что он действовал не из корыстных побуждений, а также в рамках закона об оперативно разыскной деятельности.
> уклонение от уплаты налогов предъявить можно только после окончания срока подачи деклараций.
Гражданин занимался деятельностью с 2013 года, видимо налоговая поленилась или еще не успела выдвинуть обвинения. А может таки решили «понять и простить» раз и так нашлось за что наказать.
На самом деле просто попытка показать где вы ошибаетесь. Вы излагаете свою оценку мнения большинства, основаную на субъективных наблюдениях за узким кругом ваших знакомых, большинство из которых, скорей всего, придерживаются схожих с вами взглядов, так как общатся на постоянной основе с теми, кто вашу точку зрения не разделяет, вы врядли захотите. Это не мнение большинства.
От какого федерального субъекта избирались?
Хотелось бы надеятся что мы с вами в разных странах живем. Я не хочу жить «по справедливости», она у каждого своя, я хочу жить по закону, который будет результатом консенсуса всего общества.
Говорите уже как есть: в «общественном мнении» преступник тот, кого хочется назначить преступником, безотносительно степени доказанности вины и тяжести преступления.
> новелла в криминальной терминологии, однако
Сколько лет в огранах служите?