указывает сама логика познания: любая система познается только из системы более фундаментального уровня
То есть под "познанием" вы понимаете получение абсолютно полной информации о познаваемом? Но это же не особо и нужно, достаточно владеть информацией необходимой для использования того что познается, обычно эта ситуация и называется "я познал это". И тут вроде не все так плохо, такой уровень познания вполне достижим для всего, разве нет? Или может под "познанием" вы понимаете что то другое?
Довольно странно пытаться понять есть ли сознание/субьектность у ИИ нормально не исследовав перед этим а что именно имеется ввиду под сознание/субьектность. И под "нормально" я имею ввиду "так чтоб даже инопланетянину можно было объяснить о чем собственно речь". А без этого такие попытки это просто игры с интуицией.
Многие учёные сегодня признают несколько типов сознания и подозревают, что некоторые формы в процессе развития появляются раньше, чем другие. Это понимание помогло решить некоторые вопросы, но оставило нерешёнными другие. «Ответ на вопрос о том, когда у детей появляется сознание, зависит от того, что именно подразумевается под сознанием»,
Ну то есть всем как бы очевидно что словом "сознание" люди могут называть весьма разные штуки, и нет бы стандартизовать терминологию, хотя бы в серьезной науке, так нет же, до сих пор это слово используется, запутывая людей и усложняя комуникацию
Пробовал я писать активно используя Checked exceptions, сломался на том что все стандартные functional interfaces определены без всяких Checked exceptions. Так что извините, но неудобно
"Неизвестна" подразумевает "кому-то", то есть некоторому субъекту, которым в данном случае является другой человек.
Либо кому то неизвестна а кому то известна, либо никому вообще неизвестна. В любом случае на степень непредсказуемости это всё не влияет, потому что речь не шла о чьем то умении предсказать, речь была о внутренней характеристике. Так же как например если степень непредсказуемости (криптостойкость) некоего генератора случайных чисел неизвестна, то это не значит что ее у него нету.
Там написано прямым текстом - это объяснение того, в чем заключается вопрос свободы воли
Это объяснение того, в чем заключается вопрос свободы воли с точки зрения инкомпатибилистов. Если вы с этой точкой зрения не согласны то это явно надо было написать.
Как я уже сказал, моя позиция с этой дискуссией не связана, но если вам она почему-то интересна, то я изложил ее выше в отдельном комментарии. Она соответствует позиции компатибилистов.
Не очень интересна, компатибилисты лучше владеют языком и лучше излагают свои мысли, вот как это расшифровать?:"Выбор человека определяется детерминированными взаимодействиями молекул, но на сознательном уровне нет информации о них, поэтому для сознательного уровня выглядит так, что выбор между вариантами не зависит ни от чего, кроме сознательных оценок. Это и называется "свобода воли"."
Что именно называется "свобода воли"? То что "выбор человека определяется детерминированными взаимодействиями молекул", то что "на сознательном уровне нет информации о них", или то что для "сознательного уровня выглядит так, что выбор между вариантами не зависит ни от чего, кроме сознательных оценок"?
И нет, для компатиблистов не важно если выбор между вариантами зависит от чего-то и человек это знает, они не говорят про такую ситуацию что это отсутствие свободы воли.
Отстаивали. Вы сказали "под свободой воли имеется ввиду степень непредсказуемости", я сказал, что люди имеют в ввиду другое,
Да, а я сказал что нет, люди имеют ввиду не это, не то что вы сказали, а как минимум то что имеют ввиду компатибилисты.
Нет, свободой воли называют "способность человека",
Это тоже самое но другими словами, фразы "человек способен являться первопричиной принятия решений", "у человека есть способность являться первопричиной принятия решений" и
"возможна ситуация когда человек является первопричиной принятия решений" взаимозаменяемы. У вас просто сломан блок интерпретации слов, почините пожалуйста.
Степень непредсказуемости оценивает другой человек, то есть с вашей точки зрения свобода воли не является характеристикой самого оцениваемого человека
Еще раз, почините свою логику и интепретацию слов, если степень непредсказуемости оценивает (то есть говорит какова эта внутренняя характеристика у данного человека) другой человек, то это означает что степень непредсказуемости (характеристика человека, то есть характеристика того как именнно он функционирует) неизвестна если нет другого человека который бы ее оценил, она есть, просто она неизвестна пока ее не оценили.
Так как свобода воли это способность человека, то это одно и то же, просто изложенное по-разному.
Очень криво изложено, не надо так, сказать "действия проистекают из воли людей" можно, сказать "действия проистекают из свободной воли людей" тоже можно, но сказать "действия проистекают из свободы воли людей" нет, это очень криво построеная фраза. Не уподобляйтесь философам использующим кривой вычурный язык, слава богу вы нашли только одну цитату использующую такие выражения, остальные вроде нормальные.
В этой ветке я не выражал согласия или несогласия с любой из этих точек зрения.
Ну да, а это что такое?: "Человеку" не нравится мысль, что его поведение предопределено. То есть не "любая, хоть какая-то причина", а то, что у этой причины есть свои причины, и так до начала времен." Это точка зрения инкомпатибилистов, но вы не пишете "согласно точке зрения инкомпатибилистов, человеку не нравится мысль..", вы пишете это так как будто это ваша собственная точка зрения.
Ни компатибилисты, ни оба варианта инкомпатибилистов, не считают, что свобода воли означает непредсказуемость с точки зрения другого человека.
Я это вообще никак не отстаивал, мне важнее отстоять точку зрения компатибилистов, моя же формулировка на мой взгляд никак не противоречит формулировке компатибилистов, только расширяет ее, но если кому из компатибилистов она не понравится, то мне как бы пофигу.
Хотя я сомневаюсь что не понравится, учитывая что в той же статье есть прям целый заголовок: "Свобода воли как непредсказуемость"
И тем более мне пофигу если она не нравится вам, вы же не компатибилист, и даже их позицию не понимаете.
Компатибилисты изменяют определение свободы воли
Только по мнению инкомпатибилистов, по мнению самих компатибилистов они используют то определение которые люди использовали еще даже до появления философии.
Определение дает другой вариант инкомпатибилистов, согласно ему она является первопричиной принятия решений,
Нет, вы же сами писали что первопричиной принятия решений по их мнению должен являться человек. А свободой воли они называют такую ситуацию когда это действительно происходит.
А у вас получается, что раз человека на необитаемом острове никто не наблюдает, значит никто не определяет его непредсказуемость
И значит никто не может сказать есть ли у него свобода воли и сколько ее, а не так что это значит что у него свободы воли нет. Потренируйте логику, пригодится.
свобода воли подразумевает, что человек является первичной причиной своих действий.
Да, свободой воли по мнению инкомпатибилистов называется ситуация когда человек является первичной причиной своих действий. Я не знаю зачем вы пишете ""свобода воли", которая является первопричиной", то ли для вас русский не родной то ли вы это генерируете кривой нейронкой.
Слово "принуждение" тут понимается в широком смысле,
>Да с чего вы это взяли?
>>Потому что там прямым текстом написано:"с давних пор ведётся спор о существовании свободы воли, её определении
Ага, прямым текстом написано что с давних пор ведётся спор об определении свободы воли. То есть прямо написано что c давних времен существует несколько позиций и несколько определений того что такое свобода воли. Откуда же вы тогда взяли что слово "принуждение" там понимается в том широком смысле, в каком его понимает одна из сторон этого давнего философского спора? Причем замечу, сторона которая в меньшинстве согласно опросам.
Я уже вам объяснил, что вы путаете понятия, и вопрос свободы воли не об этом.
Только по мнению определенной группы людей. Ваше право соглашаться с ними, но не надо делать вид что другой точки зрения не существует или что точка зрения этой группы людей имеет общепризнанные доказательства.
Более того это очень странно учитывая что вы признаете что "возможность свободно (без всякой причины) выбирать но при этом так что выбор неслучаен" это какая то противоречивая чушь.
Поэтому "человек" придумал объяснение, что есть "свобода воли", которая является первопричиной.
Какой человек? Кто конкретно? C чего вы это взяли, вы же сами далее приводите цитату "Они считают, что свобода воли подразумевает, что человек является первичной причиной своих действий". Вы видите что выделено жирным шрифтом? Какое слово? Свобода воли? Нет, написано что человек является первичной причиной своих действий, а не некая свобода воли является первичной причиной.
Человеку" не нравится мысль, что его поведение предопределено.
Если его поведение предопределено им самим, то с чего вы взяли что человеку это не нравится (даже если сам он преопределен кучей разных причин). Если это не нравится лично вам то это не значит что это не нравится всем остальным.
Почему человек любит чай? Одни говорят "просто так", другие, что это предопределено взаимодействиями частиц. И вот вторая мысль людям не нравится.
А третьи говорят "ну вот потому что днк такое" или "так жизнь сложилась" и на такие причины всем наплевать, кому не нравится что его личность во многом определена днк, воспитанием, и всякими жизнеными событиями? Кто такую ситуацию называет "отсутствие свободы воли"? Что много таких людей? Не, я понимаю что инкомпатибилисты считают что таких людей много, но никаких обоснований у них нет, потому большинство философов и занимает позицию компатибилистов.
"Вот я вам и сказал, что подразумевается, что настоящая свобода воли ни от чего не зависит, а она просто есть."
Еще раз, я не спрашивал от чего зависит настоящая "свобода воли"(чтобы это ни было) , я спрашивал от чего зависит желание, в чем причина его появления? Ни в чем? Нет причины? Тогда это означает что оно появляется случайным образом, согласны?
и создается впечатление, что их нет. Из этого и идет предположение о свободе воли.
Да с чего вдруг оно оттуда идет? "впечатление, что их нет" никакого отношения к свободе воли (так как это словосочетание понимают компатибилисты) не имеет. Есть "впечатление, что их нет" или нет такого впечатления абсолютно никак не влияет на предположение о свободе воли.
Еще раз, свобода воли это не когда "нет обоснований выбора" это когда "выбор делается без принуждения". Ровно это и сказано в цитате которую вы же и привели. "впечатление, что их нет." никак не влияет на вопрос "делается выбор по принуждению или нет"
Слово "принуждение" тут понимается в широком смысле,
Да с чего вы это взяли? В той же статье упоминается что это точка зрения только небольшого круга людей (инкомпатибилистов)
и не нравится "я сделал чай, а не кофе, потому что сегодня идет дождь, а я сам ничего не решаю".
Причем тут дождь? Вы вообще читаете, что пишет собеседник?
Я же писал, разумеется людям не всегда нравится когда у желания есть причина, но это зависит от причины. При одной причине нравится, при другой нет. Нельзя сказать что если у желания есть любая, хоть какая-то причина, то человеку это сразу не нравится. Если причина в том что человек любит чай, то как ему может не нравится что это является причиной появления желания выпить чай? Да блин, большинство людей только и мечтает делать только то что они любят.
но им не важно если у этого желания была какая то причина.
>В контексте вопроса о свободе воли важно
А без контекста неважно что ли? Или как это вообще трактовать? Скажем для человека который вообще не знает такого словосочетания как "свобода воли" важно чтобы у его желаний не было вообще никакой причины?
Вот как раз дело в том, что люди не хотят признавать себя биороботами, действующими только под действием сторонних причин.
Люди хотят делать то что любят делать, а уж вопрос о том почему они это любят, какие были причины повлиявшие на то что они это любят, для них совершенно не важен. Никто не будет называть себя "биороботом" и грустить, если тот факт что он любит чай обусловлен днк от родителей или какими то событиями в его детстве. Это же полный бред, вы что реально грустите из-за того что были определенные причины по которым вы получились такой какой вы есть?
Нет, с чего бы?
Ну а как вы предскажете вообще все действия другого человека если вы его не контролируете и не можете провести симуляцию процессов которые в нем происходят? Никак не можете.
"а акцент на даре от Бога свободной воли" - как это по-вашему можно назвать, наукой или магией?
Что назвать, то? Тут не сказано что свободная воля это некая как вы сказали "магическая сущность определяющая выбор человека вместо самого этого человека".
Не вижу тут нигде "непредсказуемость с точки зрения другого человека".
А вашу трактовку свободы воли как "беспричинный, но неслучайный" видите?
Конкретно в этой части мы выясняли что означают слова "магическая сущность"
Да, и причем тут информация о том кто ее дает? Зачем вы мне говорите что верующие считают что это Бог дает свободу воли? Я это знаю, и это совершенно не важно.
То есть ваш вопрос это "От чего зависит появление воли?"
Да, так и от чего зависит появление воли(желания)? Ни отчего? Должны существовать такие желания которые появляются случайным образом, без всякой на то причины?
В очередной раз повторяю просьбу, приведите пожалуйста источник с цитатой, в котором указано определение, которым пользуется не узкая прослойка людей.
Вы сами его привели: "способность человека без принуждения делать выбор между возможными способами действий"
Где в этой цитате сказано что то про выбор который вообще никак не обоснован? Нигде, потому что для любого нормального человека, вполне естественно сказать "я делаю этот выбор потому то и потому то, но без принуждения"
Я вам уже объяснил, что они так считают не потому, почему вы думаете.
Не важно почему они так считают, важно что ваше определение свободы воли не удовлетворяет требованию "'отсутствие этого должно считаться чем то плохим"
Людям нравится считать "я сделал чай, а не кофе, потому что сам так захотел"
Так вопрос то в том какова причина этого хотения, да, людям нравится считать "я сделал чай, а не кофе, потому что сам так захотел", но им не важно если у этого желания была какая то причина. Вот то какая была причина, им важно, одно дело если это было внушение какого то человека (это уже все сочтут принуждением выпить чай и чем то нежелательным), и другое дело когда причина в том что человек просто любит чай а не кофе (ну вот так сложилось по куче всяких причин), и соответственно ничего плохого в этом нет.
Непонятно, почему "непредсказуемость [с точки зрения других людей] лучше иметь, чем не иметь".
Ну потому что если какой то человек может предсказать вообще все ваши действия, то это значит что он вас полностью контролирует. Это плохо или хорошо?
Что вообще означают слова "магическая сущность"? Где вы видели людей
Ноль упоминаний слова "магическая" на этой странице:
что настоящая "свобода воли" дана богом свыше.
Мы выясняем что такое "свобода воли" а не "кто это дал". То что я понимаю под "свобода воли", тоже может быть "дано богом свыше" (что бы это не значило)
Вот именно поэтому с научной точки зрения настоящей свободы воли не существует.
При чем тут "научная точка зрения", то что вы говорите просто является противоречием и все, наука тут вообще не причем.
Я же говорю, вы определяете свободу воли как какую то непонятную хрень, по поводу существования которой даже спорить бессмысленно, потому что это никого не волнует, ну нету этой хреноборы и ладно, всем наплевать. Ну и нафига ТАК определять свободу воли, что всем становится наплевать существует она или нет?
я объясняю, что под этим термином подразумевают другие люди.
А я вам объясняю что нет, как минимум есть компатибилисты которые под этим термином понимают другое. Более того, по опросам, компатибилистов большинство среди философов: https://survey2020.philpeople.org/survey/results/4838
Нет, вы конечно можете сказать что компатибилистов меньшинство среди обычных людей, не-философов, но это вот прям сомнительно что большинство обычных людей будет понимать под свободой воли такую штуку на отсутствие которой им наплевать.
Квалиа это субъективные переживания всяких качеств
Не только, также часто подразумевается что это не просто некая нейроактивность мозга, а что то совсем другое. То есть, обычно словом "квалиа" называют что-то, что одновременно и не является нейроактивностью мозга и является переживанием. Если кто то называет квалиа только переживания, без приведения дополнительных фактов о квалиа, то тогда они конечно существуют.
Где ответ на вопрос "появление желания от чего зависит?"
Вот здесь: В теории, где свобода воли существует, это и есть проявление свободы воли.
То есть на вопрос "появление желания от чего зависит?" вы отвечаете "гладиолус это и есть проявление свободы воли"? Это вообще на каком языке?
Да, люди, которые считают, что настоящая свобода воли существует, называют возможность свободно (без всякой причины) выбирать по своей воле (желанию) выражением "свобода воли"
Ну это какая то узкая прослойка людей видимо, кому вообще важно иметь возможность делать выбор не основываясь вообще ни на чем? Ну вот представьте что вам предложат лишится такой возможности и всегда как то обосновывать свой выбор, типа всегда иметь возможность сказать: "так, ну я выбираю это, потому то и потому то". Ну и что в этом плохого? Ничего. А потерю свободы воли все таки большинство людей рассматривают как что то плохое. Вот для вас отсутствие свободы воли это хорошо или плохо?
Где я сказал, что в этом есть что-то плохое?
Еще раз, логика простая, большинство людей считают что отсутствие свободы воли это плохо (будете с этим спорить?). Если вы считаете что отсутствие свободы воли просто означает что выбор всегда зависит зависит от чего то, то это означает что вы либо считаете что когда выбор всегда зависит от чего то, это что то плохое, так как это отсутствие свободы воли а это плохо, либо вы не считаете что отсутствие свободы воли это что то плохое (ведь это всего лишь означает что выбор всегда зависит зависит от чего то) а значит вы под свободой воли понимаете не то что большинство людей.
а некой магической сущностью "свобода воли".
Это вы что, серьезно что ли? Это не шутка? Что вообще означают слова "магическая сущность"? Где вы видели людей которые считают что их выбор определяется не ими самими на основании рассуждений и исходных данных, а некой магической сущностью (что бы это не значило)?
Вот я вам и объясняю, что сторонники существования настоящей свободы воли считают, что третье дано, и называют это "свобода воли".
Ну вот, а я вам объясняю что "беспричинный, но неслучайный" это оксюморон, противоречие, типа как "круглый квадрат" или "семь перпендикулярных линий в форме котенка", все таки само слово "неслучайный" означает "имеет причину".
И да, философы делятся на инкомпатибилистов считающих что вот этот бред "беспричинный, но неслучайный" это вовсе не бред а штука называемая "свобода воли" и она существует, инкомпатибилистов считающих что это не бред а свобода воли и она не существует, и компатибилистов заявляющих "ребят, вы что психи, люди не могут подразумевать под "свобода воли" какую то противоречивую чушь, которую даже понять тяжело, кому вообще это надо".
Что именно? Желание появляющееся без всякой причины есть проявление свободы воли? Или как вообще понять эту фразу? Где ответ на вопрос "появление желания от чего зависит?"
Так "принуждение" это тоже входные данные. "
Это уж сам человек решает что является входными данными функции принятия решения, а что является принуждением. Опять же, для любого человека нет никаких проблем ответить в суде на вопрос о том даёт ли он показания по своей свободной воле или под принуждением.
Вопрос свободы воли заключается в том, детерминирован ли выбор варианта.
В смысле "детерминирован"? Зависит от чего то, а не является абсолютно случайным? И что же плохого в том что выбор зависит от чего то? Почему лучше если он абсолютно случаен?
Я не говорил, что "свобода воли" это "возможность иметь абсолютно случайные желания".
Да ровно это вы и говорите, если выбор не детерминирован, то он абсолютно случаен, третьего не дано.
способность выбирать любой вариант "независимо ни от чего", кроме своего сознательного желания
Ну так а само появление желания от чего зависит? Если, как вы написали, "ни от чего не зависит", то это совсем не тоже самое что "без принуждения делать выбор". Без принуждения сделать выбор, это когда вы основываясь на входных данных и собственном алгоритме принятия решений делаете выбор. Это важная штука которую все хотят иметь. А желание, появление которого ни от чего не зависит, это желание которое появляется абсолютно случайным образом. И кому спрашивается важно возможны у нас такие желания или нет? Вот спросите у любого человека готов ли он отказаться от свободы воли, большинство скажет что не готов. А спросите тех же людей готовы ли они к тому что все их желания будут обоснованы, обусловлены каким то фактором и большинство скажет "ээ? А что плохого в том что я буду принимать продуманные рациональные решения вместо спонтанных случайных поступков". А значит под свободой воли большинство понимает не "возможность иметь абсолютно случайные желания" а что то другое
способность человека без принуждения делать выбор между возможными способами действий.
Да, именно так, а не так как вы написали. То есть ситуация когда у человека есть принципиальная способность делать выбор так что его нельзя предсказать без участия самого этого человека.
Это же давний философский спор, в той же статье википедии на которую вы ссылаетесь все и описано. Просто одни (инкомпатибилисты) придумали определение "свободы воли" которое является противоречивым и соответственно по этому определению свободы воли существовать в принципе не может, а другие (компатибилисты) вполне справедливо замечают, что нет, это не то что обычно люди имеют ввиду под свободой воли. Хороший пример про суд, когда в суде оценивают действовал ли человек по собственной воле, никто не говорит "ну свободы воли вообще не существует, чё мы тут делаем, пошли домой"
Потому что подходить по этим параметрам может больше одного варианта.
И что, очевидно что мой выбор в этом случае будет по сути определен "подбрасыванием монетки", иметь способность принимать случайные решения это не то что имеют ввиду под "свободой воли", с этим и инкомпатибилисты и компатибилисты согласны.
Под свободой воли понимается способность выбирать любой вариант "независимо ни от чего", кроме своего сознательного желания
Ну это довольно бредовое определение, свобода воли трактуется как что то хорошее, положительное, то что лучше иметь чем не иметь, и это определение не удовлетворяет подобным критериям. Ведь если по всем параметрам некий вариант мне подходит, то нафига мне способность выбирать другой вариант? То есть нафига мне нужно сознательное желание которое вообще ни на чем не основано, ничем не обусловлено, просто возникает случайным образом, а его удовлетворение не приведет ни к чему хорошему? И нафига мне нужно иметь возможность действовать на основе этого желания? Это явно не является "чем то что лучше иметь чем не иметь" и соответственно не является тем что люди обычно имеют ввиду под "свобода воли".
Ну во первых свобода это не булевское значение есть/нет, свободы может быть меньше или больше. Во вторых, на мой взгляд под свободой воли все таки имеется ввиду степень непредсказуемости поступков человека. То есть, если для того чтобы иметь возможность предсказать абсолютно любой мой поступок, вам надо создать копию меня, то это значит что определенная степень свободы воли у меня есть. Но разумеется она не стопроцентная, все таки, какие то мои поступки предсказать очевидно возможно, даже и не зная меня лично.
Так причем тут важность или умение определить в матрице или в симуляции мы находимся. Об этом речи не было, это неинтересно. Речь была о том что есть разница между симуляцией и Матрицей, так, для построения симуляции вам нужны одни действия, для построения Матрицы другие. И да, если вы сами строите Матрицу или симуляцию то вы конечно знаете что вы собственно строите и разумеется вам важно что вы строите.
Речь шла о разнице между сделанными нами нейросетями и нашим разумом.
>и даже здесь этой разницы нет
Ну, кому как, для меня было бы важно чтобы построенная мной система могла получать данные о мире также как я, то есть сырые неразмеченные данные, а не уже обработанные человеком, как их получают существующие нейросети
если в матрице один оставил записку, а другой её нашел, то это считается за обсчёт в бекграунде
что именно? В Матрице не нужно считать движение молекул внутри записки вообще. В симуляции же вообще нет разницы между человеком который смотрит на записку и допустим столом на котором записка лежит, любая интеракция должна обсчитываться, будь то интеракция молекул стола с молекулами записки или интеракция молекул записки с фотонами попадающими в глаз человека, в рамках симуляции эти взаимодействия имеют одну и ту же важность.
То есть под "познанием" вы понимаете получение абсолютно полной информации о познаваемом? Но это же не особо и нужно, достаточно владеть информацией необходимой для использования того что познается, обычно эта ситуация и называется "я познал это". И тут вроде не все так плохо, такой уровень познания вполне достижим для всего, разве нет? Или может под "познанием" вы понимаете что то другое?
Довольно странно пытаться понять есть ли сознание/субьектность у ИИ нормально не исследовав перед этим а что именно имеется ввиду под сознание/субьектность. И под "нормально" я имею ввиду "так чтоб даже инопланетянину можно было объяснить о чем собственно речь". А без этого такие попытки это просто игры с интуицией.
Ну то есть всем как бы очевидно что словом "сознание" люди могут называть весьма разные штуки, и нет бы стандартизовать терминологию, хотя бы в серьезной науке, так нет же, до сих пор это слово используется, запутывая людей и усложняя комуникацию
Пробовал я писать активно используя Checked exceptions, сломался на том что все стандартные functional interfaces определены без всяких Checked exceptions. Так что извините, но неудобно
Либо кому то неизвестна а кому то известна, либо никому вообще неизвестна. В любом случае на степень непредсказуемости это всё не влияет, потому что речь не шла о чьем то умении предсказать, речь была о внутренней характеристике. Так же как например если степень непредсказуемости (криптостойкость) некоего генератора случайных чисел неизвестна, то это не значит что ее у него нету.
Это объяснение того, в чем заключается вопрос свободы воли с точки зрения инкомпатибилистов. Если вы с этой точкой зрения не согласны то это явно надо было написать.
Не очень интересна, компатибилисты лучше владеют языком и лучше излагают свои мысли, вот как это расшифровать?:"Выбор человека определяется детерминированными взаимодействиями молекул, но на сознательном уровне нет информации о них, поэтому для сознательного уровня выглядит так, что выбор между вариантами не зависит ни от чего, кроме сознательных оценок. Это и называется "свобода воли"."
Что именно называется "свобода воли"? То что "выбор человека определяется детерминированными взаимодействиями молекул", то что "на сознательном уровне нет информации о них", или то что для "сознательного уровня выглядит так, что выбор между вариантами не зависит ни от чего, кроме сознательных оценок"?
И нет, для компатиблистов не важно если выбор между вариантами зависит от чего-то и человек это знает, они не говорят про такую ситуацию что это отсутствие свободы воли.
Да, а я сказал что нет, люди имеют ввиду не это, не то что вы сказали, а как минимум то что имеют ввиду компатибилисты.
Это тоже самое но другими словами, фразы "человек способен являться первопричиной принятия решений", "у человека есть способность являться первопричиной принятия решений" и
"возможна ситуация когда человек является первопричиной принятия решений" взаимозаменяемы. У вас просто сломан блок интерпретации слов, почините пожалуйста.
Еще раз, почините свою логику и интепретацию слов, если степень непредсказуемости оценивает (то есть говорит какова эта внутренняя характеристика у данного человека) другой человек, то это означает что степень непредсказуемости (характеристика человека, то есть характеристика того как именнно он функционирует) неизвестна если нет другого человека который бы ее оценил, она есть, просто она неизвестна пока ее не оценили.
Очень криво изложено, не надо так, сказать "действия проистекают из воли людей" можно, сказать "действия проистекают из свободной воли людей" тоже можно, но сказать "действия проистекают из свободы воли людей" нет, это очень криво построеная фраза. Не уподобляйтесь философам использующим кривой вычурный язык, слава богу вы нашли только одну цитату использующую такие выражения, остальные вроде нормальные.
Ну да, а это что такое?: "Человеку" не нравится мысль, что его поведение предопределено. То есть не "любая, хоть какая-то причина", а то, что у этой причины есть свои причины, и так до начала времен." Это точка зрения инкомпатибилистов, но вы не пишете "согласно точке зрения инкомпатибилистов, человеку не нравится мысль..", вы пишете это так как будто это ваша собственная точка зрения.
Я это вообще никак не отстаивал, мне важнее отстоять точку зрения компатибилистов, моя же формулировка на мой взгляд никак не противоречит формулировке компатибилистов, только расширяет ее, но если кому из компатибилистов она не понравится, то мне как бы пофигу.
Хотя я сомневаюсь что не понравится, учитывая что в той же статье есть прям целый заголовок: "Свобода воли как непредсказуемость"
И тем более мне пофигу если она не нравится вам, вы же не компатибилист, и даже их позицию не понимаете.
Только по мнению инкомпатибилистов, по мнению самих компатибилистов они используют то определение которые люди использовали еще даже до появления философии.
Нет, вы же сами писали что первопричиной принятия решений по их мнению должен являться человек. А свободой воли они называют такую ситуацию когда это действительно происходит.
И значит никто не может сказать есть ли у него свобода воли и сколько ее, а не так что это значит что у него свободы воли нет. Потренируйте логику, пригодится.
Да, свободой воли по мнению инкомпатибилистов называется ситуация когда человек является первичной причиной своих действий. Я не знаю зачем вы пишете ""свобода воли", которая является первопричиной", то ли для вас русский не родной то ли вы это генерируете кривой нейронкой.
Ага, прямым текстом написано что с давних пор ведётся спор об определении свободы воли. То есть прямо написано что c давних времен существует несколько позиций и несколько определений того что такое свобода воли. Откуда же вы тогда взяли что слово "принуждение" там понимается в том широком смысле, в каком его понимает одна из сторон этого давнего философского спора? Причем замечу, сторона которая в меньшинстве согласно опросам.
Только по мнению определенной группы людей. Ваше право соглашаться с ними, но не надо делать вид что другой точки зрения не существует или что точка зрения этой группы людей имеет общепризнанные доказательства.
Более того это очень странно учитывая что вы признаете что "возможность свободно (без всякой причины) выбирать но при этом так что выбор неслучаен" это какая то противоречивая чушь.
Какой человек? Кто конкретно? C чего вы это взяли, вы же сами далее приводите цитату "Они считают, что свобода воли подразумевает, что человек является первичной причиной своих действий". Вы видите что выделено жирным шрифтом? Какое слово? Свобода воли? Нет, написано что человек является первичной причиной своих действий, а не некая свобода воли является первичной причиной.
Если его поведение предопределено им самим, то с чего вы взяли что человеку это не нравится (даже если сам он преопределен кучей разных причин). Если это не нравится лично вам то это не значит что это не нравится всем остальным.
А третьи говорят "ну вот потому что днк такое" или "так жизнь сложилась" и на такие причины всем наплевать, кому не нравится что его личность во многом определена днк, воспитанием, и всякими жизнеными событиями? Кто такую ситуацию называет "отсутствие свободы воли"? Что много таких людей? Не, я понимаю что инкомпатибилисты считают что таких людей много, но никаких обоснований у них нет, потому большинство философов и занимает позицию компатибилистов.
Еще раз, я не спрашивал от чего зависит настоящая "свобода воли"(чтобы это ни было) , я спрашивал от чего зависит желание, в чем причина его появления? Ни в чем? Нет причины? Тогда это означает что оно появляется случайным образом, согласны?
Да с чего вдруг оно оттуда идет? "впечатление, что их нет" никакого отношения к свободе воли (так как это словосочетание понимают компатибилисты) не имеет. Есть "впечатление, что их нет" или нет такого впечатления абсолютно никак не влияет на предположение о свободе воли.
Еще раз, свобода воли это не когда "нет обоснований выбора" это когда "выбор делается без принуждения". Ровно это и сказано в цитате которую вы же и привели. "впечатление, что их нет." никак не влияет на вопрос "делается выбор по принуждению или нет"
Да с чего вы это взяли? В той же статье упоминается что это точка зрения только небольшого круга людей (инкомпатибилистов)
Причем тут дождь? Вы вообще читаете, что пишет собеседник?
Я же писал, разумеется людям не всегда нравится когда у желания есть причина, но это зависит от причины. При одной причине нравится, при другой нет. Нельзя сказать что если у желания есть любая, хоть какая-то причина, то человеку это сразу не нравится. Если причина в том что человек любит чай, то как ему может не нравится что это является причиной появления желания выпить чай? Да блин, большинство людей только и мечтает делать только то что они любят.
А без контекста неважно что ли? Или как это вообще трактовать? Скажем для человека который вообще не знает такого словосочетания как "свобода воли" важно чтобы у его желаний не было вообще никакой причины?
Люди хотят делать то что любят делать, а уж вопрос о том почему они это любят, какие были причины повлиявшие на то что они это любят, для них совершенно не важен. Никто не будет называть себя "биороботом" и грустить, если тот факт что он любит чай обусловлен днк от родителей или какими то событиями в его детстве. Это же полный бред, вы что реально грустите из-за того что были определенные причины по которым вы получились такой какой вы есть?
Ну а как вы предскажете вообще все действия другого человека если вы его не контролируете и не можете провести симуляцию процессов которые в нем происходят? Никак не можете.
Что назвать, то? Тут не сказано что свободная воля это некая как вы сказали "магическая сущность определяющая выбор человека вместо самого этого человека".
А вашу трактовку свободы воли как "беспричинный, но неслучайный" видите?
Да, и причем тут информация о том кто ее дает? Зачем вы мне говорите что верующие считают что это Бог дает свободу воли? Я это знаю, и это совершенно не важно.
Да, так и от чего зависит появление воли(желания)? Ни отчего? Должны существовать такие желания которые появляются случайным образом, без всякой на то причины?
Вы сами его привели: "способность человека без принуждения делать выбор между возможными способами действий"
Где в этой цитате сказано что то про выбор который вообще никак не обоснован? Нигде, потому что для любого нормального человека, вполне естественно сказать "я делаю этот выбор потому то и потому то, но без принуждения"
Не важно почему они так считают, важно что ваше определение свободы воли не удовлетворяет требованию "'отсутствие этого должно считаться чем то плохим"
Так вопрос то в том какова причина этого хотения, да, людям нравится считать "я сделал чай, а не кофе, потому что сам так захотел", но им не важно если у этого желания была какая то причина. Вот то какая была причина, им важно, одно дело если это было внушение какого то человека (это уже все сочтут принуждением выпить чай и чем то нежелательным), и другое дело когда причина в том что человек просто любит чай а не кофе (ну вот так сложилось по куче всяких причин), и соответственно ничего плохого в этом нет.
Ну потому что если какой то человек может предсказать вообще все ваши действия, то это значит что он вас полностью контролирует. Это плохо или хорошо?
Ноль упоминаний слова "магическая" на этой странице:
Мы выясняем что такое "свобода воли" а не "кто это дал". То что я понимаю под "свобода воли", тоже может быть "дано богом свыше" (что бы это не значило)
При чем тут "научная точка зрения", то что вы говорите просто является противоречием и все, наука тут вообще не причем.
Я же говорю, вы определяете свободу воли как какую то непонятную хрень, по поводу существования которой даже спорить бессмысленно, потому что это никого не волнует, ну нету этой хреноборы и ладно, всем наплевать. Ну и нафига ТАК определять свободу воли, что всем становится наплевать существует она или нет?
А я вам объясняю что нет, как минимум есть компатибилисты которые под этим термином понимают другое. Более того, по опросам, компатибилистов большинство среди философов: https://survey2020.philpeople.org/survey/results/4838
Нет, вы конечно можете сказать что компатибилистов меньшинство среди обычных людей, не-философов, но это вот прям сомнительно что большинство обычных людей будет понимать под свободой воли такую штуку на отсутствие которой им наплевать.
Не только, также часто подразумевается что это не просто некая нейроактивность мозга, а что то совсем другое. То есть, обычно словом "квалиа" называют что-то, что одновременно и не является нейроактивностью мозга и является переживанием. Если кто то называет квалиа только переживания, без приведения дополнительных фактов о квалиа, то тогда они конечно существуют.
То есть на вопрос "появление желания от чего зависит?" вы отвечаете "
гладиолусэто и есть проявление свободы воли"? Это вообще на каком языке?Ну это какая то узкая прослойка людей видимо, кому вообще важно иметь возможность делать выбор не основываясь вообще ни на чем? Ну вот представьте что вам предложат лишится такой возможности и всегда как то обосновывать свой выбор, типа всегда иметь возможность сказать: "так, ну я выбираю это, потому то и потому то". Ну и что в этом плохого? Ничего. А потерю свободы воли все таки большинство людей рассматривают как что то плохое. Вот для вас отсутствие свободы воли это хорошо или плохо?
Еще раз, логика простая, большинство людей считают что отсутствие свободы воли это плохо (будете с этим спорить?). Если вы считаете что отсутствие свободы воли просто означает что выбор всегда зависит зависит от чего то, то это означает что вы либо считаете что когда выбор всегда зависит от чего то, это что то плохое, так как это отсутствие свободы воли а это плохо, либо вы не считаете что отсутствие свободы воли это что то плохое (ведь это всего лишь означает что выбор всегда зависит зависит от чего то) а значит вы под свободой воли понимаете не то что большинство людей.
Это вы что, серьезно что ли? Это не шутка? Что вообще означают слова "магическая сущность"? Где вы видели людей которые считают что их выбор определяется не ими самими на основании рассуждений и исходных данных, а некой магической сущностью (что бы это не значило)?
Ну вот, а я вам объясняю что "беспричинный, но неслучайный" это оксюморон, противоречие, типа как "круглый квадрат" или "семь перпендикулярных линий в форме котенка", все таки само слово "неслучайный" означает "имеет причину".
И да, философы делятся на инкомпатибилистов считающих что вот этот бред "беспричинный, но неслучайный" это вовсе не бред а штука называемая "свобода воли" и она существует, инкомпатибилистов считающих что это не бред а свобода воли и она не существует, и компатибилистов заявляющих "ребят, вы что психи, люди не могут подразумевать под "свобода воли" какую то противоречивую чушь, которую даже понять тяжело, кому вообще это надо".
Что именно? Желание появляющееся без всякой причины есть проявление свободы воли? Или как вообще понять эту фразу? Где ответ на вопрос "появление желания от чего зависит?"
Это уж сам человек решает что является входными данными функции принятия решения, а что является принуждением. Опять же, для любого человека нет никаких проблем ответить в суде на вопрос о том даёт ли он показания по своей свободной воле или под принуждением.
В смысле "детерминирован"? Зависит от чего то, а не является абсолютно случайным? И что же плохого в том что выбор зависит от чего то? Почему лучше если он абсолютно случаен?
Да ровно это вы и говорите, если выбор не детерминирован, то он абсолютно случаен, третьего не дано.
Ну так а само появление желания от чего зависит? Если, как вы написали, "ни от чего не зависит", то это совсем не тоже самое что "без принуждения делать выбор". Без принуждения сделать выбор, это когда вы основываясь на входных данных и собственном алгоритме принятия решений делаете выбор. Это важная штука которую все хотят иметь. А желание, появление которого ни от чего не зависит, это желание которое появляется абсолютно случайным образом. И кому спрашивается важно возможны у нас такие желания или нет? Вот спросите у любого человека готов ли он отказаться от свободы воли, большинство скажет что не готов. А спросите тех же людей готовы ли они к тому что все их желания будут обоснованы, обусловлены каким то фактором и большинство скажет "ээ? А что плохого в том что я буду принимать продуманные рациональные решения вместо спонтанных случайных поступков". А значит под свободой воли большинство понимает не "возможность иметь абсолютно случайные желания" а что то другое
Да, именно так, а не так как вы написали. То есть ситуация когда у человека есть принципиальная способность делать выбор так что его нельзя предсказать без участия самого этого человека.
Это же давний философский спор, в той же статье википедии на которую вы ссылаетесь все и описано. Просто одни (инкомпатибилисты) придумали определение "свободы воли" которое является противоречивым и соответственно по этому определению свободы воли существовать в принципе не может, а другие (компатибилисты) вполне справедливо замечают, что нет, это не то что обычно люди имеют ввиду под свободой воли. Хороший пример про суд, когда в суде оценивают действовал ли человек по собственной воле, никто не говорит "ну свободы воли вообще не существует, чё мы тут делаем, пошли домой"
И что, очевидно что мой выбор в этом случае будет по сути определен "подбрасыванием монетки", иметь способность принимать случайные решения это не то что имеют ввиду под "свободой воли", с этим и инкомпатибилисты и компатибилисты согласны.
Ну это довольно бредовое определение, свобода воли трактуется как что то хорошее, положительное, то что лучше иметь чем не иметь, и это определение не удовлетворяет подобным критериям. Ведь если по всем параметрам некий вариант мне подходит, то нафига мне способность выбирать другой вариант? То есть нафига мне нужно сознательное желание которое вообще ни на чем не основано, ничем не обусловлено, просто возникает случайным образом, а его удовлетворение не приведет ни к чему хорошему? И нафига мне нужно иметь возможность действовать на основе этого желания? Это явно не является "чем то что лучше иметь чем не иметь" и соответственно не является тем что люди обычно имеют ввиду под "свобода воли".
Ну во первых свобода это не булевское значение есть/нет, свободы может быть меньше или больше. Во вторых, на мой взгляд под свободой воли все таки имеется ввиду степень непредсказуемости поступков человека. То есть, если для того чтобы иметь возможность предсказать абсолютно любой мой поступок, вам надо создать копию меня, то это значит что определенная степень свободы воли у меня есть. Но разумеется она не стопроцентная, все таки, какие то мои поступки предсказать очевидно возможно, даже и не зная меня лично.
Так причем тут важность или умение определить в матрице или в симуляции мы находимся. Об этом речи не было, это неинтересно. Речь была о том что есть разница между симуляцией и Матрицей, так, для построения симуляции вам нужны одни действия, для построения Матрицы другие. И да, если вы сами строите Матрицу или симуляцию то вы конечно знаете что вы собственно строите и разумеется вам важно что вы строите.
Ну, кому как, для меня было бы важно чтобы построенная мной система могла получать данные о мире также как я, то есть сырые неразмеченные данные, а не уже обработанные человеком, как их получают существующие нейросети
К чему этот вопрос, я про возможность обнаружения ничего не утверждал. Речь шла о разнице между сделанными нами нейросетями и нашим разумом.
что именно? В Матрице не нужно считать движение молекул внутри записки вообще. В симуляции же вообще нет разницы между человеком который смотрит на записку и допустим столом на котором записка лежит, любая интеракция должна обсчитываться, будь то интеракция молекул стола с молекулами записки или интеракция молекул записки с фотонами попадающими в глаз человека, в рамках симуляции эти взаимодействия имеют одну и ту же важность.