Pull to refresh

Comments 793

Религия — она всегда будет приспосабливаться к текущим реалиям. То, что в 19 веке считалось «бесовством» (не говоря уже про средние века), нынче вполне нормально и допустимо. Вон, Папа Римский и возможность существования инопланетной жизни официально признал, наши деятели уже в «бесовский» интернет пришли нести свои догмы, и так далее.

Ну а ежели религиозные обряды на космодромах ДЕЙСТВИТЕЛЬНО проводятся бесплатно (в сети мелькают документы и цифры от 175 до 250 тыс. руб. за получасовое махание кадилом, насколько они реальны — не знаю, не изучал подробно), то пусть себе машут, лишь бы ТБ соблюдали :)

С автором статьи соглашусь — неважно, к какой конфессии принадлежит человек, лишь бы как специалист был бы годен. У меня есть пара знакомых, видные специалисты своего дела, в бога верят, но каждый по-своему. Работать в передовых областях науки им это не мешает, в смысле их понятие «бог» никак не ограничивает их в исследованиях и разработках.
Когда встречаемся за рюмкой чая, о богах не разговариваем, ибо есть гораздо более интересные вещи для обсуждения. Точку зрения друг друга отлично знаем и никто никого не пытается убедить в том, что «бог есть\нет» — незачем это.
По идее 200 тыс за полчаса должны платить церковники за такой пиар их деятельности. А вообще конечно печально всё это…
Увы! Нынче быть верующим — очень полезно для карьеры (не помню, кто сказал, но очень метко). Вот поэтому все политики\начальники повально стали «верующими», хотя больше чем уверен, что 99% из них не назовет основных догматов того же православия или перечислит там 12 апостолов поименно, не говоря уже о том, что сможет назвать кто из них был кто.

Ну а так вроде свечку подержать в церкви — несложно, зато плюс в карму для карьеры. Лицемерие на марше :(
если вы о большой политике, то там и без псевдонабожности девиаций хватает. в быту «быть верующим» в карьере никак не поможет, если речь не о карьере священнослужителя, не сгущайте краски.
Я вам даже больше скажу. Многие из них в обозримом прошлом на отлично «научный атеизм сдавало»…
Извините, не удержался: «Кадило крутится — лавэха мутится».
«Религия — она всегда будет приспосабливаться к текущим реалиям». Сразу вспомнил теорию эволюции )) и как она каждый год приспосабливается к текущим реалиям. Что ни научное открытие — то опровержение теории эволюции. От классической дарвинисткой теории к настоящему моменту осталось только название.

Меня всегда веселят комментарии «экспертов», которые знают (и то скорее всего не знают) только одно сторону вопроса.
В любой организации (будь то церковь или к примеру налоговая инспекция) есть как хорошие, так и плохие люди. А сегодняшние интернет-атеисты знают о религии и церкви только по интернет мемам и демотиваторам.
Я не оправдываю некоторых православных, за которых и мне становится стыдно, но всех под одну гребенку не стоит равнять. Примеров идиотизма и неподобающего поведения можно найти в любой структуре или организации.

И вам на заметку:
ПРЕДУБЕЖДЕ́НИЕ, предубеждения, ср. (книжн.). Ложное, предвзятое, заранее сложившееся отрицательное мнение о ком-чем-нибудь, предрассудок. Относиться к кому-нибудь с предубеждением.
Меня всегда веселят комментарии «экспертов», которые знают что наука постоянно опровергает все предыдущие открытия. Во первых, суть научного подхода в том числе заключается в критическом отношении к любому факту. Во вторых, задача науки состоит в постоянном уточнении научных знаний в соответствии с результатами экспериментов. В третьих, одновременно может существовать множество различных гипотез из которых в последствии подтверждается та, которая наиболее полно описывает реальный мир. Хватит уже писать про то в чем ничего не понимаете.
«Меня всегда веселят комментарии «экспертов», которые знают что наука постоянно опровергает все предыдущие открытия.» — повеселили второй раз (на самом деле нет) «комментаторы» которые не успев дочитать предыдущий комментарий и тем более задуматься о содержании, уже спешат написать гневный ответ.

Ну ок, я знаю что вы написали. А как это относится к моему комментарию?
Возможно вы и заучили когда-то как псалтырь, то что я вам написал, но вы не понимаете сути того что вы заучили и поэтому приводите абсолютно неверные аналогии. А суть проста:

— религия основывается на догматизме — есть свод догм и их нельзя никоим образом нарушать, при этом религиозное мировоззрение регулярно подвергается корректировке в свете новых открытий, но верующих эти никак не смущает;

— наука изначально основывается на том, что догм нет и любое знание изменчиво, и тут же верующие начинают говорить — видите, ученые ничего на самом деле не знают и постоянно свои законы переписывают.
Более того, религиозное мировоззрение регулярно меняется под конкретные личности и цели. Вспомним историю развития христианства и ислама и разбиения их по конфессиям.
Так называемые опровержения теории эволюции существуют только в головах мракобесов.
И, это, большинство современных атеистов знают о религии зачастую больше, чем большинство нынешних оболваненых.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Синтетическая_теория_эволюции (раздел: Проблемы в оригинальной дарвиновской теории, приведшие к утере её популярности)
Давай-ка посчитаем сколько есть теорий эволюции, и что сохранилось от оригинальной дарвинисткой теории (могу предположить что только часть названия). Ну конечно если что-то постоянно изменять, то трудно будет опровергнуть =)

А современные атеисты, подскажите, это школьники с ютуба и вконтактика?
Интересно откуда они могут больше знать о религии.
— Я многое знаю о религии!
— А откуда ты о ней знаешь, ходил в какую-то церковь, отец священник, был служителем, библию прочитал?
— Да не, на ютубе видел как поп на мерине простолюдина подрезал, да и вконтакте куча мемов!
Действительно, сколько в современном Debian'е сохранилось от первой версии ядра?
Да и в винде от версии 1.0 как-то негусто…
Товарищи! Нас обманывают! Вовсе это не операционные системы!
Напомним, что Дарвин выдвинул теорию эволюции в 1859, а структура ДНК былв расшифрована в 1953г

Я современный атеист, полтора десятилетия был глубоковерующий протестант. Разумеется вы скажете что я был не тем верующим? Так что известно две стороны, религиозная даже лучше
Отличия теорий эволюции не больше, чем отличия ньютоновской механики от релятивисткой.
Основные идеи — разнообразие и отбор — общие. Уточняются только механизмы, которые приводят к их возникновению.
Я так думаю, что такому «эксперту», как вы, особенно перед раздачей «умных советов», следует научиться читать дальше первой строки. И желательно понимать смысл написанного.
Отвечать не нужно, я не оценю.
>> сегодняшние интернет-атеисты знают о религии и церкви только по интернет мемам и демотиваторам

Значительно больше адептов этих религий, как показывает практика. «Захожане», как их называют, не знают ни символ веры, ни даже свои заповеди, не говоря о чём-то более сложном.

>> Что ни научное открытие — то опровержение теории эволюции

Примеры можно?
Думаю, не столько религия приспосабливается к текущим реалиям, сколько люди вообще. Религия — это не что-то принесенное из космоса инородное и не свойственное человеку. Люди придумали религию, потому что она нужна какой-то части общества, и она рождается, живет и умирает по тем же законам, что и все остальное, придуманное человеком.
Религия это детектор слабоволия, внушаемости, а значит и психической нестабильности человека. Так что все эти ритуалы не с лучшей стороны характеризуют их выполняющих. Полностью вменяемый человек не станет ``на удачу" крутиться на каблуках, три раза плевать через плечо и высыпать соль на пол даже когда происходит нечто для него очень важное, не зависящее от его действий. Уж скорее он будет думать над новым способом реально повлиять на исход.

Вы конечно сейчас можете ответить «но ведь космонавты- лучшие представители человечества, кто ты такой, чтобы их судить?»… но если мы вспомним что космнавтика вышла из ввс, а соотвественно и армии(где к успеху приходят только способные искренне подчиняться абсурду люди), то всё встанет на свои места.
UFO landed and left these words here
Намешано все в кучу: устоявшиеся фигуры речи, ритуалы, религия, суеверия… Не совсем понятно что именно хотели сказать/доказать. В части про Сергия Радонежского «линия защиты» построена на том, что это наша история… А вы вообще в курсе что именно за история? Все эти картинки ходят по интернетам по одной простой причине: они вызывают очень сильный диссонанс между представлениями о современных достижениях человечества и науки и лютым средневековьем, не к месту всплывшем в данном конкретном месте и в данное конкретное время. История — это вообще не аргумент и не оправдание, иначе космонавтам нужно было бы плясать вокруг костра с черепами животных на шлемах и с бубнами. Ну и пожирать сырые части туш свежеповерженных животных: глаза — чтобы лучше видеть в полете, уши — чтобы лучше слышать и т. д.
Нмв антирелигиозный фанатизм ничем не лучше фанатизма религиозного. Любой фанатизм затмевает разум и заставляет человека совершать безумные деяния.
Антирелигиозный фанатизм ужасен, ага.
image

Проблема с верующими, как и с остальными психически больными людьми заключается в том, что нельзя знать заранее на чем их переклинит. Может быть все пройдет успешно, а может кого-то навернет благодатью со всеми вытекающими из этого последствиями. Поэтому и доверия к сильно верующим нет. И чем сильнее они верят, тем чаще их поступки неадекватны.
То есть вы людей верующих объявляете психически больными людьми? Вот так всех сразу?
Окау, атеистическое мракобесие детектед.
Почитайте Чезаре Ломброзо «Гениальность и помешательство». Там подробно всё рассмотрено.
UFO landed and left these words here
Такое отношение к адекватному верующему человеку или человеку, считающему себя верующим, — печально. Человек мыслящий не мог не заметить, что информационный вал на церковь и на веру пошёл в последние года 3-4, можете не соглашаться со мной и дальше срать в карму, но налицо инфокампания, травля, поддерживаемая многими чистосердечно. И направлена она на то, чтобы уменьшить вес религий в обществе, а то и выбить почву из-под ног у некоторых конфессий.
Между тем, верующий человек, несмотря ни на какие там часы золотые, мерседесы иерархов и т.д., продолжает просто делать добрые дела, как велит ему его Б-г, прекрасно зная, что никто никогда об этом говорить не станет, и в этих ваших интернетиках об этом напишут многократно меньше, чем, скажем, о шахидах, обсуждаемых разносторонне ниже… Увы, таковы нынешние медиа…

(кстати, забавно от «аметистов» слышать рассуждения, какими следует быть верующим людям и о степенях их правоверности)
UFO landed and left these words here
> продолжает просто делать добрые дела, как велит ему его Б-г

Печально это слышать, что кто-то что-то делает, потому что ему велят. Не велели бы, не делали бы, так что ли?
Если начать думать, то можно и веру потерять. Нельзя так.
Обидно, что именно на этот вопрос верующие НИКОГДА не отвечают =(
А мне всегда хочется узнать ответ
Мне один верующй ответил, что религия — единственное, что мешает ему грабить и убивать.
У меня даже слов нет. Неудивительно, что государство не может иметь влияния на «возничего» с такими-то слугами (если провести сравнение: религия — это упряжь, которой можно управлять такими людьми в масках под названием «верующие»)
Лукавит он. Знакомство с кпз и условиями жизни в тюрьме, многих верующих отрезвит, что есть вещи пострашнее религии.
информационный вал на церковь и на веру пошёл в последние года 3-4


Глупости. Даже если вы говорите только про Россию, то атакам на церковь и религию как минимум 100 лет — первыми массово с ней боролись ещё большевики.
Так боролись что патриарх московский прочувствованное письмо о смерти Сталина написал.
В годы ВОВ Сталин отказался от полного уничтожения церкви, надеясь, видимо, что религия поможет в войне. Ну и видимо, в целом, понял, что подконтрольная церковь — это тоже неплохой способ держать людей в узде.
Большевикам в целом было глубоко пофиг на церковь пока служители церкви не поддерживали противников большевиков и пока церковь не вмешивалась в государственное управление. Ясное дело что как и в любой организации были люди с радикальными взглядами. Но в итоге победила точка зрения, что пока церковь соблюдает законы и не лезет куда не просят — пусть верят во что хотят, бороться лучше не запретами, а просвещением.
Я с большевиками ни в целом, ни в частности не общался, поэтому что они поддерживали не знаю, зато знаю исторический факт — в первые годы советской власти шла активная и крупномасштабная антицерковная пропаганда, сопровождавшаяся отбором у церкви земель, зданий и прочего имущества, а также репрессиями священнослужителей.
> отбором у церкви земель, зданий и прочего имущества

странно было бы если бы большевики, объявившие своей целью строительство коммунизма, оставили бы частную собственность церквям

> репрессиями священнослужителей.

репрессии проводились против тех кто открыто боролся с властью большевиков

т.е. по факту видим что какого либо особого отношения к церкви не было, и вся проблема заключается в том что представители церкви почему-то считают что к ним должно было быть какое-то особое отношение
У вас неверное представление о христианстве. В НЗ есть заповеди — молись и благословляй начальство. Если кто боролся — заведомо грешил.
А у вас неверное представление о священнослужителях. Они вполне себе боролись с большевиками начиная с агитации против большевизма на проповедях и заканчивая шпионажем в пользу противников большевиков, например, священник мог очень много интересного поведать после исповеди прихожан.
Они вполне себе боролись с большевиками начиная с агитации против большевизма на проповедях и заканчивая
Не говоря уж о том, что РПЦ напрямую поддерживала Гитлера во время второй мировой/ВОВ (гуглить «господи ниспошли адольфу гитлеру силу для окончательной победы» итд), а в наше время что? Гундяев говорит, что ВОВ это «плата за грехи, которые СССР совершил во время революции». Вот так они не боролись и не борются.
Все дело в конкретном месте. Если царь начальник и они на территории еше не занятой большевиками — таки да, революционеры в конкретный момент террористы и грешники, их нужно любить и тоже за них молится, чтобы Бог дал разума и тем и другим.
Не надо тут валить на свяшенников, там полстраны не знало что делать.

Вообще-то церковь была фактически частью имперского государственного аппарата.
Странно было бы ожидать обратного: может, еще и Третьему отделению его императорского величества канцелярии оставить имущество и сотрудников?
в первые годы советской власти шла активная и крупномасштабная антицерковная пропаганда, сопровождавшаяся отбором у церкви земель, зданий и прочего имущества, а также репрессиями священнослужителей.
В общем это не так. В том смысле, что НЕ ТОЛЬКО у церкви отбирали земли и (не)двигу и НЕ ТОЛЬКО священнослужителей репрессировали — они в ряду меж дворянами, помещиками-капиталистами, потом офицерами, кулаками и увы многими-многими прочими включая самих (первых) большевиков — были даже далеко не самой пострадавшей категорией, как ни считай, но сейчас слишком выпячивается всюду акцент на том что пострадала именно церковь.
кстати «репрессии» против священников часто заключались лишь в запрете церковной пропаганды и общественной деятельности — уитй в сапожники/пролетарии часто путь был открыт, в отличие от например офицера, кулака или дворянина (там пути тоже были, но много меньше0
Уберите несколько слов из вашего предложения, чтобы выглядело более правдиво, а именно:

«в первые годы советской власти шла активная и крупномасштабная пропаганда, сопровождавшаяся отбором земель, зданий и прочего имущества, а также репрессиями»
Учитывая, что в 1936-ом предыдущего патриарха НКВД пытало и расстреляло, а потом Сталин ставил на это место «своих» — было бы странно, если бы не написал.
Вот точно теми же словами в начале 90-х мне знакомые христиане объясняли, что пошел на церковь информационный вал, что ее со свету сжить хотят и всячески опорочить перед людьми… Да, слово «инфокампания» они не употребляли. Как бы за прошедшие двадцать лет результат налицо.

Я вам больше скажу: всякий раз, когда начинались массовые разговоры о том, что церковь порочат, пошел информационный вал и все такое — что случалось? Правильно, «порочившие», а они обычно через некоторое время назывались конкретно, куда-то девались.
Помните, были такие альбигойцы, тоже говорят, церковь порочили? Потом куда-то делись. После пришла очередь тамплиеров. Тоже делись. Ну там много таких, девшихся, всех и не перечислить. Одна только и надежда, что Господь своих узнает.

Предвосхищая аргумент, что это все творили злые католики, я спрошу, куда делись павликиане, жидовствующие, протопоп Аввакум сотоварищи — тоже ведь порочили, охальники.
В принципе, эта же технология с успехом использовалась и используется во вполне мирской среде: по таким всплескам пропаганды можно предсказывать ухудшение отношений между странами, или подготовку межнационального конфликта внутри страны.
Упорствующим в своих заблуждениях — желаю однажды прозреть. Мир вам.
Мир и вам также, со всей моей взаимностью.
Категорически не соглашусь с вами на тему «травли» церкви. Как раз-таки наоборот последние годы можно заметить тенденцию на усиление веса церкви в государстве. Чтобы не быть голословным, вот примеры того, что я имею в виду: отмена музыкальных концертов из-за того, что они оскорбляют чувства верующих; программа 200; отмена первомайских шествий в пользу пасхальных мероприятий; снисходительное отношение к незаконным выходкам религиозных активистов и многое другое. Думаю, всем понятно, о чем я говорю, а если нет — любой из пунктов крайне легко гуглится.
А еще государстве есть статья за оскорбление чувств верующих и множество прецедентов по этому поводу. При этом навязывание мне левой религии и статьи за оскорбление чувств неверующих почему то нет.
К сожалению, главенство конституции у нас существует только на бумаге, поэтому такие вещи как «светскость» государства и равенство перед законом вне зависимости от вероисповедания, весьма эфемерны в реальной жизни.
>> а то и выбить почву из-под ног у некоторых конфессий

А собственно зачем почва под ногами вашей конфессии? Вам шашечки или ехать? Верить или собирать толпу с целью организации массовых действ и сбора подаяний?

>> как велит ему его Б-г

Вас не смущает, что отсутствие одной буквы никак не отменяет упоминание Бога в своих речах? Это как звездочки в матерных словах. Их наличие не делает текст культурнее.

>> и всё таки хотелось бы услышать, почему вера в макаронного монстра — сумасшествие, а тоже христианство это нормально?
Где та инфокомпания? В тельавизоре только в положительном ключе про представителей религии, если где чуть какой намёк на неуважение — сразу «ату его». Байку про «последние пару-тройку лет идёт инфокомпания» я слышу уже лет 5+, а по факту поддержки всё больше.

>> И направлена она на то, чтобы уменьшить вес религий в обществе
И удивительно — что штаты с меньшим влиянием религии живут лучше религиозных штатов, что европейские страны аналогично в зависимости от религиозности. Не удивительно что люди думающие смотрят на этот пример и не хотят у себя «back to the 15th century» с молитвами и монахинями.

>> кстати, забавно от «аметистов» слышать рассуждения, какими следует быть верующим людям и о степенях их правоверности
Потому как снаружи видно двуличие. С одной стороны — «кто мы такие, чтобы судить, бог за нас рассудит», а как самих коснулось — милиция! полиция! молиция! найти-покарать!.. Куда же ваш бог внезапно делся? Или «религия делает людей лучше» — отличная гипотеза, но как находится контрпример — «он же просто человек». Так по правилам гипотеза несостоятельна, ан нет — мантру продолжают повторять.
Что такое адекватно верующий?
Вера сама по себе подразумевает, что тебе сказали — ты веришь. Без вопросов. Без критики. Обсуждать то, что тебе говорят — значит ставить веру под сомнения. А как ты тогда поймешь что добро а что зло? Как адекватность тут вообще возможна?

Вес религии в обществе и нужно выбивать, потому что религии постоянно мешают обществу. Навязывают свое поведение, навязывают свои налоги и свой способ ведения бизнеса. Навязывают свои убеждения.
Никогда и ничем не подкрепляя свое право на это кроме того, что они успели захватить верхушку власти несколько тысячелетий назад, и все еще являются слишком большой и хорошо сплоченной организацией, чтобы даже современный научный мир мог внятно им противостоять.

Покажите хотя бы одно чудо? Почему одного воскресения 2 тысячи лет назад достаточно, чтобы всем нужно было «просто верить»? Кроме того, известно о нем со слов приближенных (то есть заинтересованных лиц), и с тех пор вообще НИЧЕГО?

При этом разоблачений — да КАЖДАЯ, не просто небольшой процент случайностей, а КАЖДАЯ так называемая реликвия, если заняться проверкой, выявляется фальшивкой, с выясненным местом производства и финансовой выгодой производителя.
Не путайте верующих людей с людьми которые делают вид что верят.
Делают вид что верят и взрывают себя, чтобы никто не догадался, что это не так?
Если вы имеете в виду шахидов, то это «ведомые» люди которые поддались влиянию «религиозных деятелей», которые в собственных интересах уже прикрываясь «религией» говорят что за убийство неверных «ты попадешь в рай» с дополнительными плюшками, либо предлагая коммерческий интерес, в виде денежной помощи семье (из за чего кстати Израиль утюжит дома родственников шахидов).
Тем не менее, они именно верят в эти сказки. И неважно, что там за религия их ведет.
Это напрочь зомбированные до невменяемости люди.
Но это и есть вера — в одном из крайних своих проявлений.
Не, это не вера а именно зомбирование на религиозной почве. Разница как между человеком, на протяжении всей жизни иногда позволяющим побаловать себя рюмкой хорошего вина раз в месяц, и конченным запойным алкашом.
А по-моему это как раз самые «хорошие» верующие. Они последовательные, идут до конца. Гораздо лучше тех христиан, что раз в год или даже неделю идут на собрание/служение. Ведь Библия советует по возможности отказаться от брака (если человек в состоянии справится с искушениями) и идти проповедовать. Разносить Благую Весть, познав которую просто невозможно молчать. И только это имеет смысл контексте веры. Жить верой, делать Божье и не заботиться о бытовом. Как первые апостолы не брали с собой еду, только посохи. А большинство «просто верит» боясь предпринять активные действия. «Тихие верующие» просто недостаточно посвязенные верующие.
Библия — это уже не вера, а сопричастность к религиозному движению, со всеми вытекающими. Там даже верить в общем-то не обязательно.
Вера как внутреннее состояние — не догматична, не нуждается в подтверждениях, дискуссиях, доказательствах, и тем более в религиях и громких ритуалах.
Вера всегда догматична — на то она и вера. И именно потому она не нуждается в подтверждениях и дискуссиях. А религии — они паразитируют на вере.
UFO landed and left these words here
Мы говорим о Библии в рамках христианского учения. Согласно нему Библия богодухновенна и христианин, прежде чем станет христианином, принимает богодухновенность Библии, триединство Бога, воскресение Христа, свою полную и безусловную греховность и некоторые другие утверждения. Там верить обязательно. Если Вы не принимается одно их этих утверждений и дальше называетесь христианином, то являетесь Беретиком. Эти утверждения называются догматами и их принятие является обязательным. Тут о правосланых догматах. Если человек не принимает (или не понимает) какое-то из этих утверждений, то едва ли может считаться православным. Аналогично с католиками, протестантами.

Вы можете сказать, что у Вас «своя»™ вера. Если вы сможете формализовать ее, описать во что конретно верите, тогда и будет предмет обсуждения
> Ведь Библия советует по возможности отказаться от брака (если человек в состоянии справится с искушениями) и идти проповедовать.

Откуда такие странные выводы? Библия открывает перед верующим много путей. Безбрачие и проповедь — это только один из них.
Это именно вера — так она и работает. Она лежит в основе любого зомбирования. Она не дает критически обдумать то, что тебе говорят, или то, что ты делаешь. Без веры зомбирование просто не удастся: ведь вам при нем говорят «не сомневайся, верь» — и вы верите, и идете убивать ради этой веры.
В основе зомбирования лежит блокировка критического мышления и попыток осознанного анализа происходящего.
А веру которая в хорошем смысле, я бы охарактеризовал как мнение что ли. Один считает что жизнь произошла самосборкой в процессе перебора случайных комбинаций. Другой — что люди были созданы такими как сейчас какой-то сверхцивилизацией. Третьему помогает жить и вселяет уверенность идея что он под присмотром бога. и т.д… Вера в человеке жива пока эти вещи не выходят за рамки личных предпочтений и надежд. Поэтому не могут быть основой конфликтов или неприятия. Вера — сугубо внутреннее состояние, которое в случае выхода наружу переходит в извращенное состояние в форме религии, шизы, фанатизма, и вместе с тем теряет право называться верой.
Во-первых, вы сейчас повторили сказанное мной. Только попытались отделить это от веры, хотя это и есть основа веры, как явления.
Во-вторых, дальше вы стали подменять понятия. Считать можно что угодно, но факты есть факты, и пока нет фактов, оповергающих текущую господствующую теорию, нет и причин считать ее неверной. Однако, ее можно уточнять, менять и так далее в соответствии с вновь найденными данными. И тут нет места вере, есть только место знанию. Вера же догматична, она не терпит сомнений и пересмотров. И фанатизм — не извращенное, а обычное состояние верующего, хотя и крайнее.
Ну, и вдобавок: используйте, пожалуйста, общепринятые словарные значения слова «вера», а не пытайтесь подменить понятие имеющееся своей выдумкой, говоря, что «теряет право называться верой.»
Вот это «пока нет фактов, оповергающих текущую господствующую теорию, нет и причин считать ее неверной» весьма двусмысленное утверждение. Прокомментирую на примере: Периодически всплывают темы «вечняков», т.е устройств с сверхъединичным выходом. В частности сейчас мы готовим с одним видеоблоггером разбор по генераторам rosch. Так вот утверждать что сверхъединичность там не может быть, т.к её запрещает з-н сохранения энергии — в корне логически неверно. ЗСЭ является эмпирической закономерностью, а значит могут появиться обстоятельства где данная закономерность не сработает. Но многие люди настолько уверовали в незыблимость ЗСЭ, что утверждают его как абсолютную истину, т.е сверхъединичник невозможен потому что его запрещает ЗСЭ. Вот вам пример религиозного подхода.
В случае с rosch нами проведены анализ и расчет его работы, и сделан вывод что эта установка не дает сверхъединичного энерговыхода. И только потом мы можем говорить что да, полученный результат согласуется с ЗСЭ.
Понимаете разницу?
UFO landed and left these words here
Так. Во-первых, это как раз не религиозный поход, а тот самый, о котором говорил я: пока нет и не было зарегистрировано нарушений принципов термодинамики, потому нет ни единого повода полагать их неверными хоть при каких-то условиях. Вы можете, если вам так угодно, рассчитать условия, при которых они будут неверны, а затем попытаться их реализовать. Но пока таких условий не реализовано — они верны.
Во-вторых, есть разница между «уверовали в незыблемость ЗСЭ» и «не имеют повода не считать ЗСЭ незыблемым». Поверну ваш пример обратно: есть два человека, один верит в то, что ВД возможен, просто верит, другой полагает, что строить ВД — пустая трата времени, так как до сих пор нет даже представления о том, в каких условиях ЗСЭ не будет работать.
Если на то пошло, многие постулаты были признаны частично неверными, когда были сделаны расчеты, показывающие, в каких условиях они неверны, например, постулат о непересечении параллельных линий. Однако… тот, кто верит, никогда не сделает указанных поправок.
Речь о том, чтобы в сознании оставался уголок, осознающий что ЗСЭ в каких-то случаях может взять и не выполниться, т.к он эмпирический по своему происхождению. Только это отличает здравомыслящий научный подход, от религиозного «это невозможно, т.к запрещает ЗСЭ». С этой позиции я например могу сказать что допускаю вероятность существования источника СЭ, но не представляю как он может быть устроен, и на каких принципах работает.
Таким образом выходит, что к религии можно отнесьи любые радикально крайние позиции, как верящих в бога, так и не менее фанатично отстаивающих эволюционизм.
Вот с этим спорить не приходится.
Однако, отстаивание эволюционизма — вопрос в том именно, почему происходи отстаивание, то есть, надо сперва понять, есть ли у человека понимание процесса, который он отстаивает. Ведь фанатичным отстаиванием может показаться и простое «Да чушь это все!» без предоставления развернутого объяснения того, почему чушь. Особенно, если учесть, что это объяснение может полагаться общеизвестным для того, кого вы готовы принять за фанатика.
>постулат о непересечении параллельных линий
А что такое параллельные прямые, если не секрет?
В Евклидовой геометрии — непересекающиеся прямые на плоскости. А вот в римановой…
А что в римановой? В римановой параллельные отсутствуют.
Нет, конечно. В римановой геометрии все прямые пересекаются. И аксиома о параллельных отсутствует за отсутствием параллельных прямых. Меридианы в сферической геометрии довольно очевидным образом пересекаются на полюсах.
Да, пересекаются. При этом, каждый из них перпендикулярен экватору и в развертке сферы на плоскость определенным образом они становятся полностью параллельными по Евклиду.
Но, да, в самой римановой геометрии параллельные не предусмотрены, здесь вы правы. Хотя… Евклидова геометрия, если правильно помню, считается частным случаем римановой? И тогда получается, что одни и те же прямые могут оказаться и параллельными, и не параллельными в зависимости от «масштаба».
Перпендикулярны экватору, да, но сумма углов треугольников там больше 180, поэтому всё в порядке ;).
Вряд ли евклидова — частный случай римановой. Скорее обе-три они — частные случаи геометрий с постоянной кривизной. Которая у евклидовой — нулевая, а у римановой — нет.
О, но евклидово пространство действительно есть частный случай римановых пространств (вы, верно, знаете, что их не одно, а целое множество?). И, да, сумма углов треугольников больше 180 градусов на сфере, но… Все туда и приходит: параллельные по Евклиду прямые могут взять, да и пересечься где-нибудь за Самаркандом, если это будет достаточно далеко, чтобы пространство искривилось.
Параллельные пересечься не могут ни за самаркандом, ни за бухарой, у них определение такое — непересекающиеся. :)
Так ведь в том вся и прелесть, что, будучи параллельными прямыми в евклидовой метрике, они все равно будут пересекаться при переходе в метрики более высокого порядка, но оставаться теми же параллельными в старой метрике, притом, по всей своей длине.
Не в римановой, а в проективной (или сферической, но там точек пересечения две, что неудобно). Риманова геометрия про локальные свойства, а глобальные, типа пересекаемости прямых, в ней не рассматриваются.
Вот только схемы этих чудо-схем нигде не выкладываются в открытый доступ, чтобы их можно было в лабораторных условиях проверить.
Зато купить их можно по всему интернету.
UFO landed and left these words here
На мой взгляд разница принципиальная: F= ma это математическая формула и выраженная через нее взаимосвязь. Математика практически незыблема. А ЗСЭ носит концептуальный характер, что больше чем вошло — выйти не может. Это согласуется со здравым смыслом, настолько что представить идеальный сверхъединичник мне лично не получается. Но вот устройство выглядящее как сверхъединичник — представлю запросто. В глазах ученого столетия назад им могла быть коробочка, подпитываемая замаскированной катушкой, лучом ИК лазера или свч излучения, теплый сам по себе кусок плутония и т.д… Нынче можно представить энергоблок от инопланетного корабля, черпающий энергию с далекой звезды по какой-нибудь невидимой космической струне. Правда концептуально это уже не вечняк, а энергетический насос, тем не менее многим из совсем зашоренных вывернуло бы мозг)
UFO landed and left these words here
Математика — это набор абстрактных аксиом, в котором всегда можно построить утверждение, которое нельзя ни доказать, ни опровергнуть.
А F=ma — это именно эмпирический факт, математического доказательства у него нет.
UFO landed and left these words here
Это скорее матлогика. Но математика основана на матлогике. Но матлогика раздел математики. Философский вопрос.
UFO landed and left these words here
ЗСЭ следует из законов физики, которые очень хорошо описывают наблюдаемые явления. Если появятся наблюдения, противоречащие этим законам, проектирование вечного двигателя первого рода вновь обретет смысл. Но если это и произойдет, то скорее всего в масштабах, не покрытых на данный момент наблюдениями и экспериментами — размером с галактику или с атомное ядро.
Отказ рассматривать вечные двигатели — это защита от спама, а не религиозное действие.
Позвольте вклиниться =D
Вера, на мой взгляд это безусловно личная позиция в отношении к чему либо. А вот ЧТО это — как раз и является причиной спора. Я верю в себя, если меня будут убеждать в моей несостоятельности, я буду находить любые причины в поддержку себя. Это мой характер, сформированный с раннего возраста. Аналогично я смотрю на желание теистов утвердить бога.

Начиная с самых первых развенчаний мифов религии, теисты усердно оберегают своего бога. Соглашаются лишь признать несостоятельность теперь уже устаревшего мнения касаемо священных писаний (толковали не так, а теперь, вот, точно всё так, смотрите, видите? Бог!). Прибегают к отвлечению внимания (а вот тут у вас что? Вы сами даже определиться не можете, учёные, тьфу, а ещё про бога что-то сказать хотите) и т.д.
Это… В общем это характер человека. Таким его воспитали и таким он уйдёт из жизни. Какой вывод из этого следует совершить? Критическое мышление наших детей, внуков — к этому следует стремиться. Религия, кстати говоря, тоже не дура на этот счёт…

На мой взгляд, любить надо себя, верить в себя, и ни в коем случае не в какого-то идола. Идол-то он общий, а любое нечто объединяющее индивидуумы, закономерно становится способов манипуляции массами. Не создавай идола себе, верно? С этого можно было бы начать и этим тут же окончить знакомство с религией и идти по жизни дальше, без иллюзий.
Ух, что-то я расчувствовался =)
У понятия «вера» есть четкое значение: «принятие чего-либо за истину, не нуждающееся в необходимом полном подтверждении истинности принятого со стороны чувств и разума и, следовательно, не могущее претендовать на объективную значимость.» Так что… все, как я говорю: никакого критического мышления, необъективность и прочие радости. Вы верите в себя? Поздравляю, вы можете ошибаться насчет своих возможностей, но вера не позволит вам это увидеть. До самого конца, каким бы он ни был.
Если бы вера людей была сугубо индивидуальной, то этот вопрос и не поднимался бы. Проблема в том, что верующие люди стараются занять как можно больше места под храмы, везде развесить свои иконы, заставить людей соблюдать свои правила и каноны. Именно с этими проявлениями религии мы — атеисты и боремся.
Нам все равно во что верите именно вы, нам важно, чтобы вы не трогали нас и наших детей, не застраивали парки храмами, не обязывали на законодательном уровне уважать вашу точку зрения.
Это не атеизм, а секуляризм. Атеисты — просто не верят. Антитеисты — против существования религий. Секуляристы — за отделение государства от церкви и невмшательство церкви в жизнь граждан.
UFO landed and left these words here
Вера вообще не занимается адекватными оценками.
Разумеется, и себя в идол возводить не стоит. Я предположил, что так проще будет индивидууму уберечься от влияния адепта. В идеале же (хотя слово произошло от «идол» и значит это последующее утверждение само себя опровергает), согласно мнению философа Николая Козлова, важно не следовать какому-то смыслу жизни. Смысл жизни делает из человека раба. Нельзя посвящать свою жизнь чему-либо. Во всяком случае, если желаешь себе счастливой жизни.
UFO landed and left these words here
>> критического мышления и попыток осознанного анализа происходящего.

Третьему помогает жить и вселяет уверенность идея что он под присмотром бога.

Противоречие вижу я…

>> разбор по генераторам rosch

Предыдущие что видел — был ржавый маховик внутри большого корпуса, раскручиваемый электродвигателем. Единственный нарушаемый закон — закон разумности тратящего на это деньги бизнесмена. Конкретно rosch не гуглится.
Не путайте верующих людей с людьми которые делают вид что верят.
Ну и как лично вы их различаете?
Основной признак верующего человека — спокойная радость, устойчивое счастье. «Невозможно знать, что есть Господь, и не радоваться»
Именно поэтому заметны как раз те, у кого веры нет — и они пользуются религией для возвышения ЧСВ — настоящим верующим пиар, позолота и звания не нужны.
UFO landed and left these words here
Вопрос интересный. Те же ИГ действуют так же как русские революционеры в начале 20 века — играя в «Робин Гудов», борясь с низовой коррупцией и несправедливостью зарабатывают себе авторитет и люди начинают верить в их порядок как когда-то верили в коммунизм. Здесь есть что-то похожее на религиозную веру но больше другого т.к. в религиозной вере есть индивидуальный мистический опыт, он находится вне плоскости социальных экспериментов.
UFO landed and left these words here
Возможно, вы не сталкивались с мистическими переживаниями. Это опыт — не того, что «потом» а того, что «здесь и сейчас».
«Рай с гуриями после смерти» строго равен «Коммунизму через сколько-то лет во всем мире».
UFO landed and left these words here
На самом деле тут первостепенна некая «идея», которая привлекает людей, и ради которой они собственно и будут творить различные нехорошие вещи. А как именно это идея выражается — как установление законов Христа/Аллаха, или как нанесение коммунизма/демократии кому попало — это уже скорее частности.
религия это не только и не столько идея, сколько свод практик, делая которые человек изменяется. «Спортзал для души» как выразился один мой знакомый священник.
UFO landed and left these words here
как и наука. Это всего лишь инструменты — познания мира и себя.
UFO landed and left these words here
ну, это голословное утверждение. Впрочем, я долгое время думал так же, пока не столкнулся с реальным современным богословием.
UFO landed and left these words here
так я и не утверждал, что религия это инструмент познания мира (для этого наука есть). Религия это инструмент познания и изменения себя.
UFO landed and left these words here
Возможно, не очень ясно выразился. Наука — познания мира, религия — познания себя.
UFO landed and left these words here
С помощью практик. Проще всего это объяснял мне когда-то мой инструктор йоги. «Вы доверяете учителю и что-то делаете некоторое время. Смотрите на результат. Если результат вам нравится — делаете дальше. Объяснение — почему так получается можете выбрать любое или придумать своё».
Вера это когда есть собственный опыт, проверяющий теорию.
Религия — сборник практик (Писание как теория и Предание — как практика людей, которые пытались жить по Писанию).
>> Смотрите на результат

Который субъективен и не может быть критерием.

Вы обжираетесь печеньем, вам это нравится. Это хорошо?

>> Вера это когда есть собственный опыт, проверяющий теорию.

Собственный опыт ничто, ибо субъективен. Закрыть глаза и утверждать что сейчас ночь контрпродуктивно. А в некоторых случаях и опасно.
1) Насчет печенья. Речь не о процессе, а о результате. В случае печенья результатом будет болезненная полнота и несварение желудка. Если вам это нравится -можете продолжать :-)
2) Множество важных для человека вещей строго субъективны. Любовь и счастье, например.

1. Результат — выделение нужных гормонов, с результатом ок. Отдалённый результат никкого не волнует и не шибко прогнозируем (с религиями и «практиками» в т.ч., по крайней мере «изнутри» системы)
2. Субъективны, но вполне измеряемы (даже инструментально)
UFO landed and left these words here
то, что вы говорите — это чувства. Кроме них и разума есть еще и воля (в православном понимании). Именно воля (свобода действий) и отличает научный подход к человеку от религиозного, в научном человек всего лишь система, где вход полностью определяет выход, без свободы и выбора.
UFO landed and left these words here
UFO landed and left these words here
У меня из-под крана в деревне такая вода идет, с сероводородом — и что-то никак сознание не расширяет.
А больше всего, помню, перевернуло и расширило когда лежал в реанимации единственным ходячим больным (ну мест не было — положили туда), а вокруг мучились и умирали люди. И был добровольным санитаром.
UFO landed and left these words here
ну, значить не повезло с источником. Мне попался вольный пересказ Фомы Аквината увлеченным человеком, после которого стала понятна логика Евангелия (она там очень жесткая, с аксиомами).
UFO landed and left these words here
Основной признак верующего — нечувствительность к логике и фактам, догматизм в мышлении.
UFO landed and left these words here
В вашем контексте главное найти причину для убийства, с таким же успехом можно найти любую другую причину, например: «пишет левой рукой».
Что говорит о отсутствии спокойствия и внутреннего счастья.
UFO landed and left these words here
Человеку свойственно проецировать внутреннее состояние наружу. Если счастлив- хочется чтоб и остальные были счастливы. Если несчастен — чтоб и остальные были несчастны.
UFO landed and left these words here
Сложно сказать, точнее нельзя сказать что вот этот путь истинный и нужно придерживаться только его. Все книги переписывались человеком, более того множество раз переводились, во время перевода смысл мог интерпретироваться в ту или иную сторону.
Часть книг скорей всего была написана «после описываемых событий», большая часть интерпретировалась в силу накопленных познаний.
Для примера: что вы понимаете под событиями связанными с «Вавилонской башней».
Сейчас в сети есть сканы практически первоисточников с подстрочным переводом. Интересно читать.
Ничего, как можно интерпретировать чью-то выдумку?
«Сказка ложь, да в ней намек, добрым молодцам урок».
а как их различишь, когда в Александро-Невской Лавре есть кладбище «Коммунистическая площадка»?
Вот, даже такие комменты тут набирают больше плюсов — гиктаймс ведь «типа такой научный, правильный, разумный». Гиктаймс должен быть нейтральным по отношению к религии и к атеизму, ибо, с чисто научной точки зрения, положа руку на сердце, призвав все научные силы и напрягая все органы чувств, мы не можем утверждать уверенно, что Бога нет, или что он есть. Данный пост сделал шаг в направлении нейтралитета.
UFO landed and left these words here
Да, в общем, я это имел в виду. Мы ещё раз возвращаемся к постулату религия!=Бог
UFO landed and left these words here
Ой, ну не надо. Откуда человек узнает о том, во что он верит, о боге и т. п. Из религиозных книг, написанных священниками.
Религия — это бизнес, эксплуатирующий суеверия и страхи человека. Причем освобожденный от налогов на доходы, землю и недвижимость, что дает этому бизнесу несравненное преимущество перед всеми остальными.
А вера — внутреннее состояние человека, которое не обязательно может быть связано с общественным религиозным движением.
К слову постановление Совета Министров СССР от 16.10.1958 N 1160 «О налоговом обложении доходов предприятий епархиальных управлений, а также доходов монастырей» спровоцировало закрытие мелких церквей в СССР.
Религия — самый успешный бизнес-проект за всю историю человечества.
Когда-то ученые доказали что мыться вредно — и вся Европа одно время не мылась. Следует ли из этого что современная наука ошибается?
UFO landed and left these words here
Если чисто «научно-популярно» то https://lenta.ru/articles/2015/10/23/cleaneurope/
UFO landed and left these words here
Т.е. современные ученые не ошибаются? История, экология, психология считаются науками — а сколько раз там все менялось за последние 50 лет! Да даже в «моей» биологии все очень серьезно противоречит школьным учебникам 90х годов.
UFO landed and left these words here
>А никто и не утверждает что современные учёные вообще не ошибаются. Но это не означает что нет вещей в которых они не могут быть стопроцентно правы и ошибка не может быть исключена в принципе.

Ээээм, wrong. Ни один настоящий ученый никогда не будет ни в чем 100% уверен. Поскольку это как раз таки означает догматичность мнения в стиле «этого не может быть потому что этого не может быть НИКОГДА!»
UFO landed and left these words here
А математики то и не знают что у них кругом сплошь догмы!

В математике нет ни одной догмы. Есть аксиоматика, и даже не одна (сравните с церковными догматами!).

Но аксиоматика говорит всего лишь об одном: если мы примем какое либо утверждение как не требующее доказательства, то в соответствии с правилами вывода из него следуют следующие заключения. И если вы сможете опровергнуть аксиому или предложите аксиоматику, которая позволяет описывать системы удобнее любой существующей, вас сжигать за это никто не будет (смотри Коперник и Бруно).
UFO landed and left these words here
UFO landed and left these words here
UFO landed and left these words here
>Но при этом выражение вроде «Если аксиома что две параллельные прямые никогда не пересекаются верна, а „А“ и „Б“ это параллельные прямы, то „А“ и „Б“ не пересекаются» всегда будет истинным.
Ага, а потом приходит какой-нибудь Лобачевский…
UFO landed and left these words here
Такой аксиомы нет и в геометрии Евклида. У него другая аксиома — через точку вне данной прямой на плоскости можно провести ровно одну прямую не пересекающую данную (аксиома вводит так же определение параллельной прямой — и эта прямая называется параллельной),. У Лобачевского — минимум две прямые, не пересекающие данную.
Насколько я припоминаю, о том что мыться вредно говорила как раз церковь, а никакие не ученые. Именно церковь считала грязь и вонь признаком святости, а вшей «божьими жемчужинами»
Если Европа не мылась, то зачем там производили мыло?
Изначально Европа очень даже мылась и имела достаточно адекватные представления и о гигиене и, даже, о карантине. У них были общественные бани, перенятые у римлян. А потом пришло мракобесие, заявившее, что через эти бани распространяется сифилис…
Ну, сифилис таки действительно распространялся через общественные бани. Ведь в общественных купальнях в одной бадье одновременно или по очереди могло мыться много совершенно незнакомых людей. Только вот переносчиком болезни считали пар, а не воду-мочалки-полотенца, и — первое время — не банщиц, которые занимались параллельно основной работе и более древним ремеслом.
Действительно ли распространялся в таких масштабах, что создал проблему? И ушла ли хотя бы эта проблема с запретом бань? Вот что интересно…
А был ли вообще запрет бань как таковых? Вот про не всегда удачны попытки запрета общих (женщины и мужчины вместе) бань читал, а про запрет бань вообще — ни разу.
Простите, конечно, но мы НЕ
спокойно можем утверждать что нет такого бога как он описан в Библии, Коране или Торе
, поскольку ничего не опровержимо в данной НЕнаучной области. Критерий опровержимости существует только в научной картине мира. Поэтому правильно было бы сказать, что в рамках принятия научной парадигмы существование такого Бога невозможно, поскольку приводит к следующим очевидным противоречиям и т.д., но никто не гарантирует нам правильность научного подхода )
Правильность в превосходном смысле вообще ничто нам известное гарантировать не может. А научный метод зарекомендовал себя как инструмент, с помощью которого мы можем получить знания об окружающем мире настолько близкие к объективным, насколько мы можем. Это довольно неплохо в сравнении.
Эксперимент — критерий истины. И научный метод прекрасно зарекомендовал себя в прогнозировании результатов эксперимента. А прогноз результатов эксперимента — это возможность заранее предсказать что надо делать для того чтобы получить интересующий результат. Ни одна из религий таким похвастаться не может.
UFO landed and left these words here
А почему это в принципе невозможно? Я не увидел доказательства.
UFO landed and left these words here
Потому что всемогущество нелогично, она упирается в логические дилеммы из области «Может ли бог создать камень, который не сможет поднять?». Поэтому на западе когда говорят о всемогущем боге всегда делают оговорку что он обладает всей силой, какой только логически возможно.

Про всезнание тоже был момент — всезнание не билось с тем что о боге рассказывают в книжках. Например если мы вспомним историю с ковчегом, то бог очень опечалился тем, что люди такие грешные, и весь мир так плох, и он разозлился и всё затопил. А теперь что будет, если пересмотреть эту историю с предпосылкой, что бог заранее всё это знал? Заранее знал что его действия к этому приведут, сознательно создавал предпосылки… фактически это методичное создание собственного маленького, уютного, абсолютно хладнокровного геноцида. Жуть, правда? Почти так же жутко как верить в бога, который НЕ всеведущ и устроил однажды геноцид практически всей человеческой расы просто потому что у него было плохое настроение.
Еще раз позволю себе не согласиться — если всезнание входит в противоречие с тем, что о Боге рассказывают в книжках, то это отнюдь не означает невозможность всезнания, а либо говорит о неверных книжках, либо, что немаловажно, о нашем непонимании понятия всезнания. Позволю себе маленькую аналогию — если я играю в Цивилизацию, то я не включаю режим Бога для обеспечения себе решающих премимуществ, а пытаюсь выиграть в данной ситуации по обычным правилам. Согласитесь, что такое поведение нелогично, если поставить главным критерием победу в игре, а не получение удовольствия от процесса честной победы в непростой ситуации. Так и всеведующее существо вполне может ограничивать себе горизонт всеведения для достижения неких, не очень понятных нам целей.

Что же касается всемогущества, то оно отнюдь не запрещено своей нелогичностью и знаменитое противоречие, которое Вы привели, ни в коей мере не отменяет всемогущество, а лишь ставит границы применения логики. Почему то фраза «Это утверждение ложно» не привела к отмене логики, и существование данной фразы (а она несомненно существует) нисколько не соотносится с ее противоречивостью в рамках логики, как «искусства рассуждений».

Поэтому еще раз призываю к осторожности при высказываниях типа «Научно доказано, что… (Бога нет, камни не могут падать с неба, вечный двигатель невозможен», а четко понимать границы доказанности подобных высказываний.
1) Аналогия с цивилизацией позволяет поднять моральную дилемму. Вы играете в цивилизацию, не используя читы, потому что получаете удовольствие от игры по правилам. Одним из важных факторов получения вами удовольствия является чёткое понимание вами того, что ваши поданные — не настоящие. Они не испытывают реальных страданий, они вообще не знают что такое страдания. Их предел страдания, в зависимости от цивилизации в которую вы играете, выражается в недовольных мордочках и различных дебафах в ваших городах от времени производства до проблем с «золотым веком». Но это всё вторично. Ничто в цивилизации не адресуется к вашей гуманности.

А теперь представим что ваши подданные в цивилизации испытывают настоящие страдания, что они каким-то образом стали настоящими людьми. И вы понимаете эти страдания. Они умирают, теряют детей, болеют… Играли бы вы в эту цивилизацию по прежнему? Использовали бы вы читы в этом случае? Пытались бы вы в целом сделать всё возможное, чтобы минимизировать их страдания? Что сказало бы о вас нежелание играть с читами, в угоду своего развлечения?

2) Касательно части про логику — существуют такие вещи как парадоксы и апории. Вас не смущает, что бог вынужден существовать в пределах подобных конструкций? Зачем? Почему вы собственно утверждаете, что он так и делает?

3) «Научно» достаточно ёмкое слово, но говоря об отсутствии бога можно сказать что научно доказать отсутствие некоторых божеств возможно. Некоторые из этих божеств христианские. Для вас же не станет сюрпризом, что христианство не едино в своей вере в бога и чуть ли не каждый верит в своего бога, который немного не такой как остальные?

Классический ответ на это заключается в том, что мы не можем физически обыскать всю вселенную, заглянуть под каждый камень и проверить не сидит ли он там. Но в данном случае всё немного проще — доказать невозможность чего-то мы можем, если оно противоречиво в своих свойствах.

Могу привести такой пример — у меня в руке несколько костей d6 (шестигранные, обычные). Вы не знаете сколько их у меня в руке. Я спрашиваю у вас — могу ли я выбросить этими костями 18 (значения на костях складываются)? Какой будет по-вашему правильный ответ? Сразу и отвечу в общем-то: правильный ответ — вы не знаете. Не «возможно» — «не знаю». «Возможно» подразумевает некоторые условия, при которых я могу выбросить 18, например если костей у меня будет три или больше. Но вы не можете проверить проверить сколько их у меня в руке. Поэтому вы не можете знать могу ли я выбросить 18. Вы не знаете обладает ли данный конкретный набор костей у меня в руке критически важным, в условиях задачи свойством — количеством 3 или более.

Теперь, что будет если я введу условие, что я могу перебрасывать этот же набор костей бесконечно много раз (результаты не складываются). Что изменится? Ничего. Это не критический фактор для данных условий задачи, оперирующих фактом наличия ненулевой вероятности. Возможность бесконечно перебрасывать кости максимизировать вероятность выброса при её наличии, но не создаёт её.

Теперь немного изменим условия — у меня в руке одна кость d6. Я могу перебрасывать её бесконечно много раз (результаты не складываются). Могу ли я выбросить 18? Очевидно нет. Не важно сколько раз я буду перебрасывать кость d6 — она не может выпасть на 18, это в её природе.

Эта же аналогия работает и с богом. Не важно сколько раз мы будем перебрасывать (переворачивать камни во вселенной), ведь, если он не обладает непротиворечивыми свойствами, он не может существовать. И я вас очень прошу, не надо аппелировать к тому, что с богом логика не работает. Назовите ещё хоть одну вещь во всей вселенной с которой не работает логика. Почему вы думаете что это так, что в вашей жизни заставляет вас думать что может существовать что-то вне логики?

3) В части про геноцид вы тут же начинаете противоречить себе — почему богу надо чем-то жертвовать, чтобы чего-то достичь? Он же всесилен? Или нет? Он же всеведущ? Или опять нет?
А что касается геноцида — есть известная формула «Если Вы можете преотвратить зло, не жертвую чем-то значимым для себя, то Вы должны это сделать» — так вот, по моему мнению, к Богу эта формула неприменима, либо мы что-то очень сильно недопонимаем относительно значимых для него вещей. Да, нам трудно представить себе подобное существо и еще труднее поверить в его благость, но трудно — не значит невозможно. В этом смысле очень показателен фрагмент из произведения Марка Твена
Когда я спросила его, стал ли бы он так обращаться с пауками, он сказал, что пусть его черт подерет, если он так поступит, а потом сказал…
и ключевая фраза тут «он так поступит», то есть мы проецируем себя на Бога и решаем, как ему поступать, но, по-моему, это несколько самонадеяно.
Есть такие науки как физика и химия. Знания в них выражены в формулах и экспериментах. Если бог является фактором влияющим абсолютно на все процессы, то он должен быть представлен в формулах. Получается что все формулы, известные нам на данный момент неправильны, т.к. не включают в себя один из основополагающих факторов. Если это так, то формулы описывающие процессы не должны работать, но… они работают! Следовательно, данный фактор никаким образом не влияет на систему, а значит его можно не учитывать.
Вывод: если бог и существует, но его существование на нас никоим образом не влияет, а значит все молитвы и другие ритуалы бессмысленны, т.к. не влияют на законы мироздания.
Я вас не минусовал и считаю, что другие зря минусуют. Вопрос совсем не такой простой.
Чтобы ответить на него, нужно ответить на вопрос играет ли бог в кости.
Насколько я знаю, пока на этот вопрос с уверенностью никто не ответил.
На этот счет слышал интересное мнение, мол бог играет только в кости — то есть исход случайных с виду ситуаций может оказаться не совсем случайным. А в закономерные процессы бог типа не вмешивается.
Т.е. по-вашему, если мы проводим какой-либо физический эксперимент, то погрешность в расчетах — это результат действий бога?
Хорошо. Мы проводим любой физический эксперимент, а в соседней комнате стоит человек, и молится богу, чтобы изменить погрешность в этом эксперименте в какую либо сторону (в рамках этой самой погрешности). Если эксперимент удастся — это будет 100%-е доказательство существования бога. Но что-то желающих провести данный эксперимент нет…
Как технарь, ответственно заявляю что эксперимент, исход которого определяется рамками погрешности — несостоятелен. К примеру можно спроектировать электросхему, критичную к 0.1% отклонения номиналов элементов, и в этих рамках она будет работоспособной. Но если в реальности детали с 5 а то и 10-процентным допуском, то такая схема будет признана несостоятельной. А грамотная схема работоспособна до 15% разброса нлминалов компонентов (т.е с запасом), что позволяет смело применять имеющиеся детали, и получить на выходе по большей части работоспособные изделия.
Вот даже в рамках данной схемы, если мы сможем установить строгую зависимость в изменениях погрешности между работающей схемой, и схемой работающей «под воздействием» молитв, то это покажет что разговоры религиозников не пустой звук.
Скажем так, если схема (скажем из нескольких десятков элементов) критичная к 0.1% разброса, будучи собранной из 10-процентных деталюх возьмет и заработает.
Если не удастся, то это не докажет ничего. Всегда можно сказать, что бог является личностью и не хочет заниматься такой ерундой. Если бы он хотел 100% доказать, что он есть, то доказал бы без нашего эксперимента. Т.е. эксперимент вообще не имеет смысла при таких вводных, какие дает, скажем христианская религия.
Нет. Но есть понятие «хаоса», которое подразумевает настолько сложный (обусловленный огромным количеством разных факторов) процесс, что мы не в состоянии достоверно предсказать его. Либо нам не хватает знаний или возможностей наблюдения, либо препятствуют какие либо неопределенности. Пресловутые квантовые флуктуации или даже броуновское движение в большом объеме (поскольку практически невозможно зафиксировать исходное положение такой системы).
Все это может вносить непредсказуемые изменения в результаты экспериментов. Которые, в свою очередь, можно учитывать в теории или же называть «рукой бога». Это и есть вопрос о том, играет ли бог в кости (т.е. вносятся ли природой такие возмущения случайно или осознанно).
Я привык, что любая попытка критики религии приводит к минусам. Меня искренне удивляет тот факт, что даже на научно-популярном сайте возникают подобные ситуации, когда религиозные люди диктуют свою позицию другим людям. Здесь, на гиктаймс, где большинству людей вроде-бы не чужда логика и здравый смысл, все еще пытаются прогибаться под глупые суеверия.
Люди религиозные пытаются без попыток познания окружающего мира, навязать всем философию того, что все уже давно известно и описано в книгах древних. Которые утверждали, что их религия незыблема, но каждый раз, когда доказывалась ложность какого либо из утверждений религии, изменяли свои учения, осознавая тщетность борьбы с голыми фактами. Религия уже отказалась от того, что: земля плоская, что солнце вращается вокруг земли, что вселенная была создана несколько тысяч лет назад, что человек был создан сразу и в том виде, в котором он существует и по сей день.
Неужели всего этого не достаточно для того, чтобы принять тот факт, что утверждение, не имеющее под собой никаких доказательств, и многие элементы которого уже опровергнуты — ошибочно?
Наука тоже прошла через все эти этапы…
Но позвольте, а разве наука развивается не сходным способом? Выдвигаются гипотезы на основании имеющихся наблюдений и интуиции, формулируется теория, затем на каком-то этапе обнаруживаются факты, не вписывающиеся в теорию, выдвигаются новые гипотезы и формулируются новые теории.
Вера — это своего рода гипотеза, выдвигаемая на основании совести (интуиции). Беда религии, церкви (но не веры самой по себе) в том, что церковь, в отличие от науки, не ведёт поиск. Это плохо, потому что идея бога сама по себе может быть полезной в поисках целей для человечества и путей выживания. Но то, как это эксплуатируется церковью… Впрочем, у церкви иные цели.
UFO landed and left these words here
Хм… А как вы собираетесь сохранить человечество до того счастливого момента, когда оно сможет без опасений за своё существование заниматься достижением оглашённой вами цели? Не говоря уже о том, что сия цель скорее напоминает средство. Ну или является частной целью.
UFO landed and left these words here
Угу, с помощью науки становится все больше угроз существованию человечества как вида, от ЯО до экологии.
UFO landed and left these words here
С помощью науки, к сожалению, появились ещё и средства уничтожения человечества. Что мешает применять такие средства? Совесть, нравственность и т.п. Откуда мы знаем, что хорошо, а что плохо? Через интуицию, убеждения, веру. Оставим в покое религию — она эксплуатирует идею бога в корыстных целях. Но какими научными убеждениями руководствуетесь вы уступая женщине место в автобусе или жалея щенка? Вы ведь просто верите, что так поступать — правильно. Или нет?
> Откуда мы знаем, что хорошо, а что плохо? Через интуицию, убеждения, веру

Почему же, через воспитание и опыт. Если ребенок будет вести себя плохо — его накажут. Если человек совершит преступление — к нему применят репрессии. Если кто-то попробует применить ядерное оружие, есть ненулевой шанс уничтожения земли. Где здесь вера?
Вера здесь у вас: вера в то, что процессы есть, а управление этими процессами отсутствует :)
Бог, как я это понимаю, есть система управления процессами наивысшего уровня. Религиозные же божества могут восприниматься не иначе, как эвфемизм. Вера в то, что совесть дана человечеству для осознания и содействия в достижении цели высшего управления системой заставляет конкретного человека поступать по-совести. Вера в то, что все ваши поступки есть лишь следствие случайного движения частиц не мотивирует вас ни к чему и позволяет скатиться к любому состоянию, вплоть до полного скотства. Далее. Вот вы говорите воспитание. Вот, скажем, человек употреблял этанол содержащие растворы. А потом перестал. Воспитание его давно закончилось и не менялось. И он всегда знал, что это плохо, неправильно. Знал, но не верил. А вот когда поверил, принял это душою, уже не смог больше употреблять.
Вы правы в том, что общественное порицание и репрессивный аппарат сдерживают многих от недобрых поступков. Но как быть с поступками добрыми? Люди помогают старикам, подкармливают котов, да ту же милостыню дают из соображений того, что это правильно, не рассчитывая на какую-то обратную связь, взаимность. То, во что мы верим, передаётся нам от наших предков? Согласен с вами. Но мы всё-таки верим в это, а не меряем циркулем нашу любовь к котикам.
А без указки сверху вы действовать не можете, вам обязательно нужен надсмотрщик, указывающий куда двигаться?

Я, например, прекрасно понимаю что живу не в вакууме и вокруг меня такие же люди с теми же возможностями что и у меня. Я просто обязан учитывать их интересы, а следовательно выполнять некий свод правил, согласованый внутри общества. Более того, так как я часть общества, то чем лучше чувствует себя это общество, тем лучше чувствует себя каждая часть и наоборот, в этом смысле помощь пожилым людям и людям не, способным самостоятельно о себе позаботиться, да хотя бы из чисто меркантильного интереса, каждый сам когда нибудь будет пожилым, и своим примером сейчас я воспитываю новое поколение, которое будет заботиться обо мне потом.
Нет никакой указки сверху. Мы не рабы божьи, а творения господни (эвфемизмы, не воспринимайте буквально). Мы имеем возможность выбора, возможность действовать относительно свободно. Имеем возможность выбрать: слушать совесть или нет. Бог, обращаясь к нам языком жизненных обстоятельств, даёт нам понять, действуем ли мы в русле промысла божия (ох, надеюсь, церковная терминология не собьёт вас с толку, но так получается кратко). Опять же, мы имеем свободу выбора забить на это всё, но жизненные обстоятельства от этого никуда не денутся. Опять же, непринятие понятия бога не мешает жить по-совести, поскольку наивысшее управление никуда не девается от того, принимаете вы его или нет. Вопрос в осознании. Мне кажется, что таковое осознание может выручить в сложной и неоднозначной ситуации, когда готового шаблонного решения, сформированного воспитанием, под рукой не окажется.
UFO landed and left these words here
Извините, но мужчина, апеллирующий к равноправию с женщинами, вызывает жалость и некоторую брезгливость. Так и подмывает спросить, как давно у вас месячные начались.
UFO landed and left these words here
Не пытайтесь острить, просто работайте над собой и вам удастся стать мужиком. Удачи!
UFO landed and left these words here
Никто не шутит. Не место на кухне, а биологически, эволюционно обусловленное разделение ролей.

Если ещё серьёзнее, возьмите одну женщину, разденьте её и разденьтесь сами. Станьте перед зеркалом и сравните. Ну как? Наблюдаете равенство? Если да, то вы — женщина. Не путайте равенство полов с равенством в основных правах.
UFO landed and left these words here
Если я верно понимаю, ваш оппонент живет не в России, и тамошние правила хорошего тона могут сильно отличаться от вам привычных.
UFO landed and left these words here
Но какими научными убеждениями руководствуетесь вы уступая женщине место в автобусе или жалея щенка? Вы ведь просто верите, что так поступать — правильно. Или нет?

В результате естественного отбора закрепилось такое поведение (помощь ближним) как способствующее выживаемости вида. Поэтому для человека по умолчанию считается нормальным так поступать без каких-то приказов от воображаемых друзей.
Если можно, пожалуйста подробнее, как жалость к щенку способствует выживанию вида «человек разумный», а особенно в ходе какого эволюционного процесса она выработалась. В принципе, если трактовать понятие «бог» как воображаемый друг, отдающий приказы, то это действительно как-то… не очень. Но разве обязательно его рассматривать в рамках религиозных канонов? Они были созданы чёрт-те когда и сейчас напоминают сборник сказок. Это может быть поучительным, но верить в это наивно.
как жалость к щенку способствует выживанию вида «человек разумный», а особенно в ходе какого эволюционного процесса она выработалась
Элементарно: ложное срабатывание родительского инстинкта. Мелкое, беспомощное, жалобно пищит, округлых форм. Надо позаботиться, потом разберемся.
Это еще что, птицы вон в гнездовой сезон насиживают пробки от шампанского и прочие мелкие игрушки. Включая, между всем прочим, кукушачьи яйца.

Ну а как приручение собаки (и вообще доместикация животных) способствовало не выживанию, но процветанию вида «человек разумный», можно прочесть в учебниках. Даже, емнип, в школьных, никакого тайного знания тут нет.
Не без того. Инстинкты, разумеется, играют значительную роль в человечьей деятельности. Мы же ведь все относимся к царству животных. Но видите ли какая штука: инстинкты у всех одинаковые, а ведут себя люди по-разному. Кто-то это мелкое и беспомощное выкидывает, кто-то топит, кто-то выхаживает, кто-то отстаивает их права. А кто-то вообще разрабатывает бактериологическое оружие. Какой механизм осуществляет выбор между инстинктами?
Генетика, как я понимаю. Ну и интеллект, который в каких-то пределах может «подавлять» инстинкты.
Вы зря пытаетесь свести все поведение человека к инстинктам. Там поверх много всего накручено, не говоря даже о человеке — у тех же собак или кошек тоже индивидуального поведения более чем достаточно.
Но в популяции достаточно весьма небольшого процента инстинктивного поведения, чтобы доместикация прошла успешно.

По поводу механизмов, осуществляющих выбор между инстинктами, вам наверное лучше почитать этологов и нейробиологов. Для разминки попробуйте популярную литературу, например Джона Лерер, «Как мы принимаем решения».
Я понимаю, что изучает этика и чем занимаются нейробиологи. Не отношу себя к упоротым религиозным фанатикам. Выше я описал понятие о боге, которого я придерживаюсь. А ниже в комментах кто-то справедливо заметил, что такие понятия находятся на другом уровне абстракции. Чем по-вашему лучше руководствоваться при принятии решений: означенным представлением о боге или книгой «Как мы принимаем решения»?
По-моему, руководствоваться лучше всего жизненным опытом sensu lato, причем не обязательно своим. Ну и понимать, как решения возникают, лишним не будет.
Представление же о боге — штука крайне абстрактная, в вашем изложении получается, или я его неверно понял, просто некая константа, векторный сдвиг. Пошел по руслу — прошел дальше, пошел против — продвинулся меньше. Как-то странно звучит. Видимо, я все же неверно понимаю.
Да все эти штуки, боги там, или квантмехи, к сожалению весьма абстрактны :) Я, собственно, и ввязался тут в диспут во многом для того, чтобы как-то систематизировать это в голове. Когда что-то объясняешь, сам намного лучше начинаешь понимать :) Бог не константа, а наивысший уровень управления. Но ввиду сложности механизма осуществления такого управления и по этой причине сложности (но не невозможности) для его исследования и понимания, предлагается такой вот способ узнать, насколько ты как объект управления выполняешь задачу управления (это о русле и жизненных обстоятельствах). Понимать это нужно, очевидно, для того, чтобы быть небесполезным в качестве управляемого объекта (это я о текущей цивилизации) а то, неровен час, последует экстерминатус. И вы правы на счёт жизненного опыта. Но он, такая… собачка, появляется всегда после того момента, когда он был нужен :)
Как вариант. Но тогда вера: не религия, как некий институт жрецов и ритуалов, а именно вера, как часть мировоззрения — штука с моей кочки зрения очень-очень личная, и у меня уже возникает ощущение, что я мог и перейти грань. Если что, извините.

Про личный же опыт: он бывает и заемным, на том, в общем, и цивилизация поднялась. Хм… Скажем, в моей жизни было два случая, когда на меня бросался медведь. Как показывает факт нашего нынешнего общения, атаки были ложными: но не воспользуйся я в первый же раз опытом людей, рассказывавших про оптимальное поведение при атаке медведя… Тут лучше не дожидаться, пока своего накопишь.
О! Это очень интересно. Расскажите, как вы защитились. Вроде говорят, что медведь труслив и если на него внезапно заорать, то и помереть может. А вы что скажете?

Я же говорил о тех случаях, когда опыта нет ни своего, ни чужого.
Орал. Пятился, причем довольно быстро. Не поворачивался спиной и не бежал, не размахивал руками.
Оба эпизода, в общем, были недолгие. Второй, самый неприятный, ибо это была медведица с медвежонком, длился полтора выдоха. Выдох с воплем — вдох — выдох с воплем — уже никого не видно. За это время она успела преодолеть метров пятнадцать (до меня оставалось примерно пять, но возможно, это с поправкой на всякие эмоции), оглянуться и убедиться, что медвежонок ушел, и свалить сама. Там еще пятиться быстро не получалось: я шел первым, за мной три девицы. Пока набирал воздух, попутно наслаждался хором нежных девичьих голосов :)
Ну и потом, пока ходили по лесу, все две недели мы вели себя не особо тихо — видимо, больше всего наша экспедиция тогда напоминала подгулявшую купеческую свадьбу. Возвращались по той же просеке — так эту полянку все предпочли лесом обойти, хотя в том лесу передвигаться было не очень легко, сильно заваленный.

Внезапно орать на медведя я как-то не пробовал :)
Но рассказывают, что да. Собственно, после второго эпизода, когда мы вернулись в поселок, где оставляли машину, нам рассказали историю про то, как бабушка медведя добыла, перепутав с козой и вытянув хворостиной по заднице. Помер, бедняга, метров через двести.

Если опыта нет никакого, и аналогов не находится — тут уж твори, выдумывай и пробуй. Авось повезет…
А откуда вы знаете, что поиск не ведется? У меня другие данные.
В науке не принято выдвигать гипотезы, которые нет способа опровергнуть.
Вы все перепутали в кашу: религию, философию, естественные науки. Единственная крупная революция, которая произошла в религии — это переход к монотеизму, положивший собой конец египетской и некоторым другим цивилизациям. При этом никто не утверждал об ошибочности предыдущих религий. Просто забыли старых богов и назначили одного нового. После этого было много других важных событий, появлялись и пропадали отдельные религии, но это событие самым крутым способом изменило религиозное мировоззрение человечества.
А черепахи со слонами… Почитайте «Белые одежды», как «ученые» воспитывали картошку и сколько людей заплатили своими жизнями, чтобы доказать, что это не работает. Шарлатаны и псевдоученые были всегда, независимо от религии, наверняка и всегда будут.
Я чуть уточню — переход к монотеизму был неполным. В христианстве, к примеру, бог триедин, роли младших богов выполняют ангелы и некоторые святые, к которым тоже обращены молитвы. В ассортименте представлены так же местечковые святые, магические предметы (мощи, плащаницы, гвоздь от стула на котором сидел командир солдата, который видел как Христа распяли и т.д.) и гремучая смесь суеверий. Адский пантеон тоже впечатляет.

Так что скорее всего «победа» — это заслуга сильно религиозной нетерпимости, а не монотеизма как такового.
Да и «победа» весьма условна, ведь в христианстве около 5000 конфессий, ненавидящих друг друга.
Поправочка — старых богов не забывали, а демонизировали. Так например произошло с главными конкурентами бога Яхве — Баалом и его женой Иштар (она же Астарта). Их имена стали именами демонов в христианстве, а за поклонение им убивали.
----Религия уже отказалась от того, что: земля плоская, что солнце вращается вокруг земли, что вселенная была создана несколько тысяч лет назад, что человек был создан сразу и в том виде, в котором он существует и по сей день

Что за религия? Ссылками не подeлитесь? Если речь о христианстве, то вы заблуждаетесь, как и те церковные деятели в определенные моменты времени истории.
Библия не обьясняет как устроен мир. Для разрешения этих вопросов католическая ветвь христианства и создала университеты и науку.
То есть до католической церкви науки не было?
Формулы не задают реальность, они лишь описывают ее часть в известных границах с приемлемой функциональной точностью.
Граница науки — эксперимент, для которого нужны объективные (измеримые приборами) воспроизводимые предметы/явления.
Все субъективное (любовь, совесть) или уникальное (чудо, экосистема Земли) не попадает в рамки экспериментальной науки и потому там наука очень не сильна (споры об истории, прогнозировании климата или психологии «британские ученые доказали» показывают это достаточно наглядно)
Мне очень нравится, когда защитники религии начинают пытаться находить какие либо прорехи в науке, особо в ней не разбираясь. Как бы это ужасно ни звучало — человек это всего-лишь биохимическая машина. Да, очень сложная машина. Да, мы еще не во всех процессах разобрались. Но любовь, как бы ее не воспевали поэты, это реакция мозга на изменение концентрации определенных гормонов в крови, а совесть может отсутствовать в следствие генетических нарушений (психопатия — это как раз отсутствие сдерживающих факторов — совести, если хотите).
Не нужно пытаться все неизвестное отнести к божественному. Огонь, молнию, Солнце и звезды тоже считали когда-то божественными. Время показало, что это не правда. Те примеры, которые вы привели, тоже в скором времени перестанут быть чем-то священным.
Не нужно пытаться все неизвестное отнести к божественному. Огонь, молнию, Солнце и звезды тоже считали когда-то божественными. Время показало, что это не правда.
Это всё называется god of the gaps («бог белых пятен»). Умный/рациональный человек в неизвестном видит загадку, интерес, вызов текущим знаниям, пытается докопаться до сути (путь науки), а кто-то называет это богом/бабайкой/чупакаброй и на этом остаётся доволен.
Любовь и похоть немного разные чувства, иначе при наплыве гормонов любви, собственно объектом любви становятся весьма причудливые объекты. Кроме того:
Но любовь, как бы ее не воспевали поэты, это реакция мозга на изменение концентрации определенных гормонов в крови

Почему не: любовь вызывает выделение определенных гормонов в кровь?
Я говорю как раз не о похоти, а именно о любви. Вы не задумывались о том, что возможно человек, в которого вы влюбляетесь — не ваша вторая половинка, посланная вам провидением, а просто случайный человек, на котором у вас произошло зацикливание вследствие гормонального всплеска?
Интересно, как люди, утверждающие, что любовь — это проявление «промысла божьего», реагируют на статистику разводов?
а) Жениться можно и не по любви.
б) Верующие христиане реже разводятся, поскольку осторожнее относятся к выбору партнёра и институту брака вообще.
а) Браки совершенные по-расчету намного реже заканчиваются разводом.
б) Разводятся-то они реже, просто когда любовь проходит, они продолжают жить вместе с нелюбимым человеком, отравляя жизнь и себе и ему.
А при чем тут браки по расчёту? Я говорил про браки, заключающиеся по мимолетным влечениям.
отравляя жизнь и себе и ему

У вас есть статистика по верующим и неверующим парам, которые не считают свой брак счастливым?
>б) Верующие христиане реже разводятся, поскольку осторожнее относятся к выбору партнёра и институту брака вообще.

Вы уверены в этой статистике? Можно пруф?
Верующие христиане не живут вместе с человеком до свадьбы, что значительно увеличивает вероятность развода по причине «не сошлись характерами».
Не могу найти конкретную статью, из которой вычитал эту статистику — вроде бы она где-то на CNN была. Но вот с похожими данными: https://www.thegospelcoalition.org/article/factchecker-divorce-rate-among-christians

Насколько я помню, среди христиан выше среднего процент разводов только у методистов и баптистов, что влияет на статистику по протестантам.
Т.е. вы утверждаете, что поведение человека полностью определяется внешними обстоятельствами, нет ни воли, ни свободы?
UFO landed and left these words here
Это ведь на самом деле очень четкая граница между наукой и религией. Религия без свободы воли (если мы всего лишь рабы обстоятельств жизни) невозможна в принципе — «все выбрано до нас».
UFO landed and left these words here
Религия (во всяком случае, христианство) говорит о том, как должен вести себя человек, чтобы после смерти попасть в рай (ну, грубо говоря). Если все выбрано до нас — то у человека нет никакого выбора, т.е. он не может совершить никакого морального выбора. Грубо говоря, он еще до рождения обречен попасть в Ад, например.
У вас выбор: вести себя хорошо и попасть в рай или вести себя плохо и попасть в ад, в чем смысл такого выбора?
Смысл такого выбора в том, что вести себя плохо — существенно легче и выгоднее в каждый конкретный момент времени.
Нет это иллюзия выбора. Два взаимоисключающих варианта, при чем один с явно выраженными негативными последствиями, еще к тому же никаких подтверждений что все будет именно так.
>Два взаимоисключающих варианта, при чем один с явно выраженными негативными последствиями, еще к тому же никаких подтверждений что все будет именно так.

И? Я не понимаю, как из этого следует, что выбор иллюзорен.
Ну, если вам предложат выбор между какой-нибудь вещью и, скажем, сломанными ногами, ни один нормальный человек не выберет сломанные ноги, верно?
А какая связь между религией и сломанными ногами?
Ну, в одном варианте у вас есть выбор — взять то что вам предлагают, или вам ломают конечности.
В другом варианте выбор — предлагают поститься, молиться, слушать радио «Радонеж» и попасть в рай, или попасть в ад, где вас ожидают чудовищные мучения в течении всей вечности (потому что бог любит и прощает всех, разумеется). Какой трудный выбор, не правда ли?
Вы, видимо, не прочитали мой ранний комментарий. Позволю себе его повторить:

Смысл такого выбора в том, что вести себя плохо — существенно легче и выгоднее в каждый конкретный момент времени.
Потому что вы никогда сознательно не выберете заведомо пройгрышный вариант, вы либо не сможете выполнить правила игры в силу их принципиальной невыполнимости, либо у вас будет нарушений мышления, не позволяющее адекватно оценивать предложеные условия. Где здесь выбор?
Я боюсь, что мне придется вас попросить перефразировать ваше утверждение, потому то его связь с темой нашего обсуждения от меня ускользает.
Объясню по другому: перед вами две двери, пройдя через правую вы умрете, к левой надо подниматься по канату. А на ваше замечание, что вот рядом лежат доски, можно пандус сделать, отвечают: нет, пандус делать нельзя, иначе выбор будет очевиден. Так какой в данной ситуации выбор?
Я, вероятно, не самый умный человек на планете, но связь вашей аналогии с религией все равно понять не в силах, извините.
Значит вам остается только верить, понять что вас «водят за нос», не предлагая выбора, вы не можете.
Естественно остается только верить, поэтому это и называется «вера».
Есть же классическая аналогия — «Ж… Хэнка»

Текстовая информация 18+
Сегодня утром кто-то постучал в мою дверь. Когда я открыл, на пороге стояла приятная, хорошо одетая пара. Первым заговорил мужчина:

Джон: Привет! Я Джон, а это Мэри.
Мэри: Мы приглашаем вас с нами целовать жопу Хэнку.
Я: Что, простите?! О чем вы? Кто такой Хэнк, и с чего мне целовать Его жопу?
Джон: Если вы поцелуете жопу Хэнку, Он даст вам миллион долларов, а если нет — Он выбьет из вас всё дерьмо.
Я: Что? Это что, такой странный способ вымогательства?
Джон: Хэнк — миллионер-филантроп. Он построил этот город. Хэнк здесь хозяин! Он может делать что хочет, а Он хочет дать вам миллион долларов, но не сможет, пока вы не поцелуете Его в жопу.
Я: Но это бессмыслица! Почему…
Мэри: Кто вы такой, чтобы обсуждать предложение Хэнка? Вы что, не хотите миллион долларов? Неужели это не стоит маленького поцелуя в жопу?
Я: Может и стоит, но…
Джон: Тогда идемте с нами целовать Хэнка в жопу.
Я: И часто вы целуете Хэнка в жопу?
Мэри: О да! Все время!
Я: И Он дал вам миллион долларов?
Джон: Нууу… нет. Вообще-то деньги можно получить только уехав из города.
Я: Так почему бы вам не уехать из города прямо сейчас?
Мэри: Нельзя уезжать, пока Хэнк не скажет, иначе не получишь денег, и Он выбьет из тебя всё дерьмо!
Я: А вы знаете кого-нибудь, кто целовал жопу Хэнка, уехал из города и получил миллион долларов?
Джон: Моя мать целовала жопу Хэнка годами. Она уехала из города в прошлом году. Я уверен, что она получила деньги.
Я: Ты общался с ней после этого?
Джон: Конечно нет, Хэнк не разрешает.
Я: Тогда почему ты думаешь, что получишь деньги, если ты никогда не видел человека, который бы их получил?
Мэри: Ну, вы от Него что-нибудь получите еще до того, как уедете из города. Может быть, пойдете на повышение, может быть — выиграете немного в лотерею, а может быть — просто найдете 20 долларов на улице.
Я: А при чем же тут Хэнк?
Джон: У Хэнка много связей…
Я: Простите, но это похоже на странный способ надувательства.
Джон: Но ради миллиона долларов можно попробовать! И помните: если вы не будете целовать в жопу Хэнка, Он выбьет из вас всё дерьмо.
Я: Ну, если бы я мог встретиться с Хэнком, поговорить с Ним, обсудить детали…
Мэри: Хэнк никого не принимает и ни с кем не говорит.
Я: Как же вы целуете Его в жопу?
Джон: Иногда мы просто посылаем воздушный поцелуй и думаем про Его жопу. А иногда целуем в жопу Карла, а он передает Хэнку.
Я: Кто такой Карл?
Мэри: Это наш друг. Именно он научил нас целовать жопу Хэнку. Мы просто несколько раз приглашали его на ужин.
Я: И вы ему поверили на слово, что Хэнк наградит вас, если вы будете целовать Его в жопу?
Джон: Конечно нет! Карл получил письмо от Хэнка много лет назад, где все объясняется. Вот копия письма, посмотрите:

1. Целуйте жопу Хэнку, и Он даст вам миллион долларов, когда вы уедете из города.
2. Употребляйте алкоголь в меру.
3. Выбивайте дерьмо из тех, кто не похож на вас.
4. Питайтесь правильно.
5. Сам Хэнк продиктовал это письмо.
6. Луна сделана из сыра.
7. Все, что говорит Хэнк, правильно.
8. Мойте руки после туалета.
9. Не употребляйте алкоголь.
10. Ешьте сосиски в булках, без приправ.
11. Целуйте жопу Хэнку, или Он выбьет из вас всё дерьмо.
Карл

Я: Здесь, вроде бы, подпись Карла?..
Мэри: Хэнк не подписывает документы!
Я: Мне что-то подсказывает, что, если я проверю, то это окажется почерк Карла.
Джон: Конечно. Хэнк ему продиктовал.
Я: Кажется, вы сказали, что Хэнк ни с кем не говорит.
Мэри: Много лет назад Он говорил с некоторыми людьми.
Я: Вы сказали, что Он филантроп. Тогда почему Он призывает выбить дерьмо из тех, кто от вас отличается?
Мэри: На то воля Хэнка, а Хэнк всегда прав!
Я: С чего вы это взяли?
Мэри: Пункт 7 гласит: «Все, что говорит Хэнк, правильно». Мне этого достаточно!
Я: А вдруг ваш Карл просто сочинил все это?
Джон: Нет! Пункт 5 гласит: «Сам Хэнк продиктовал это письмо». К тому же, в пункте 2 написано: «Употребляйте алкоголь в меру», в пункте 4: «Питайтесь правильно», а в пункте 8: «Мойте руки после туалета». Все знают, что это правильно, значит, и остальное тоже верно!
Я: Но пункт 9 говорит: «Не употребляйте алкоголь», что не согласуется с пунктом 2. А в пункте 6: «Луна сделана из сыра», — это же явный бред.
Джон: Пункт 9 просто поясняет пункт 2, никакого противоречия. А по поводу 6-го, вы ведь никогда не были на Луне, так что не можете утверждать наверняка.
Я: Ученые точно доказали, что Луна состоит из горных пород…
Мэри: Но неизвестно, земного происхождения эти породы или космического. Так что они легко могут оказаться сыром.
Я: Я, конечно, не эксперт, но, по-моему, теория о том, что Луна прилетела из космоса и попала под притяжение Земли, опровергнута. К тому же, горная порода неизвестного происхождения — это не обязательно сыр.
Джон: Ага! Вы только что признали, что ученые могут ошибаться, а вот мы знаем, что Хэнк всегда прав.
Я: Мы знаем?
Мэри: Конечно, из 7-го пункта.
Я: Вы говорите, что Хэнк всегда прав, потому что так написано в письме. Письмо правильно, потому что его продиктовал Хэнк. Хэнк продиктовал письмо, потому что это написано в письме. Замкнутый круг: Хэнк прав потому, что говорит, что Он прав.
Джон: Наконец-то вы улавливаете! Как приятно видеть кого-то, кто начинает мыслить так, как хочет Хэнк.
Я: Но… Ладно, неважно. Насчет сосисок…

Мэри краснеет.

Джон: Сосиски, в булках, никаких приправ. Так сказал Хэнк. Все остальное неправильно.
Я: А если у меня нет булок?
Джон: Нет булок — нет сосиски. Сосиски без булок — неправильно.
Я: И не добавлять никаких приправ? Даже горчицу?

Мэри выглядит изрядно ошарашенной.

Джон [кричит]: Что за выражения! Любые приправы — это неправильно!
Я: Значит, о хорошей порции квашеной капусты с наструганными туда сосисками речи тоже быть не может?
Мэри [затыкает уши]: Я это не слышала, ля-ля-ля, ля-ля-ля, ля-ля-ля…
Джон: Отвратительно! Только ущербный дегенерат может это есть!
Я: А мне нравится! Я постоянно такое ем.

Мэри падает в обморок.

Джон [подхватывает Мэри]: Если б я только знал, что ты один из них, я бы даже не тратил на тебя время! Когда Хэнк будет выбивать из тебя всё дерьмо, я буду стоять рядом и, смеясь, считать деньги. Я поцелую Хэнка в жопу за тебя, пожиратель капусты с отрезанной сосиской!

Сказав это, Джон отнес Мэри в машину и поспешно уехал.
Оффтоп, но огромное спасибо вам. Дочитал с третьего раза. До слез просто )))
UFO landed and left these words here
Не предсказывается т.к. невозможен эксперимент — «другой земли у нас нет». Соответственно, например, нельзя определить — сегодняшнее потепление вызвано антропогенными причинами или это естественный цикл.
Эксперимент замечательно возможен. Человечество по времени земли существует считанные мгновения. Сопоставление изменений климата в периоды существования человека и его отсутствия позволит понять насколько же весом вклад в колебания климата. Так что можно говорить о недостаточности экспериментальных данных, а не об отсутствии возможности поставить эксперимент.
Это будет не до конца валидный эксперимент т.к. мы не можем исключить какое-то неучтенное новое воздействие.
Валидно бы было — включаешь человечество — идет потепление, выключаешь — не идет. В тех же условиях.
UFO landed and left these words here
Ну, у меня все ж ненулевой Хирш, кой-что знаю. Просто под сурдинку научным знанием сейчас называют все, что угодно (ту же историю), даже если нет предсказательной силы и фальсифицируемости.
UFO landed and left these words here
У вас очень слабое понимание что такое история как наука, на самом деле она очень сильно отличается от того, что преподают в школе.
>> Все субъективное (любовь, совесть) или уникальное (чудо, экосистема Земли) не попадает в рамки экспериментальной науки и потому там наука очень не сильна (споры об истории, прогнозировании климата или психологии «британские ученые доказали» показывают это достаточно наглядно)

Как раз попадают и многое уже более-менее объяснено (то, что любят приводить в пример как недоступное науке).

>> чудо

чудо — это что такое? Для папуаса чудо — это огонь, высекаемый пальцами. Или исчезновение фокусника со сцены. Или т.н. «благодатный огонь», который существует только в байках, по факту — представление, а мистические свойства не работают (т.е. идентичен «обычному» огню). Или «чудесное излечение», которое или ошибка диагностики, или нормальное лечение (но поход в церковь или какому «доктору» Коновалову заставил поверить в чудо), или действительно излечение, механизм которого пока не понятен (это неизвестный механизм, называть его чудом — какая-то махровая гуманитарщина) или по факту излечения не было (снятие симптомов, отвлекающая терапия).

Споры об истории как раз из-за недостаточности данных и большой доли субъективизма в описании, но и там бывают внезапные подвижки (как, например, для битвы при Азенкуре), прогнозирование климата требует очень точных моделей и больших мощностей, воображаемые друзья тут ни при чём, психология тоже достаточно сложна, а научного подхода используется минимум (отсюда и результат). Полюс доморощенные «психологи» после курсов «Психология для идиотов за 21 день», страдающие ПГМ, верящие во всякие «рейки» и прочую бытовую магию. Потому и складывается впечатление «психология — не наука».
Давайте определим «чудо» как уникальное непериодическое явление. Вот что-то было один раз в миллион лет и ни на что не похоже — как это изучать?
По оставленным следам. Вон Большой Взрыв происходит не очень часто, но вполне изучают. Когда «чудо» — фокус или ошибка определения, то вопрос «а был ли мальчик?» и бросаться тут же верить во всю возможную фигню просто глупо, если нет — вполне находится кто-то достачточно дотошный для нахождения условий возникновения и явление изучается. Иногда получается что явления и нет вовсе (как с гомеопатией), не обнаруживается отличия от водички или молитва не действует (а знание о ней действует отрицательно), но тут как получится — никто не обещал что сбудутся любые сказки, которые можно вообразить.
Есть хорошая цитата — «Если после объяснения чудо пропало, то было ли чудо изначально»? Это жонглирование семантикой. Не обязательно претендую на идеально подобранное определение, но мне кажется, что чудо, в данном контексте, это событие, существующее вопреки объективным принципам существования. Это как если бы вы самой обычной костью d6 выбросили бы оливье.

Есть разумеется и другие определения, более приземленные, но это и есть жонглирование семантикой. «Упал с пятого этажа и чудом остался жив» — это не чудо в контексте религии.

Ну и кстати да, абсолютно любое явление может быть как минимум уникально в своей сущности. И как мы можем определить периодичность чего-либо? Ваше определение несколько… подходит абсолютно под всё… о нет, только не эта история про то что всё вокруг — чудо…
UFO landed and left these words here
СТО и открыли потому, что законы Ньютона в некоторых случаях работали недостаточно точно.
Если религиозным людям получится дополнить Теорию Относительности фактором бога, и доказать это — я буду только рад. А пока, все утверждения о существовании бога не имеют под собой никаких доказательств кроме устных заявлений.
Почему именно вам нужно доказывать его наличие, а не вы должны доказать его отсутствие?
Какие доказательства для вас достаточно сильны: килограмм материализовавшегося золота из ниоткуда?
Как бы считается логичным, что бремя доказательства ложится на того, кто утверждает некий факт, а не наоборот.
Невозможно доказать абстрактное отсутствие. Можно доказать только отсутствие объекта с конкретными характеристиками в конкретном месте, и то не всегда достоверно. Тут даже не в материализации из ниоткуда золота дело. Просто для начала, опишите «что такое бог», что именно я должен опровергать.
UFO landed and left these words here
Пожалуй, приведу ссылку на достаточно полный ответ на ваш вопрос. Иначе вас чайниками закидают без пояснений.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Чайник_Рассела
А какие доказательства отсутствия бога верующие бы приняли?
Всегда можно сказать, что мир создан пять минут назад, и попробуй это опровергни.
Странное рассуждение. Если полагать, что бог это личность (например, как христианский), а не просто некий закон, то он и не должен быть в каждой формуле. Он вмешивается только когда хочет, в остальное время всё работает по формулам.
Есть ли достоверные факты вмешательства бога во что-либо? Если бог не откликается на молитвы, то какой смысл молится? Какой тогда вообще смысл в религии, если бог ни на что не влияет?
Если вмешивается--значит вот вам подтверждение существования Бога, чудо. Если нет ответа--надо усерднее молиться, возможно взять пост. Если ответа нет--значит нету Его воли на то о чем просите или Он просто воспитывает Ваше терпение.

Да, такими конструкциями можно объяснить любой исход молитвы
В том и дело. Если спросить верующих про достоверные факты, то их будет целая куча, как кто-то от чего-то вылечился помолившись, например. Но это всё будет постфактум. А если позвать верующих ставить эксперимент, то большинство откажется, если кто-то согласится, то результаты будут интерпретироваться: «Бог так захотел».
Это моё ИМХО. Надо с этим вопросом пристать к твердо верующим, например, на каком-нибудь форуме kuraev.ru
Да… А где описание эксперимента? Какие формулы мы будем проверять и о чем должен молиться доброволец?
Было исследование* о терапевтическом влиянии молитвы на количество осложнений у людей, переживших операцию на сердце. Пациентов разбили случайным образом на три группы. Пациентам из первой группы сообщили, что за них, возможно, будут молиться (а возможно не будут) и за них молились. Пациентам второй группы тоже сообщили, что за них, возможно, будут молиться, но за них не молились. Пациентам третей группы сказали, что за них совершенно точно будут молиться, и за них действительно молились. Оценивалось количество осложнений у пациентов. Как и следовало ожидать, оказалось, что сама по себе молитва не имеет никакого терапевтического эффекта: люди из первой и второй групп имели примерно одинаковую частоту осложнений. А вот знание о том, что за тебя будут молиться, было ассоциировано с повышенным риском осложнений после операции.

*Benson H, Dusek JA, Sherwood JB, Lam P, Bethea CF, Carpenter W, Levitsky S, Hill PC, Clem DW, Jr., Jain MK et al: Study of the Therapeutic Effects of Intercessory Prayer (STEP) in cardiac bypass patients: a multicenter randomized trial of uncertainty and certainty of receiving intercessory prayer. Am Heart J 2006, 151(4):934-942
Как интересно! То есть «антиплацебо» получается?
Ну с уверенностью сказать не могу, но я слышал версии, что это что-то вроде боязни сцены, например, или стресс из области «неужели со мной настолько всё плохо, что по мне только молиться осталось?». Учитывая не слишком хорошее состояние человека, подобные переживания куда острее переносятся.
Логика интересная и правильная. Проблема в том, что все известные формулы не ответят на самые интересные вопросы: Почему вообще существуют формулы, которым все подчиняется? Откуда взялись эти законы? Почему все эти формулы именно такие, какие есть? Наука пока еще не достигла того уровня чтобы ответить на все «почему». И даже когда достигнет, данные ей ответы окажутся непонятны большинству обывателей. А вопросы у людей все равно возникают. Вот эту нишу и занимает религия.
Думается мне, само явление религий никогда не исчезнет. Всегда будут спорные вопросы. И всегда будут люди, принимающие одну из сторон без достаточных доказательств. На веру. Просто потому, что порой нужно выбрать какой-то вариант, чтобы двигаться дальше. Но даже если предположить, что когда-нибудь все ответы наукой будут получены, как только ученые попытаются объяснить научные ответы простым людям, им придется их упростить. А упрощение само по себе делает эти ответы неправильными. Ведь искаженная истина это уже не истина. Как бы близка к истине не была ложь, она остается ложью. И зачастую ложь, максимально близкая к правде может быть самой ужасной из всех. Таким образом они просто создадут новую религию. Основанную на науке, но наукой не являющуюся.
> Почему вообще существуют формулы, которым все подчиняется? Откуда взялись эти законы? Почему все эти формулы именно такие, какие есть? Наука пока еще не достигла того уровня чтобы ответить на все «почему».

Наука давным давно ответила на эти вопросы (см. «Антропный принцип»), просто некоторые не хотят этих ответов замечать.
К сожалению, антропный принцип не является научным ответом на поставленные вопросы. Да это возможный ответ. И Выглядит логично. Но научным он не является, в частности потому, что не является фальсифицируемой теорией. Во всяком случае я не представляю себе эксперимент, осуществимый на практике, который мог бы опровергнуть антропный принцип. Кроме того, в своей слабой формулировке он практически является тавтологией и оставляет больше вопросов чем ответов. Существуют ли другие Вселенные, с другими законами, пусть даже и без наблюдателей? Является ли наш вариант Вселенной единственно возможным для появления наблюдателей? Могут ли Вселенные отличаться чем-то большим, чем просто значения констант? Может возможно что-то принципиально другое, даже невообразимое для нас? Откуда берутся эти Вселенные? Как они зарождаются и почему?
З.Ы. Я все это пишу не с целью придраться. Мне действительно очень хочется знать ответы, хотя бы на некоторые из озвученных вопросов. Пробовал читать всякие научно популярные книги, типа «Элегантной Вселенной» Грина, но так и не нашел ответов. Грин наоборот пишет, что ответов на эти вопросы как раз таки и нет. Потом вроде как объясняет, что причиной тому, что законы именно такие, какие есть являются струны и структура пространства Калаби-Яу. Но опять появляется только больше вопросов. Что такое эти струны, почему пространство относится к многообразию Калаби-Яу, и почему его структура у нашей Вселенной именно такая, какая есть? Ответом наверное опять будет антропный принцип. Но он мне почему-то больше напоминает как раз религию, чем науку.
UFO landed and left these words here
> Но научным он не является, в частности потому, что не является фальсифицируемой теорией. Во всяком случае я не представляю себе эксперимент, осуществимый на практике, который мог бы опровергнуть антропный принцип.

Да пожалуйста: найдите вселенную с принципиально иными константами, запихните туда человека и посмотрите сможет он там жить или нет. Так что вполне себе фальсифицируем.
UFO landed and left these words here
Все тут в порядке с фальсифицируемостью. Я описал эксперимент который однозначно может опровергнуть антропный принцип:

— должна существовать вселенная с отличными от нашей константами;
— существа из нашей вселенной должны иметь способ попасть в эту новую вселенную;
— существа, попавшие в эту вселенную, должны иметь возможность в ней функционировать аналогично нашей;
— и окончательное, но не обязательное условие, в этой вселенной должны быть разумные существа.

Последнее условие не обязательно, так как существует не нулевая вероятность попасть в период до зарождения или после уничтожения разумной жизни.

Вот как только ученые смогут выполнить эти условия в нескольких независимых экспериментах, все научное сообщество скажет — да, атропный принцип не объясняет почему константы именно такие. До тех пор этот принцип вполне себе адекватный ответ на вопрос «почему?».

А для существования бога такого эксперимента поставить не представляется возможным из-за одной простой догмы «бог действует по своей воле». Т.е. какие бы мы эксперименты не ставили, сколько бы неудач мы не потерпели, ответ будет один — такова его воля.
Мир больше нашей головы поэтому его познание _всегда_ связано с упрощением (он ведь в общем случае задан таблично, не описываеся абсолютно точно простыми формулами).
Занятное рассуждение.

Хочется отметить, что многие «почему» вовсе не нуждаются в обязательном решении здесь и сейчас. Не нужно никому безусловно выбирать что-то, без веских оснований… ну, если, конечно, нас основательно не припугнут адом или не поманят гурьбой девственниц.
UFO landed and left these words here
UFO landed and left these words here
Да ну, бросьте!
Идея довольно проста и изящна.
Чёрные дыры — это не «венец эволюции» звёзд, а способ эволюции Вселенной (Вселенных), рождающихся с незначительными отличиями физических констант от «материнской». Собственно, прекрасное объяснение Антропному принципу. Другой вопрос — насколько проверяема эта гипотеза и её научность.
Но гипотеза красивая, да.
UFO landed and left these words here
Совершенно неверная постановка вопроса. Результатом влияния бога могут быть как раз именно существующие законы означенных наук. Причем никто не может обязать бога поменять законы, чтобы кто-то мог проверить эту гипотезу.
Как раз с научной точки зрения не просто можем, а должны. Потому что теория существования Бога не удовлетворяет критерию Поппера(фальсифицируемость теории) — поскольку «призвав все научные силы и напрягая все органы чувств», мы не можем установить такой эксперимент, чтобы опровергнуть существование Бога(всегда можно сказать, что Бог в другом месте, или он притворился, что его нету, чтоб его не нашли), то эта теория не является научной, а просто чьи-то хотелки. Не стоит прикрываться верующими Альбертами Эйнштейнами, нужно просто разобраться в том, что научное знание, а что нет.
Мы не должны доказывать отсутствие чего либо. Доказывать нужно наличие чего либо.
Что мешало вам дышать до осознания того факта что сие есть процесс газообмена с целью получить окислитель для последующих реакций внутри организма?
Кроме того большая часть аудитории данного сайта на слово верит что мир состоит из атомов (давайте про бозоны и прочие пока помолчим), атомы составляются в молекулы и всякие там более крупные структуры. Вдруг нам мозги парят по поводу строения мира? Вдруг в реальности группа ученых придумывает математические формулы поясняющие соответствие тех или иных выдуманных параметров.
Т.е. по-вашему ученые парят людям мозги, а священники говорят правду? Аудитория этого не верят на слово. Все можно перепроверить и повторить, и именно этим сильна наука. Она доказуема.
Да сколько уже можно притягивать за уши этот аргумент: раз ученые «верят» написанному в книгах, значит наука ничем не отличается от религии. Ученые не верят в научные знания, ученые доверяют сделанным до них выводам, пока эти выводы не противоречат наблюдаемым явлениям, потому что верификация всех исходных посылок в каждом новом эксперименте просто невозможна, на это банально не хватит времени. Но если появляется хоть какое-то сомнение, то всегда можно перепроверить исходные теории и внести коррективы в существующие теории. Религия же не то что не поощряет сомнение в догматах, она прямо запрещает это, называя сомневающихся неверующими и еретиками.
И опять путают веру и доверие… Изгадили слово «вера» граждане верующие, изгадили…
Допустим гиктайм научный. Каким образом из этого должна следовать нейтральность по отношению к религии? И каким образом размещение руки в области сердца, привлечение «научных сил» и напряжение органов чувств может помочь нам узнать есть Бог или нет?

Есть научный метод. Давайте проверим существование Бога с его помощью. Из теории относительности следует существование гравитационных волн и другие эффекты. Мы их не почувствуем нашими «органами чувств», но при этом мы можем их детектировать и измерить приборами. Есть теория эволюции. Ее следствия также можно проверить: палеонтологическая летопись, существование переходных видов и тд. Они тоже проверяемы и потенциально опровержимы. Религия же не соответствует критерию Поппера о фальсифицируемости. Существование Бога, согласно христианскому, например, учению, невозможно объективно наблюдать. Как и любое из следствий: существование рая или ада, существование души и т.д. Показателен тот факт, что чем глубже человечество познает вселенную, тем уже границы религии, если можно так выразиться. Раз за разом опровергаются утверждения из Библии, к примеру. Вселенная не создана за 7 дней, Земля не является центром вселенной, не найдено подтверждения всемирному потопу и тд. Что делает религия? Говорит, что эти утверждения не следует понимать буквально. А как? Так как работает сейчас. Будет опровержение завтра--будет и новая трактовка. Это такое «ментальное болото» сродни конспирологическим теориям. И это кардинальным образом отличается от научных теорий. Они используются до тех пор, пока не придумано лучшей. Любой ученый может выдвинуть новую при соблюдении определенных условий
Конкретный человек — уникальная многомерная система. Конкретная судьба конкретного человека не поддается научному предсказанию, выпадает из поля действия науки. И что с этим делать с научной точки зрения?
UFO landed and left these words here
UFO landed and left these words here
Видел сломанные часы показывающие идеально точное время, два раза в день, мало какие работающие часы таким могут похвастаться, всегда либо отстают, либо опережают!
UFO landed and left these words here
UFO landed and left these words here
В ответ мне назвали мой знак гороскопа и месяц рождения, только на основании моих высказываний. Потом предложили проверить астрологию и я предоставил данные для рассчетов. Мне описали внешность — рост, цвет глаз и цвет волос.
Вас обманули. Каким именно образом — знали вас и решили подшутить, нагуглили вк по нику, или каким-то другим — не так важно.
UFO landed and left these words here
Сообщите этому человеку, что он благодаря своим способностям совершенно невозбранно может получить 1 млн. рублей. Если, конечно, сумеет их доказать в условиях контролируемого эксперимента.
И ещё вот и вот по астрологии.
UFO landed and left these words here
В таком случае для них существует JREF с их Million Dollar Challenge. Астрологи вполне допускаются до его прохождения.

Пруф — http://archive.randi.org/site/index.php/component/content/article.html?id=254:jref-challenge-faq

Опять же, то как вы позиционируете астрологию это не принципиально. Большинство таких тестов имеют в себе формулировку, что они проводятся в отношении способностей, не имеющих научного объяснения. Серьёзного научного объяснения связи событий жизни человека с расположением небесных тел, насколько мне известно, наука пока не имеет. То что придуманную связь можно изложить в виде алгоритма для компьютера мало что значит в контексте её существования как таковой. Алгоритм холодного чтения тоже довольно легко можно сформулировать на компьютере.
UFO landed and left these words here
> Не похоже, что обращаться к Рэнди за признанием астрологии — хорошая идея. Он свою премию создавал не для того, чтобы вручать кому-либо.

Он имеет вполне чёткие формулировки по корректности проводимых экспериментов. Есть чёткие требования по достоверности, получаемые результаты должны быть однозначными. Поэтому претенденты с заявками вида «Ну процентах в сорока случаев я угадываю...» заворачиваются на входе, как и все остальные с оправданиями. В этом контексте, да, премия Рэнди определенно не создавалась для того чтобы её отдать. Она — идеальное доказательство того, что отдавать такие премии некому.

>Такого объяснения не может быть в принципе, придется научную парадигму изменять.

А поподробнее?

>Вы ведь думаете, там расплывчатые формулировки, ан нет. Например, про человека, не видя его, мне сказали, что у него ямочка на носу и так и было. Или сказали, что у этой женщины способности к деторождению очень высокие, как оказалось, на самом деле, две беременности произошли, когда мужчина «рядом пробегал» (прерванный акт). И так далее, там совершенно конкретные вещи во внешности, характере и взаимоотношениях.
И если такие характеристики выдаст программа, это будет куда более убедительным доказательством, каждый сможет убедиться.

И опять — премия Рэнди ждет. Доказательства, видео, исследования, эксперименты — это достойные доказательства для рассмотрения. Слова и слухи в интернете — не особо.
UFO landed and left these words here
> Если считать, что планеты на самом деле влияют, то это в чистом виде эзотерика, ни доказать, ни опровергнуть.

Если связь есть, доказать легко: построить модель, сделать прогноз по модели, сравнить прогноз с результатом.

> Если считать, чего придерживаюсь я, что светила суть «стрелки часов», не влияют, но служат индикатором, то можно строго установить причинно-следственную связь или ее отсутствие между астрологическими показателями и тем, что происходит в реальности.

А перед кем вы пытаетесь оправдаться «скругляя» формулировки. Если планеты — индикатор, то либо они являются причиной событий, либо у события и состояния планет одинаковый источник влияния, значит наблюдая за состоянием планет, можно с высокой долей вероятности предсказывать причину, которая легла в основу некоего события. Как пример: металлоискатель, который определяет наличие металла по искажениям вносимым в электромагнитное поле. А если такая связь есть, значит ее вполне можно исследовать научным методом — дерзайте.

> В текущей версии науки нельзя прогнозировать погоду долгосрочно

Можно, причина почему это не делают — дорого, нет той экономической выгоды, которая бы оправдала такую точность прогноза.
> Так ведь не поэтому заворачивают. То соискатель (вызыватель НЛО, The PROPHET YAHWEH, :) ) упомянул о том, что желательно иметь вооруженную охрану,
http://www.internationalskeptics.com/forums/showthread.php?t=40507

Вам правда надо объяснять, почему JREF не проводит тестов с участием огнестрельного оружия?

Да и если немного приложить голову к вопросу — вы полагаете что этот гений-связист с НЛО был неоправданно завернут, только потому, что JREF пожмотились обеспечить вооруженную охрану? Даже если мы на секунду допустим, что он правда может вызвать НЛО — какой будет толк от вооруженной охраны, против НЛО и как это будет воспринято со стороны НЛО?

И да, у JREF есть свои стандарты в области обеспечения безопасности производимых тестов. Если заявитель отказался проводить тест без оружия — это всё ещё куда больше говорит о его способностях, а не о JREF.

> то к словам придрались — астролог «JAK» KEERAN
http://www.internationalskeptics.com/forums/showthread.php?t=41120

Тут не они к словам придрались, а заявитель. Буквально начал приводить ссылки из словаря и отмазки, вместо того, чтобы отвечать на прямые вопросы по организации его теста. Вся позиция JREF прекрасно выражается в цитате:

«Both Randi and I are perfectly willing to test your claim, but there is enormous apprehension here over whether or not a claim of this nature can be „tested“ via a questionnaire. We are NOT rejecting your claim, nor are we refusing to test it. We are simply insisting that the test be conducted properly, so that the results can be deemed valid. We assume that insuring the validity of the results by designing a proper protocol is of interest to you.»

> Пытаться получить эту премию, это как в Московский Патриархат прийти с доказательством отсутствия Бога.

> Вот-вот, для этого и нужна премия Рэнди, которую никто, по крайней мере, при жизни Рэнди не получит.
«Если ты такой умный, чё ж ты премию JREF не получил!? Сперва добейся, а потом уж поговорим. А пока не о чем разговаривать» — вот к этому можно свести любой разговор.
Пытаться получить эту премию, это как в Московский Патриархат прийти с доказательством отсутствия Бога.

Не вопрос, поставьте полностью достоверный тест вне проверки JREF и покажите его людям. JREF не выиграете, зато заберете Нобелевскую премию за новое удивительное открытие. А после этого сможете и JREF легко забрать — ведь иначе JREF придется обосновать Нобелевскому комитету как их обдурили и почему ваш тест не показателен.

JREF имеет свою полностью заслуженную славу очень строгого подхода к проверке заявителей. Второй ваш пример это прекрасно демонстрирует — заявитель должен доказать не то, что его метод возможно, как-то перекликается с реальностью и то не всегда. Заявитель должен показать конкретный эффект, способность, которая на 100% не является чем-либо отличным от того что он заявляет. И да, бессмысленно изучать заявления вида «я иногда что-то угадываю про людей» по вполне очевидным причинам. Или ваш удивительный метод позволяет со 100% точностью и позволяет делать то, что вы заявляете, или нет. В JREF абсолютно правильно говорят, что в интересах заявителя однозначно определить что же он заявляет и определить однозначные условия при которых это может быть проверено. Потому что, с одной стороны, если заявитель налажал и что-то сделал не по своему алгоритму — JREF разрешат ему все переделать, так чтобы это соответствовало заявленным условиям. С другой стороны, если заявитель сделал всё как хотел, но ничего не получилось — в результате не будет прохладных историй про то, что «что-то пошло не так, давайте попробуем ещё раз» — всё прошло так, как было задумано, заявитель провалился и это всем очевидно и понятно.

>Если считать, что планеты на самом деле влияют, то это в чистом виде эзотерика, ни доказать, ни опровергнуть.
Если считать, чего придерживаюсь я, что светила суть «стрелки часов», не влияют, но служат индикатором, то можно строго установить причинно-следственную связь или ее отсутствие между астрологическими показателями и тем, что происходит в реальности.
Но как тогда положительный результат такой проверки помирить с наукой? В текущей версии науки нельзя прогнозировать погоду долгосрочно по огромному количеству причин, я уж не говорю про все остальное, связь: характера, поступков и времени, места. Или наука не верна или астрология, нетрудно угадать, что или/или выберут люди. Это гипотетическая версия науки из далекого будущего могла бы сочетать два подхода, но сейчас — противоречия неустранимы.

Вы принципиально не понимаете как работает наука. Как по вашему вообще происходят открытия в науке? У науки нет проблем с тем, чтобы изменить всю себя, но только при условии что предоставлены новые ФАКТЫ. Не гипотезы — факты. Что-то доказанное однозначно, что-то проверенное. Каждый раз после такого наука перерождается как феникс — она открывает всё больше, она по-новому интерпретирует старые зависимости, которые она наблюдала и происходит множество других удивительных вещей. Это происходило уже столько раз, как можно этого не понимать?

Фишка в том, что сегодня недостаточно придти в лабораторию с парой ярмарочных фокусов, чтобы убедить учёных в существовании магии. Поэтому различные люди, которые заявляют, что имеют сверхъестественные способности, вызывают абсолютно закономерные подозрения. Мы сегодня очень многое разработали, чтобы отличать правду от лжи. Совсем не обязательно доказывать, что вы правы через JREF или любую другую премию, если вы так уверенны в их корыстных соображениях. Проконсультируйтесь с ними, составьте алгоритм, который исключит возможность неправильной интерпретации или ошибки полученых результатов, проведите тест вне TMC и покажите это людям. Если вы действительно владеете заявляемыми способностями, здесь вообще не может быть никаких проблем. Однако на сегодняшний жень никто ничего подобного не сделал.
UFO landed and left these words here
«А время рождения, которое я предоставил так, как его запомнил когда то со слов родителей, оказалось ошибочным, мне сказали, что на самом деле я родился на 5 минут раньше. „

Простите, вы хотя бы представляете себе процесс рождения?

Можете хотя бы приблизительно сказать, сколько времени это длится, и какой именно момент нужно засечь — когда началось, когда закончилось, когда уже на руках, и кто именно стоит с секундомером и засекает минуты?

Вы в курсе, что в среднем продолжительность родов — несколько часов, и несколько — это 10-15? При этом физическая обстановка такова, что считать какие-то там минуты никому и в голову не приходит. Поэтому даже и если есть в записи минуты, ошибка плюс-минус полчаса может быть просто на усмотрение санитарки.

Ну и вдобавок
Вам навскидку за 30.
Телосложение полненькое, хоть и не совсем запущено. На здоровье постоянно жалуетесь, но видимо это связано с наследственностью и тем же телосложением и обменом веществ. Критических системных заболеваний не вижу. В религии предпочитаете Дзен. Раньше практиковали эзотерику, но выросли, времени стало меньше, поэтому вспоминаете о прекрасных временах, путая пользу от медитации с молодостью и тренировками.
UFO landed and left these words here
Значит в ваших предыдущих комментариях на ГТ вы часто врали.
UFO landed and left these words here
Напомнило капитана Врунгеля у Некрасова. =) "… но тут я еще и другой способ нашел. Замечательный способ! Я даже думаю как-нибудь на досуге диссертацию написать на эту тему и обогатить таким образом науку. Вкратце способ мой сводится к следующему: вы берете часы, какие угодно, хоть стенные, хоть башенные, можно даже игрушечные, все равно. Лишь бы у них были стрелки и циферблаты. Причем вовсе необязательно, чтобы стрелки двигались: напротив, совершенно необходимо, чтобы они не двигались. Пусть стоят. И вот, допустим, они показывают, как мой хронометр, ровно двенадцать часов. Отлично! Конечно, в течение большей части суток пользоваться таким хронометром не придется, но это, знаете, и ни к чему, излишняя роскошь; зато два раза в сутки — в полдень и в полночь — ваш хронометр совершенно точно покажет время. Тут только нужно не пропустить момента, когда посмотреть, а это уж зависит от личных способностей наблюдателя. "
UFO landed and left these words here
>> Вы просто с настоящей астрологией не сталкивались.

Сталкивались, только оно после становится «ненастоящей», ибо «ой, не получилось предсказать».

Предсказывалось за 6 месяцев и документировано в момент предсказания? Погода задокументирована в момент измерения? Сколько всего было произведено предсказаний и сколько сбылось?

>> В ответ мне назвали мой знак гороскопа и месяц рождения, только на основании моих высказываний.

Холодное чтение — инструмент астролога. +соц.инженерия. Миллион астрологу не нужен — получить он его не сможет(по понятным причинам), а брать деньги с верящих можно постоянно.
UFO landed and left these words here