Например, у короля возникла в голове идея завоевать соседний город, и десятки тысяч солдат выдвинулись в поход. Идея в голове короля двигает огромное количество материи.
Замечательно, а теперь давайте проследим всю цепочку причино-следственных связей чтобы выяснить что на самом деле двинуло "десятки тысяч солдат". Что двинуло солдат? Ну допустим устный приказ короля. Что вызвало устный приказ короля? Очевидно движения его рта. Что вызвало движения его рта? Нервные импульсы от его мозга. Что вызвало нервные импульсы от его мозга? Очевидно какая то нейронная активность его мозга. Итак, приходим к выводу что то что на самом деле двинуло солдат, это либо нейронная активность, либо то что ее вызвало, некая "идея в голове" которая почему то не является нейронной активностью. И, если у вас нет никаких соображений по поводу того как именно "идея в голове" может приводить к появлению нейронной активности, то значит у нас остается только один вариант как мы можем объяснить тот факт что "Идея в голове короля двигает огромное количество материи.": Идея в голове короля это есть ни что иное как "нейронная активность в голове короля".
что отличает просто мощный алгоритм от действительно сознающего разума
Мне кажется тут достаточно просто задаться вопросом, вот к нам прилетело что то, что выглядит как инопланетяне, при каких условиях мы признаем что это что то обладает сознающим разумом? На мой взгляд, ответ может быть только один, если эти существа смогли с нуля развить свою цивилизацию, от отсутствия знаний перейти к большому объему знаний о мире, то значит они осознают этот мир. Это основной критерий, основная функциональность сознания, а всякие там эмоции, личность, язык и пр. это уже детали реализации, они могут быть другие или вообще отсутствовать у инопланетян, но вряд ли мы будем думать о них как о лишенных сознания. Соответственно об этом и надо думать при построении AGI, как сделать систему в которой была бы функциональность позволяющая перейти от нуля знаний к тому их объему который есть у человечества. И тут наверно можно было бы копировать то что происходило с людьми, создавать множество общающихся между собой, рождающихся и умирающих нейросетей, использовать генетические алгоритмы чтобы отбирать те нейросети у которых получается перенять у "предков" информацию и добавить к ней свои наблюдения.
объяснила, чем слово отличается от конкретного звукового сигнала, который Вы почему-то называете словом.
Ну да, называю, так удобнее, нет искуственно введенной ненужной границы.
Светофор тоже передаёт информацию. Вы считаете, что это тоже речь? Информация-то передаётся ;)
Ну да, считаю что это пример очень примитивной речи, а что, довольно удобный мыслительный фрэймворк для понимания процессов эволюции, что не так то?
Вы не осознаёте, что в случае с речью дело не в передаче информации вообще, а в передаче отвлечённой абстрактной информации.
Я не вижу нужды вводить исскуственную границу между "передача информации вообще" и "передача отвлечённой абстрактной информации". Нафига это надо, неудобно же эволюцию интелекта описывать. Ну да, с развитием мозга информация становилась насыщенней, один сигнал становилось возможным использовать для обозначения все большей и большей группы явлений, сначала явления в этой группе отличались мало, потом шло все больше и больше абстрагирование, выделение категорий: "сигнал "уук"!: "опасность вообще"", сигнал "оок": наземная опасность" и т.д.
В функции сознания совершается более тонкая обработка информации с учётом многих обстоятельств и далёких последствий, и это даёт человеку преимущества в выживании.
Это очень глупое выделение какой то особой обработки информации которое только запутывает вместо того чтобы прояснять как собственно происходила постепенная эволюция от примитивных животных к более развитым, еще более развитым, еще более развитым и так далее. Просто надо признать что обработка информации всё более и более усложнялась, с каждой отдельной мутацией просто добавлялся учёт чуть больших обстоятельств и чуть более далёких последствий. И никакой четкой границы типа "а вот после этой мутации каааак появится сознание!" нету. То есть тот языковой фрэймворк который вы используете в принципе не позволяет нормально, четко, описать развитие сознания по мутациям, типа "вот эта мутация добавила вот такую небольшую фичу, а вот эта добавила вот такую небольшую фичу".
Серьёзно? Т.е. когда Вы с кошкой, ящерицей или попугаем говорите,
Я еще недостаточно сошел с ума чтобы разговаривать с теми кто на мои слова не реагирует.
Люди много с кем и с чем разговаривают (с животными, насекомыми, компьютером, растениями, инструментами и т.д. и т.п.)
Это уже всё отголоски более развитого ума, стрессов и прочего, не думаю что у прото-людей была нужда с кем то разговаривать просто так, вряд ли у них был такой стресс что они его снимали разговорами с инструментами.
Я Вас уверяю, если Вам крикнут испуганным голосом словосочетание "беги pericolo" - Вы побежите, а не спрячетесь, хотя и не знаете значения второго слова. ;)
А причем тут незнакомые слова? Я говорил про то что для распознавания смысла словосочетания из двух знакомых сигналов и соответственного реагирования, необходим чуть более развитый мозг. И такое словосочетание появлялось тогда когда такой мозг уже был. То есть развитие выглядело так: мутация вызывает небольшое улучшение мозга -> улучшение закрепляется в небольшой группе -> эта группа способна отреагировать на словосочетание -> появляется словосочетание и начинает использоваться -> неспособные отреагировать на словосочетание не выживают -> способные отреагировать на словосочетание выживают и дают потомство -> у потомства еще мутация вызывает чуть лучший мозг -> цикл повторяется до появления человека.
Что касается словосочетания, то если его повторить раз 10,
Сомнительно как то что так и было. Все таки версия с предварительной подготовкой мозга и последующей придумкой словосочетания как то более убедительна.
Другой вопрос, что вряд ли это поспособствует формированию речи.
Даже для запоминания многократного повторения словосочетания необходим чуть более развитый мозг. Так что те кто это смогут "вызубрить" и реагировать, выживут и передадут дальше гены более развитого, более готового для речи мозга.
Выше я объяснила (в том числе и Вам), что имею в виду под "речью",
Да мне это не очень интересно, я говорю о том что это неудобная систематизация, неудобные названия, не позволяющие нормально описывать эволюцию человека мутация за мутацией. Сразу видно что это какие то гуманитарии придумывали, а не программисты :)
Да я бы сказал что условные рефлексы это тоже один из аспектов мышления, одно из проявлений умственных способностей животного, есть ведь условные рефлексы n-го порядка. Позволю себе процитировать википедию: "Длина цепи двигательных условных рефлексов, которую можно образовать у животного в известной мере отражает уровень совершенства функций центральной нервной системы. У обезьян можно получить условный рефлекс двадцатого порядка, у рыб — только второго порядка". То есть чем животное умнее, тем большую цепочку сигналов вида 1 сигнал - 2 сигнал .. N сигнал -> вкусняшка, оно способно обработать и нужным образом реагировать
Как я уже подробно ответила выше, отдельные слова - это не зарождающаяся речь
Ну, дело вкуса. Я не знаю, что вы назовете "зарождающейся речью", но по мне так вполне удобно назвать и отдельные слова "зарождающейся речью". То есть провести границу "совсем не речь"|"немножко речь" как границу типа "не передана информация"|"передана информация". Так как даже отдельные слова или просто сигналы передают информацию, добавление структуры в передаваемые сигналы просто позволяет передать больше информации. И тогда все развитие человечества выглядит как вполне логичная, понятная эволюция информационной системы передающей, принимающей и обрабатывающей информацию: от нуля информации(ноль сигналов) к обилию информации (полноценной речи). А сознание таким образом это мера способности к обработке информации: от нуля способности(нет сознания) к полноценной обработке даже сложной речи (полноценное сознание).
Прекрасно повторяют словосочетания и даже предложения попугаи.
Так ведь словосочетания говорят не для того чтобы их просто повторили, а чтобы на них отреагировали, а потом и сами использовали так чтобы на них реагировали. То есть человеку который придумал какое то словосочетание, абсолютно нет смысла его использовать если на это словосочетание никто не реагирует. Ну вот придумал он словосочетание "бежать от опасности", произнес его, а все взяли и спрятались вместо того чтобы бежать, отреагировав только на слово "Опасность", не смотря на то что знают слово "бежать". Ну и все, на этом судьба словосочетания и закончится, нафига оно нужно если не работает.
А вот чтобы понимать значение слов-абстракций и словосочетаний нужно сознание. А чтобы появилось сознание нужна сформированная речь.
Ага, и зачем спрашивается нужна сформированная речь если никто на нее не реагирует?
Так вот, если существо говорит отдельные звуки или сочетания звуков - это не язык, и, соответственно, не речь. А если существо говорит предложениями на определённом языке - это речь.
Ну вы уж определитесь, а то ведь сами сказали что: "Затем стала зарождаться речь. Сначала в виде отдельных слов, которые обозначали опасность и простые действия."
Так когда были только отдельные слова, которые обозначали опасность и простые действия, это была зарождающаяся речь или что?
что именно одному человекоживотному в группе пришло в голову соединять слова в словосочетания, а остальные просто повторили за ним
Ну да, конечно, повторили не понимая получается, ведь сознания то у них не было, так ведь? Или сознание не нужно чтобы понимать словосочетания?
Сначала в виде отдельных слов, которые обозначали опасность и простые действия.
Вот это и называется "не скачком". Нет четкой границы вида "ну вот это точно не речь" | "а вот это точно речь". В итоге это просто дело вкуса где провести границу между "речью" и "не речью", между "не-самосознание" | "самосознание". Можно считать что у птиц допустим тоже есть "слова(звуки), которые обозначают опасность", а можно и не считать, вопрос то непринципиальный.
и тогда же у тех, кто начал говорить предложениями, появилось и сознание.
Но тут же тоже нельзя сказать что был резкий скачок когда одному человекоживотному вдруг пришло в голову использовать предложения (которые никто кроме него не понимает). Видимо были прото-предложения, что то типа cуществительное+глагол: "опасность, бежать", "опасность, затаиться", соответственно было этакое прото-сознание.
но которые необходимы для возникновения речи и сознания. И вот когда появились все необходимые области мозга, тогда скачком и появились те фичи, которые и отличают нас от животных. :)
Хм, вот прям одна мутация и у пары животных родился человек с речью и сознанием? Чёт сомнительно, с кем он говорил то, чтобы речь развить, он же единственный такой был. Или там двойня родилась? :)
Нельзя считать, что самосознание появляется скачком и проявляется только у человека. Некоторые высшие животные — шимпанзе, гориллы, дельфины, некоторые врановые, проходят так называемый «зеркальный тест»
Почему нельзя?
Так противоречит теории эволюции же, нет? Все существенные фичи человека появлялись постепенно, через серию мутаций/улучшений, а не скачками.
Никто не имеет права решать у кого есть "душа", а у кого нет.
Я бы даже сказал что вся наша мораль в принципе строится на том как что-то выглядит для другого человека, а не на том чем оно является на самом деле, объективно.
Вывод, сенсорные квалиа порождаются нейронной активностью мозга и не могут быть произвольными.
Проблема в том что если вы говорите что "квалиа порождаются нейронной активностью" то вы как бы тем самым подтверждаете что квалиа существуют, являются чем то отличающимся от нейронной активности, и нейронная активность их каким то магическим образом "порождает", хотя что она может породить кроме другой нейронной активности? То есть это плохой язык для объяснения того что происходит. Правильнее было бы говорить, что кроме нейронной активности при ощущениях ничего и не происходит, а то что она кажется чем то другим (квалиа), ну так мало ли что там кому кажется. C эволюционной точки зрения вам оно и не должно казаться иначе, просто не нужно для выживания. То есть ощущения неразрывно связаны с думанием об ощущениях, интроспекцией того что происходит внутри. Ну хотя как неразрывно, люди с "ложной слепотой" ощущают ведь цвета, просто не могут подумать о них, их интроспекция как бы выключена.
Вообще корреляция A и B может означать либо зависимость A от B, либо зависимость B от A, либо зависимость A и B от некоего C, либо случайное совпадение. Например, материя и сознание могут оказаться, скажем, двумя проявлениями какой‑то единой сущности (
А земля вполне может оказаться плоской и стоять на черепахе. Но в науке как бы принято объяснять факты привлекая поменьше новых непонятных сущностей. Вот так и тут, наличие корреляции надо объяснить без лишних сущностей.
Напоминаю: моя эпистемология - (1) Непосредственно данное - без интерпретации - истина
Я так и интерпретировал, если использовать это на практикe, то например, один человек будет видеть бумажку с неким цветовым паттерном, а дальтоник ту же самую бумажку будет видеть как бумажку без всякого паттерна. То есть одному дано непосредственно что там есть паттерн, соответсвенно он должен считать что это истина что "на бумажке есть паттерн". Другому дано непосредственно что на бумажке нет паттерна соответственно он должен считать что это истина что на бумажке нет паттерна. Ну и как им это совместить на практике, не могут же они считать что на бумажке одновременно и есть и нету паттерна? А, или подождите, они могут считать что это non-logical утверждение, такое утверждение которое не подчиняется правилам логики и может быть одновременно и true и false?
Или другой пример, мне непосредственно дано что "кофе вкусный", соответственно я должен считать это истиной, и если действовать на основе этого, то предлагать всем кофе, ведь "он же вкусный, мне это дано непосредственно, а значит это истина, почему вы делаете вид что это не так, кофе не может быть вкусным и невкусным одновременно"
Причём, совершенно неуспешно. Я не вижу никакой самостоятельной ценности в создании имитации себя, поэтому если и нажму на кнопку,
Так у вас выбора не будет, представьте что все ваши друзья и родственники пройдут через эту процедуру, и что, вы реально, на практике перестанете считать что у них есть сознание? Представляете что с вами сделают за такое мнение?
А вот, например, телепортом, который уничтожает тело в одном месте и воссоздаёт в другом - не воспользуюсь ни за какие коврижки.
Тоже не будет выбора, все будут пользоваться, и вам придется признать (хотя бы и на словах) что телепорт не уничтожил их сознание. Не будет у вас возможности и на словах и на деле показывать свою позицию. Ну если только вы не пойдете на принцип и не сядете в тюрьму(или психбольницу) за то что не считаете что у людей есть сознание. Но это вряд ли, сейчас же вы считате что у людей есть то что вы называете "сознание", хотя доказать я так понимаю не можете.
Я считаю, что не всё сводится к нейронам и чему-то такому физическому,
Проблема тут в следующем, можно сколько угодно теоретизировать на тему есть ли сознание у ИИ, и приходить к выводу что нету, но абсолютно не факт что на практике удастся точно также считать что нету.
Ну то есть логика "Если мне кажется что X = true, то значит X = true" или "Если что то выглядит как X, то значит оно действительно X" работает только пока ее не применят на практике. То есть, вот допустим выглядит для меня некий человек как идиот, для меня непосредственно дано что он идиот, у меня абсолютная ясность что он идиот, для меня это достоверное знание, и все такое прочее. Но разве могу я действовать исходя из этого, могу ли я действительно считать что он идиот? Нет, потому что внезапно выясняется что если у меня есть "достоверное знание что X = true", то у кого то другого может быть "достоверное знание что X = false".
Или можно копнуть глубже, то что нам типа дано непосредственно, это наличие субъективных переживаний и всё, соответственно мы можем сказать, ну раз все вокруг выглядит как субъективные переживания, то значит всё вокруг и есть субъективные переживания (то есть солипсизм верен).
А раз так, то я могу делать все что угодно со своими субъективными переживаниями, например могу иметь субъективное переживание выстрела в субъективное переживание головы. Но тут выясняется что после такого субъективного переживания, почему то происходит переживание приезда полиции, суда, тюрьмы, сожалений и т.д. Ну вот и что с этим делать, как на практике продолжать пользоваться логикой "если что то выглядит как X, то оно X"?
То есть на практике логика "раз все вокруг выглядит как субъективные переживания то значит всё вокруг и есть субъективные переживания", все равно не работает, все равно приходится признавать что совершенно не важно как всё выглядит, совершенно неважно наличие "абсолютной ясности" и "достоверного знания", важно что можно с этим сделать, важно что кроме переживаний, надо ввести в картину мира что то ещё, чтобы можно было пользоваться этой картиной мира на практике.
То есть нет у нас реальной возможности следовать правилу "Если что то выглядит как X, то значит оно действительно X", нет у нас возможности следовать правилу, что если что то выглядит как достоверное знание, то значит оно и есть достоверное знание. Ну и нафига спрашивается оно надо?
Переходя к ИИ, это означает, что если роботы будут вести себя как люди и все признают за ними те же права что и за людьми, если мы разработаем технологию копирования своего сознания в ИИ, то на практике придется признать что сознание это вовсе не какая то магическая субстанция, а просто определенного вида "software", а то что кажется что это что то "магическое", то это ерунда, мало ли что кому кажется, мы же договорились не действовать исходя из того что что-то кажется.
Да, конечно, будут люди продолжающие считать (в теории) что сознание это все таки то чем оно кажется, но на практике они все равно будут вынуждены применять другое мировоззрение, и это главное.
Так что да, всё верно, вы можете спокойно следовать собственному мировоззрению/методологии (всё то чем оно кажется) в теории, проблема в том что вы не сможете использовать его на практике.
То есть я имею ввиду, что, если пофантазировать, то скажем когда у нас будет кнопка "Копировать свое сознание в новый искусственный мозг", вы её точно также будете нажимать как и все, на практике признавая что сознание это просто софт, но при этом, да, держать фигу в кармане, типа "хаха только я знаю что это вовсе не сознание копируется, ведь сознание это что то магическое, а тут просто цифры переносятся на новый носитель"
Мы почему-то сразу прыгаем к выводу, что есть некая "трудная" проблема.
Так там же принципиальное расхождение, есть люди которые просто берут и без всяких оснований заявляют "это в принципе не может быть работой мозга". И всё. Ну вот им так кажется. Помните "мельницу Лейбница"? Лейбниц же просто сказал, ну нет, вот то что делает эта мельница это никакое не восприятие, и всё, это ВСЁ рассуждение. Такой вот подход, доверять собственной "чуйке". Хороший это подход или плохой каждый уж сам решает. Но это невозможно перебить никакими логическими аргументами, потому что в самой основе их убежденности не лежит логика.
Да, но при этом вы подтвердили что речь о той информации которая имеется ввиду когда мы говорим "носители информации", то есть речь о том что несут носители информации. Отсюда и путаница, если бы вы сказали что речь только об информации в мозгу человека, то она бы была субъективной (принадлежащей мозгу) просто по определению. Это тоже кстати вносит путаницу, как то странно вначале говорить "Я говорю о чем то принадлежащем мозгу" а потом вопрошать "а принадлежит ли это мозгу?"
Бывает, это известное явление в Мультиверсе, сознание находится на ветке в которой есть конёк-эмодзи, а техника на другой ветке, где его нету.
Замечательно, а теперь давайте проследим всю цепочку причино-следственных связей чтобы выяснить что на самом деле двинуло "десятки тысяч солдат". Что двинуло солдат? Ну допустим устный приказ короля. Что вызвало устный приказ короля? Очевидно движения его рта. Что вызвало движения его рта? Нервные импульсы от его мозга. Что вызвало нервные импульсы от его мозга? Очевидно какая то нейронная активность его мозга. Итак, приходим к выводу что то что на самом деле двинуло солдат, это либо нейронная активность, либо то что ее вызвало, некая "идея в голове" которая почему то не является нейронной активностью. И, если у вас нет никаких соображений по поводу того как именно "идея в голове" может приводить к появлению нейронной активности, то значит у нас остается только один вариант как мы можем объяснить тот факт что "Идея в голове короля двигает огромное количество материи.": Идея в голове короля это есть ни что иное как "нейронная активность в голове короля".
Мне кажется тут достаточно просто задаться вопросом, вот к нам прилетело что то, что выглядит как инопланетяне, при каких условиях мы признаем что это что то обладает сознающим разумом? На мой взгляд, ответ может быть только один, если эти существа смогли с нуля развить свою цивилизацию, от отсутствия знаний перейти к большому объему знаний о мире, то значит они осознают этот мир. Это основной критерий, основная функциональность сознания, а всякие там эмоции, личность, язык и пр. это уже детали реализации, они могут быть другие или вообще отсутствовать у инопланетян, но вряд ли мы будем думать о них как о лишенных сознания. Соответственно об этом и надо думать при построении AGI, как сделать систему в которой была бы функциональность позволяющая перейти от нуля знаний к тому их объему который есть у человечества. И тут наверно можно было бы копировать то что происходило с людьми, создавать множество общающихся между собой, рождающихся и умирающих нейросетей, использовать генетические алгоритмы чтобы отбирать те нейросети у которых получается перенять у "предков" информацию и добавить к ней свои наблюдения.
Ну да, называю, так удобнее, нет искуственно введенной ненужной границы.
Ну да, считаю что это пример очень примитивной речи, а что, довольно удобный мыслительный фрэймворк для понимания процессов эволюции, что не так то?
Я не вижу нужды вводить исскуственную границу между "передача информации вообще" и "передача отвлечённой абстрактной информации". Нафига это надо, неудобно же эволюцию интелекта описывать. Ну да, с развитием мозга информация становилась насыщенней, один сигнал становилось возможным использовать для обозначения все большей и большей группы явлений, сначала явления в этой группе отличались мало, потом шло все больше и больше абстрагирование, выделение категорий: "сигнал "уук"!: "опасность вообще"", сигнал "оок": наземная опасность" и т.д.
Это очень глупое выделение какой то особой обработки информации которое только запутывает вместо того чтобы прояснять как собственно происходила постепенная эволюция от примитивных животных к более развитым, еще более развитым, еще более развитым и так далее. Просто надо признать что обработка информации всё более и более усложнялась, с каждой отдельной мутацией просто добавлялся учёт чуть больших обстоятельств и чуть более далёких последствий. И никакой четкой границы типа "а вот после этой мутации каааак появится сознание!" нету. То есть тот языковой фрэймворк который вы используете в принципе не позволяет нормально, четко, описать развитие сознания по мутациям, типа "вот эта мутация добавила вот такую небольшую фичу, а вот эта добавила вот такую небольшую фичу".
Я еще недостаточно сошел с ума чтобы разговаривать с теми кто на мои слова не реагирует.
Это уже всё отголоски более развитого ума, стрессов и прочего, не думаю что у прото-людей была нужда с кем то разговаривать просто так, вряд ли у них был такой стресс что они его снимали разговорами с инструментами.
А причем тут незнакомые слова? Я говорил про то что для распознавания смысла словосочетания из двух знакомых сигналов и соответственного реагирования, необходим чуть более развитый мозг. И такое словосочетание появлялось тогда когда такой мозг уже был. То есть развитие выглядело так: мутация вызывает небольшое улучшение мозга -> улучшение закрепляется в небольшой группе -> эта группа способна отреагировать на словосочетание -> появляется словосочетание и начинает использоваться -> неспособные отреагировать на словосочетание не выживают -> способные отреагировать на словосочетание выживают и дают потомство -> у потомства еще мутация вызывает чуть лучший мозг -> цикл повторяется до появления человека.
Сомнительно как то что так и было. Все таки версия с предварительной подготовкой мозга и последующей придумкой словосочетания как то более убедительна.
Даже для запоминания многократного повторения словосочетания необходим чуть более развитый мозг. Так что те кто это смогут "вызубрить" и реагировать, выживут и передадут дальше гены более развитого, более готового для речи мозга.
Да мне это не очень интересно, я говорю о том что это неудобная систематизация, неудобные названия, не позволяющие нормально описывать эволюцию человека мутация за мутацией. Сразу видно что это какие то гуманитарии придумывали, а не программисты :)
Да я бы сказал что условные рефлексы это тоже один из аспектов мышления, одно из проявлений умственных способностей животного, есть ведь условные рефлексы n-го порядка. Позволю себе процитировать википедию: "Длина цепи двигательных условных рефлексов, которую можно образовать у животного в известной мере отражает уровень совершенства функций центральной нервной системы. У обезьян можно получить условный рефлекс двадцатого порядка, у рыб — только второго порядка". То есть чем животное умнее, тем большую цепочку сигналов вида 1 сигнал - 2 сигнал .. N сигнал -> вкусняшка, оно способно обработать и нужным образом реагировать
Ну, дело вкуса. Я не знаю, что вы назовете "зарождающейся речью", но по мне так вполне удобно назвать и отдельные слова "зарождающейся речью". То есть провести границу "совсем не речь"|"немножко речь" как границу типа "не передана информация"|"передана информация". Так как даже отдельные слова или просто сигналы передают информацию, добавление структуры в передаваемые сигналы просто позволяет передать больше информации. И тогда все развитие человечества выглядит как вполне логичная, понятная эволюция информационной системы передающей, принимающей и обрабатывающей информацию: от нуля информации(ноль сигналов) к обилию информации (полноценной речи). А сознание таким образом это мера способности к обработке информации: от нуля способности(нет сознания) к полноценной обработке даже сложной речи (полноценное сознание).
Так ведь словосочетания говорят не для того чтобы их просто повторили, а чтобы на них отреагировали, а потом и сами использовали так чтобы на них реагировали. То есть человеку который придумал какое то словосочетание, абсолютно нет смысла его использовать если на это словосочетание никто не реагирует. Ну вот придумал он словосочетание "бежать от опасности", произнес его, а все взяли и спрятались вместо того чтобы бежать, отреагировав только на слово "Опасность", не смотря на то что знают слово "бежать". Ну и все, на этом судьба словосочетания и закончится, нафига оно нужно если не работает.
Ага, и зачем спрашивается нужна сформированная речь если никто на нее не реагирует?
Ну не, мировая функция то есть. А то как оно все выглядит, как называется, и т.д., это уже неважно.
Серьезно? Как же это мне в детстве показывали что такое числа на счётных палочках, если никаких чисел то и нет вовсе?
Ну вы уж определитесь, а то ведь сами сказали что: "Затем стала зарождаться речь. Сначала в виде отдельных слов, которые обозначали опасность и простые действия."
Так когда были только отдельные слова, которые обозначали опасность и простые действия, это была зарождающаяся речь или что?
Ну да, конечно, повторили не понимая получается, ведь сознания то у них не было, так ведь? Или сознание не нужно чтобы понимать словосочетания?
Вот это и называется "не скачком". Нет четкой границы вида "ну вот это точно не речь" | "а вот это точно речь". В итоге это просто дело вкуса где провести границу между "речью" и "не речью", между "не-самосознание" | "самосознание". Можно считать что у птиц допустим тоже есть "слова(звуки), которые обозначают опасность", а можно и не считать, вопрос то непринципиальный.
Но тут же тоже нельзя сказать что был резкий скачок когда одному человекоживотному вдруг пришло в голову использовать предложения (которые никто кроме него не понимает). Видимо были прото-предложения, что то типа cуществительное+глагол: "опасность, бежать", "опасность, затаиться", соответственно было этакое прото-сознание.
Хм, вот прям одна мутация и у пары животных родился человек с речью и сознанием? Чёт сомнительно, с кем он говорил то, чтобы речь развить, он же единственный такой был. Или там двойня родилась? :)
Так противоречит теории эволюции же, нет? Все существенные фичи человека появлялись постепенно, через серию мутаций/улучшений, а не скачками.
А как вы собственно проверяете что отвечает на этот вопрос а что нет. Вот прям по шагам распишите что конкретно вы делаете для проверки.
Я бы даже сказал что вся наша мораль в принципе строится на том как что-то выглядит для другого человека, а не на том чем оно является на самом деле, объективно.
Проблема в том что если вы говорите что "квалиа порождаются нейронной активностью" то вы как бы тем самым подтверждаете что квалиа существуют, являются чем то отличающимся от нейронной активности, и нейронная активность их каким то магическим образом "порождает", хотя что она может породить кроме другой нейронной активности? То есть это плохой язык для объяснения того что происходит. Правильнее было бы говорить, что кроме нейронной активности при ощущениях ничего и не происходит, а то что она кажется чем то другим (квалиа), ну так мало ли что там кому кажется. C эволюционной точки зрения вам оно и не должно казаться иначе, просто не нужно для выживания. То есть ощущения неразрывно связаны с думанием об ощущениях, интроспекцией того что происходит внутри. Ну хотя как неразрывно, люди с "ложной слепотой" ощущают ведь цвета, просто не могут подумать о них, их интроспекция как бы выключена.
А земля вполне может оказаться плоской и стоять на черепахе. Но в науке как бы принято объяснять факты привлекая поменьше новых непонятных сущностей. Вот так и тут, наличие корреляции надо объяснить без лишних сущностей.
Я так и интерпретировал, если использовать это на практикe, то например, один человек будет видеть бумажку с неким цветовым паттерном, а дальтоник ту же самую бумажку будет видеть как бумажку без всякого паттерна. То есть одному дано непосредственно что там есть паттерн, соответсвенно он должен считать что это истина что "на бумажке есть паттерн". Другому дано непосредственно что на бумажке нет паттерна соответственно он должен считать что это истина что на бумажке нет паттерна. Ну и как им это совместить на практике, не могут же они считать что на бумажке одновременно и есть и нету паттерна? А, или подождите, они могут считать что это non-logical утверждение, такое утверждение которое не подчиняется правилам логики и может быть одновременно и true и false?
Или другой пример, мне непосредственно дано что "кофе вкусный", соответственно я должен считать это истиной, и если действовать на основе этого, то предлагать всем кофе, ведь "он же вкусный, мне это дано непосредственно, а значит это истина, почему вы делаете вид что это не так, кофе не может быть вкусным и невкусным одновременно"
Так у вас выбора не будет, представьте что все ваши друзья и родственники пройдут через эту процедуру, и что, вы реально, на практике перестанете считать что у них есть сознание? Представляете что с вами сделают за такое мнение?
Тоже не будет выбора, все будут пользоваться, и вам придется признать (хотя бы и на словах) что телепорт не уничтожил их сознание. Не будет у вас возможности и на словах и на деле показывать свою позицию. Ну если только вы не пойдете на принцип и не сядете в тюрьму(или психбольницу) за то что не считаете что у людей есть сознание. Но это вряд ли, сейчас же вы считате что у людей есть то что вы называете "сознание", хотя доказать я так понимаю не можете.
Проблема тут в следующем, можно сколько угодно теоретизировать на тему есть ли сознание у ИИ, и приходить к выводу что нету, но абсолютно не факт что на практике удастся точно также считать что нету.
Ну то есть логика "Если мне кажется что X = true, то значит X = true" или "Если что то выглядит как X, то значит оно действительно X" работает только пока ее не применят на практике. То есть, вот допустим выглядит для меня некий человек как идиот, для меня непосредственно дано что он идиот, у меня абсолютная ясность что он идиот, для меня это достоверное знание, и все такое прочее. Но разве могу я действовать исходя из этого, могу ли я действительно считать что он идиот? Нет, потому что внезапно выясняется что если у меня есть "достоверное знание что X = true", то у кого то другого может быть "достоверное знание что X = false".
Или можно копнуть глубже, то что нам типа дано непосредственно, это наличие субъективных переживаний и всё, соответственно мы можем сказать, ну раз все вокруг выглядит как субъективные переживания, то значит всё вокруг и есть субъективные переживания (то есть солипсизм верен).
А раз так, то я могу делать все что угодно со своими субъективными переживаниями, например могу иметь субъективное переживание выстрела в субъективное переживание головы. Но тут выясняется что после такого субъективного переживания, почему то происходит переживание приезда полиции, суда, тюрьмы, сожалений и т.д. Ну вот и что с этим делать, как на практике продолжать пользоваться логикой "если что то выглядит как X, то оно X"?
То есть на практике логика "раз все вокруг выглядит как субъективные переживания то значит всё вокруг и есть субъективные переживания", все равно не работает, все равно приходится признавать что совершенно не важно как всё выглядит, совершенно неважно наличие "абсолютной ясности" и "достоверного знания", важно что можно с этим сделать, важно что кроме переживаний, надо ввести в картину мира что то ещё, чтобы можно было пользоваться этой картиной мира на практике.
То есть нет у нас реальной возможности следовать правилу "Если что то выглядит как X, то значит оно действительно X", нет у нас возможности следовать правилу, что если что то выглядит как достоверное знание, то значит оно и есть достоверное знание. Ну и нафига спрашивается оно надо?
Переходя к ИИ, это означает, что если роботы будут вести себя как люди и все признают за ними те же права что и за людьми, если мы разработаем технологию копирования своего сознания в ИИ, то на практике придется признать что сознание это вовсе не какая то магическая субстанция, а просто определенного вида "software", а то что кажется что это что то "магическое", то это ерунда, мало ли что кому кажется, мы же договорились не действовать исходя из того что что-то кажется.
Да, конечно, будут люди продолжающие считать (в теории) что сознание это все таки то чем оно кажется, но на практике они все равно будут вынуждены применять другое мировоззрение, и это главное.
Так что да, всё верно, вы можете спокойно следовать собственному мировоззрению/методологии (всё то чем оно кажется) в теории, проблема в том что вы не сможете использовать его на практике.
То есть я имею ввиду, что, если пофантазировать, то скажем когда у нас будет кнопка "Копировать свое сознание в новый искусственный мозг", вы её точно также будете нажимать как и все, на практике признавая что сознание это просто софт, но при этом, да, держать фигу в кармане, типа "хаха только я знаю что это вовсе не сознание копируется, ведь сознание это что то магическое, а тут просто цифры переносятся на новый носитель"
Так там же принципиальное расхождение, есть люди которые просто берут и без всяких оснований заявляют "это в принципе не может быть работой мозга". И всё. Ну вот им так кажется. Помните "мельницу Лейбница"? Лейбниц же просто сказал, ну нет, вот то что делает эта мельница это никакое не восприятие, и всё, это ВСЁ рассуждение. Такой вот подход, доверять собственной "чуйке". Хороший это подход или плохой каждый уж сам решает. Но это невозможно перебить никакими логическими аргументами, потому что в самой основе их убежденности не лежит логика.
Да, но при этом вы подтвердили что речь о той информации которая имеется ввиду когда мы говорим "носители информации", то есть речь о том что несут носители информации. Отсюда и путаница, если бы вы сказали что речь только об информации в мозгу человека, то она бы была субъективной (принадлежащей мозгу) просто по определению. Это тоже кстати вносит путаницу, как то странно вначале говорить "Я говорю о чем то принадлежащем мозгу" а потом вопрошать "а принадлежит ли это мозгу?"