С чего вы взяли что та штука что есть у вас это сознание? Не вы же это слово придумали, вот вы услышали когда то слово сознание и почему то решили что у вас эта штука есть, а с чего вдруг то?
Проблема в том, что это чисто философия, наука не знает как подступиться к феномену квалиа
Согласен, проблема в том что философия берется изучать то что методами философии изучать невозможно. Как собственно вы можете изучать что то если вы даже не определились с методом верификации того что вы говорите об одном и том же. Как было определено что вы под "квалиа" и философ первым придумавший это слово говорите об одном и том же? Может быть то что у вас есть и то что вы называете словом квалиа это совсем не то что было у того кто первым придумал слово квалиа и то что он называл этим словом. Может собственно квалиа были только у него, того самого первого философа, а у других так, квалиа подобный продукт? С другой стороны наука вполне может изучать квалиа, банально предположив что квалиа это процессы в нейронной сети нашего мозга.
ЛЛМки же тоже выбирают оптимальный дальнейший путь ответа
Речь же шла про оптимальный выбор варианта действий в условиях когда тебя могут банально сожрать, а не про вообще любой выбор варианта действий. Вы конечно можете сказать что этот выбор человек осуществляет не с помощью нейросети а непонятно чем, но это будет уже совершенно необоснованно, нейросети очень неплохо умеют анализировать и выбирать стратегию, с чего бы вдруг человек не использовал существующую у него нейросеть а использовал что то другое, нам неизвестное
Смысл в том, что квалиа другого субъекта вы не можете наблюдать никак
Так вы и свое квалиа никак не можете наблюдать, как можно наблюдать то от чего не отражается свет. Ваше квалиа это ваша составная часть, что фактически означает что вы о нем мало что знаете, ведь вы его никогда не наблюдали. А раз вы мало что знаете о квалиа, то конечно вы ничего не можете сказать о том есть оно у кого то еще или нет. Это похоже на темную материю, о ней мало что известно, и соответственно никто не знает где она есть, а где ее нет да и есть ли она вообще. Но, отсекая бритвой окама ненужные сущности легко можно придти к выводу что квалиа это банально активность нейронной сети вашего мозга, просто потому что все факты о ней и о квалиа одни и те же.
Это может быть просто стимул боли или стимул страха,
Нервная система получает сигнал и корректирует поведение организма в соответствии с ним
Ну так если существо способно рассуждать, то есть его нейронная сеть умеет выбирать оптимальную линию поведения, то как оно самому себе объяснит что у него определенное поведение в некой ситуации? В его нейронной сети должно существовать понятие "боль" чтобы нейронная сеть могла выбрать самый оптимальный вариант поведения, то есть чтобы были мысли типа "..сюда не идти, больно будет, сюда тоже больно, но там вкусная еда, ладно решено иду туда..". Вот это вот понятие боли которым нейронная сеть оперирует это и есть квалиа боли.
На простом уровне мы отлично можем представить этот механизм без необходимости вводить сознание.
Мы? Люди разные, если кто то допускает ошибки при попытке представить этот механизм без необходимости вводить квалиа и у него получается это представить то это не значит что и у всех такое же происходит. Я вот не могу представить существо обладающее всеми теми функциональными возможностями которыми обладает человек но при этом без квалиа, точнее могу, если не буду обращать внимание на некоторые факты о квалиа.
стимулы к выживанию, для этого нужно избегание потенциально опасных стимулов (боль, опасность) и вознаграждение полезных (доступ к еде, территории и прочему).
Заметьте, существа без умения анализировать, обдумывать ситуацию, выбирать из разных опасных стимулов те которые в даннной конкретной ситуации наиболее опасны, имеют меньше шансов на выживание чем существа умеющие раздумывать, просчитывать то как же лучше поступить. А как только появляется умение рассуждать то тут же возникает вопрос, а как же собственно ввести понятия боль, опасность в процесс рассуждения. И вот тут то по идее и появляется необходимость для эволюции создать то что мы называем "квалиа боли", "квалиа страха".
В смысле "в модели может"? Человек либо может либо не может такое. Тот кто утверждает что может, пусть приведет способ как это сделать. Впрочем даже если и есть рычажок перевода себя в такое состояние когда "работаешь, клубишься, трахаешься, болтаешь но вообще ничего не чувствуешь" то и это не будет философский зомби. ФЗ же подразумевает что рычажок в таком же положении как и всегда. Утверждение о возможности существования "философского зомби" по сути есть утверждение о том что наши чувства никак не связаны с телом и мы типа тело вообще никак не контролируем, типа это абсолютная случайность что я чувствую вкус ровно в тот момент когда мой рот что то кусает и абсолютная случайность что мой рот говорит "ой как вкусно" в том момент когда я хочу это сказать.
это не философский зомби, биологические механизмы философского зомби идентичны человеческим. Но человек не может работать, клубиться, трахаться, болтать, не имея сознания, нет у него таких механизмов.
ну во первых ум тут не причем, все объяснения трудной проблемы сознания/квалиа что я видел так или иначе включают интуитивное понимание того что именно имеется ввиду под словами сознание/квалиа. А интуиция у всех разная и с умом это никак не связано. Во вторых можно по разному понимать что такое собственно трудная проблема сознания и соответственно признавать или не признавать ее наличие. Например, факт что описать работу нашего мозга на неком высокоуровневом языке, так чтобы из описания сразу было понятно что речь идет о грусти, или что речь идет о вкусе лимона, по видимому невозможно. И кто-то вполне может считать что это и есть трудная проблема сознания.
Что прошу? У вас своя методология рассуждений, не научная. Какой вам вообще смысл рассматривать научные гипотезы если вы рассуждаете по каким то своим, интуитивно вам понятным правилам. В рамках научной методологии сам термин "наслаждение" бессмысленен, это бытовой, ненаучный термин, ведь совершенно непонятно, можно ли считать два наслаждения возникшие в разное время одним явлением, не будет же здравомыслящий человек доверять собственной интроспекции и интуиции без всяких на то оснований.
Возможно на каком-то этапе возникла молекула Познера или подобный механизм, который внедрил сознание в наш мир
Ну вот видите, вы просто не применяете научный метод, взяли и зачем то добавили лишнюю сущность без особой на то необходимости. Непонятно что тут тогда обсуждать, по какой методологии, ваша то неизвестна да и эффективность ее непонятна.
. Есть ли отдельная птичья способность летать? Или птицы, летучие мыши - летают за счет одних и тех же физических законов?
Вообще то сам феномен полета он разный для разных птиц, летучих мышей, белок летяг и пр. Кто то больше парит в воздухе, кто то только планирует вниз, и т.д. Так что вводить понятие "птичья способность летать", "совиная способность летать (отличается бесшумностью)" совершенно нормально, отличия же есть. Вводить в язык такую абстракцию как "полет" подгоняя под нее явления которые отличаются друг от друга совершенно не обязательно, хотя и имеет определенный смысл так как есть и похожесть между явлениями.
А поскольку мы знаем что всё что мы собой представляем в течение эволюции развивалось постепенно, усложняясь и улучшаясь,то применяя бритву окама логично предположить что то же самое было и с наслаждением и страданием. Но это конечно если вы следуете научной методологии в своих рассуждениях
Цель то этой философии другая, она заключается в том чтобы помочь конкретным людям, сделать их жизнь лучше, а не в том чтобы "описать то какой есть мир словами понимаемыми всеми одинаково". Собственно цитата из приведеной вами книги: "Будда проповедует разным индивидам по-разному, кому что лучше подходит.".
лучшая восточная философия как правило является дополнением к религиозной практике и соответственно в принципе не нацелена на то чтобы словами описать реальность
время - это явление материальное? движение - это явление материальное? пространство - это явление материальное? фотон - это явление материальное? Было большой глупостью в западной философии идти на поводу у интуиции и вводить разделение на материальное/не материальное.
"мы не знаем, что такое сознание" и "мы не знаем что это мы такое имеем ввиду под словом "сознание"" это разные вещи. И первое бессмысленно пытаться решить без решения второго. Статья пытается ответить на второй вопрос а не на первый. Если считаете что попытка плохая то объясните что лично вы подразумеваете под словом "сознание", а то получается "я сам не знаю что я имею ввиду под словом "сознание" но точно знаю что не то что написано в статье"
ну допустим обладают и вирусы, и что? нельзя определять слово сознание так чтобы им обладали вирусы? это какая то догма? А как вы считаете, в каком из ваших предков впервые появилось сознание? И какая конкретно мутация к этому привела?
Это смотря что вы называете "объяснением". Если вы ожидаете интуитивно понятного объяснения то его конечно не будет, никто и не обещает. Но если рассмотреть нечто, факты про что будут такими же как и известные факты про квалиа, то не будет никаких оснований (кроме интуиции) сомневаться в том что это и есть квалиа. Так например, про боль мы знаем какие ее функции, достаточно найти механизм реализующий эти функции и процесс в этом механизме и можно будет считать болью (ну если нам конечно нравится научный метод с его бритвой Оккама)
С чего вы взяли что та штука что есть у вас это сознание? Не вы же это слово придумали, вот вы услышали когда то слово сознание и почему то решили что у вас эта штука есть, а с чего вдруг то?
Согласен, проблема в том что философия берется изучать то что методами философии изучать невозможно. Как собственно вы можете изучать что то если вы даже не определились с методом верификации того что вы говорите об одном и том же. Как было определено что вы под "квалиа" и философ первым придумавший это слово говорите об одном и том же? Может быть то что у вас есть и то что вы называете словом квалиа это совсем не то что было у того кто первым придумал слово квалиа и то что он называл этим словом. Может собственно квалиа были только у него, того самого первого философа, а у других так, квалиа подобный продукт? С другой стороны наука вполне может изучать квалиа, банально предположив что квалиа это процессы в нейронной сети нашего мозга.
Речь же шла про оптимальный выбор варианта действий в условиях когда тебя могут банально сожрать, а не про вообще любой выбор варианта действий. Вы конечно можете сказать что этот выбор человек осуществляет не с помощью нейросети а непонятно чем, но это будет уже совершенно необоснованно, нейросети очень неплохо умеют анализировать и выбирать стратегию, с чего бы вдруг человек не использовал существующую у него нейросеть а использовал что то другое, нам неизвестное
Так вы и свое квалиа никак не можете наблюдать, как можно наблюдать то от чего не отражается свет. Ваше квалиа это ваша составная часть, что фактически означает что вы о нем мало что знаете, ведь вы его никогда не наблюдали. А раз вы мало что знаете о квалиа, то конечно вы ничего не можете сказать о том есть оно у кого то еще или нет. Это похоже на темную материю, о ней мало что известно, и соответственно никто не знает где она есть, а где ее нет да и есть ли она вообще. Но, отсекая бритвой окама ненужные сущности легко можно придти к выводу что квалиа это банально активность нейронной сети вашего мозга, просто потому что все факты о ней и о квалиа одни и те же.
Ну так если существо способно рассуждать, то есть его нейронная сеть умеет выбирать оптимальную линию поведения, то как оно самому себе объяснит что у него определенное поведение в некой ситуации? В его нейронной сети должно существовать понятие "боль" чтобы нейронная сеть могла выбрать самый оптимальный вариант поведения, то есть чтобы были мысли типа "..сюда не идти, больно будет, сюда тоже больно, но там вкусная еда, ладно решено иду туда..". Вот это вот понятие боли которым нейронная сеть оперирует это и есть квалиа боли.
Мы? Люди разные, если кто то допускает ошибки при попытке представить этот механизм без необходимости вводить квалиа и у него получается это представить то это не значит что и у всех такое же происходит. Я вот не могу представить существо обладающее всеми теми функциональными возможностями которыми обладает человек но при этом без квалиа, точнее могу, если не буду обращать внимание на некоторые факты о квалиа.
Заметьте, существа без умения анализировать, обдумывать ситуацию, выбирать из разных опасных стимулов те которые в даннной конкретной ситуации наиболее опасны, имеют меньше шансов на выживание чем существа умеющие раздумывать, просчитывать то как же лучше поступить. А как только появляется умение рассуждать то тут же возникает вопрос, а как же собственно ввести понятия боль, опасность в процесс рассуждения. И вот тут то по идее и появляется необходимость для эволюции создать то что мы называем "квалиа боли", "квалиа страха".
В смысле "в модели может"? Человек либо может либо не может такое. Тот кто утверждает что может, пусть приведет способ как это сделать. Впрочем даже если и есть рычажок перевода себя в такое состояние когда "работаешь, клубишься, трахаешься, болтаешь но вообще ничего не чувствуешь" то и это не будет философский зомби. ФЗ же подразумевает что рычажок в таком же положении как и всегда. Утверждение о возможности существования "философского зомби" по сути есть утверждение о том что наши чувства никак не связаны с телом и мы типа тело вообще никак не контролируем, типа это абсолютная случайность что я чувствую вкус ровно в тот момент когда мой рот что то кусает и абсолютная случайность что мой рот говорит "ой как вкусно" в том момент когда я хочу это сказать.
Так а неважно, без квалиа человек тоже не может работать, клубиться, трахаться, болтать.
это не философский зомби, биологические механизмы философского зомби идентичны человеческим. Но человек не может работать, клубиться, трахаться, болтать, не имея сознания, нет у него таких механизмов.
ну во первых ум тут не причем, все объяснения трудной проблемы сознания/квалиа что я видел так или иначе включают интуитивное понимание того что именно имеется ввиду под словами сознание/квалиа. А интуиция у всех разная и с умом это никак не связано. Во вторых можно по разному понимать что такое собственно трудная проблема сознания и соответственно признавать или не признавать ее наличие. Например, факт что описать работу нашего мозга на неком высокоуровневом языке, так чтобы из описания сразу было понятно что речь идет о грусти, или что речь идет о вкусе лимона, по видимому невозможно. И кто-то вполне может считать что это и есть трудная проблема сознания.
прекрасно всё получили, субъективный опыт это то что делает нейронная сеть нашего мозга когда ей подаются определенные сигналы от органов чувств
не на наблюдении, а на интуиции отдельных людей
Что прошу? У вас своя методология рассуждений, не научная. Какой вам вообще смысл рассматривать научные гипотезы если вы рассуждаете по каким то своим, интуитивно вам понятным правилам. В рамках научной методологии сам термин "наслаждение" бессмысленен, это бытовой, ненаучный термин, ведь совершенно непонятно, можно ли считать два наслаждения возникшие в разное время одним явлением, не будет же здравомыслящий человек доверять собственной интроспекции и интуиции без всяких на то оснований.
Ну вот видите, вы просто не применяете научный метод, взяли и зачем то добавили лишнюю сущность без особой на то необходимости. Непонятно что тут тогда обсуждать, по какой методологии, ваша то неизвестна да и эффективность ее непонятна.
Вообще то сам феномен полета он разный для разных птиц, летучих мышей, белок летяг и пр. Кто то больше парит в воздухе, кто то только планирует вниз, и т.д. Так что вводить понятие "птичья способность летать", "совиная способность летать (отличается бесшумностью)" совершенно нормально, отличия же есть. Вводить в язык такую абстракцию как "полет" подгоняя под нее явления которые отличаются друг от друга совершенно не обязательно, хотя и имеет определенный смысл так как есть и похожесть между явлениями.
А поскольку мы знаем что всё что мы собой представляем в течение эволюции развивалось постепенно, усложняясь и улучшаясь,то применяя бритву окама логично предположить что то же самое было и с наслаждением и страданием. Но это конечно если вы следуете научной методологии в своих рассуждениях
Цель то этой философии другая, она заключается в том чтобы помочь конкретным людям, сделать их жизнь лучше, а не в том чтобы "описать то какой есть мир словами понимаемыми всеми одинаково". Собственно цитата из приведеной вами книги: "Будда проповедует разным индивидам по-разному, кому что лучше подходит.".
лучшая восточная философия как правило является дополнением к религиозной практике и соответственно в принципе не нацелена на то чтобы словами описать реальность
время - это явление материальное? движение - это явление материальное? пространство - это явление материальное? фотон - это явление материальное? Было большой глупостью в западной философии идти на поводу у интуиции и вводить разделение на материальное/не материальное.
"мы не знаем, что такое сознание" и "мы не знаем что это мы такое имеем ввиду под словом "сознание"" это разные вещи. И первое бессмысленно пытаться решить без решения второго. Статья пытается ответить на второй вопрос а не на первый. Если считаете что попытка плохая то объясните что лично вы подразумеваете под словом "сознание", а то получается "я сам не знаю что я имею ввиду под словом "сознание" но точно знаю что не то что написано в статье"
ну допустим обладают и вирусы, и что? нельзя определять слово сознание так чтобы им обладали вирусы? это какая то догма? А как вы считаете, в каком из ваших предков впервые появилось сознание? И какая конкретно мутация к этому привела?
Это смотря что вы называете "объяснением". Если вы ожидаете интуитивно понятного объяснения то его конечно не будет, никто и не обещает. Но если рассмотреть нечто, факты про что будут такими же как и известные факты про квалиа, то не будет никаких оснований (кроме интуиции) сомневаться в том что это и есть квалиа. Так например, про боль мы знаем какие ее функции, достаточно найти механизм реализующий эти функции и процесс в этом механизме и можно будет считать болью (ну если нам конечно нравится научный метод с его бритвой Оккама)