То, что Вы называете "феноменальным сознанием", я называю "сознанием". Что именно Вас смущает?
Нет, это так не работает. Если вам говорят что "Я говорю о другом" то вы не можете настойчиво утверждать "Ну нет, я говорю о том же самом". Если вам говорят что речь о замках в которые вставляют ключи, то вы не можете утверждать что речь о замках которые строятся из камня. То что вы понимаете под "сознанием", мне обсуждать не хочется, извините.
1.Я знакома с понятиями "Трудная проблема сознания", "Философский зомби", в них речь о сущности сознания. При чём тут "Комната Марии", если о ней нет ни слова в статье? И, главное, в ней не столько о сознании, сколько о восприятии...
Нет, в них речь идет о "phenomenal consciousness", "Комната Марии" это объяснение того что собственно имеется ввиду под "phenomenal consciousness".
И эта магия называется человеческий мозг
И что же такое по вашему человеческий мозг, как он устроен и что в нем просходит во время обучения? магия?
ваш ИИ просто ищет соответствия в БД.
Какая БД? То есть вы не знаете что такое "phenomenal consciousness", вы не знаете что такое нейронные сети, но тем не менее спорите про эти темы? Серьезно?
Наоборот, желание рассказать о чём-то появилось только после того, как речь стала
То есть никакого желания говорить не было, но зачем то животные стали вдруг произносить слова и рассказывать о чем то? Видимо инстинкт появился? Инстинктивно стали произносить слова? Так что ли?
В той статье, которую мы все здесь обсуждаем, речь идёт именно о том "сознании", о котором пишу я. Перечитайте
Просто ознакомьтесь с понятиями "Трудная проблема сознания", "Философский зомби", "Комната Марии" и т.д. и желательно на английском. Это всё вообще не про отличия человека от животного.
способность головного мозга адекватно воспринимать окружающую действительность
все верно, ИИ уже сейчас достаточно адекватно воспринимает окружающую действительность. Другое дело что он не может самостоятельно к этому придти ,так как это сделали люди когда то, вот этой вот фичи пока у него нет
Это ребёнка мы учим речи, а то, что сейчас называют ИИ, ничему вообще научить(обучить) нельзя, как я писала выше, тем более - речи.
А, ну понятно, по вашему в человека какая то магия встроена которой нет у ИИ, а не нейросетка которую обучают. Ну, ну, это уже какая то религия пошла.
Вот когда у ИИ появятся свои собственные желания
Ну так об этом и статья. Желания у человека были и до развития речи, потому и речь стала развиваться что было желание рассказать об увиденном. То есть отличие человека от животного реализовать в ИИ сейчас вообще не проблема, а вот реализовать отличие животного от чего то неживого, вот с этим непонятно.
я вынуждена заметить, что "сознание" в русском языке совершенно точно не является синонимом "опыта"
Ну обвиняйте философов или переводчиков, это все равно не отменит факта что вы говорите не о том о чем идет речь в данной статье.
Впрочем, как и эмоции. ;) Но это уже не Ваша ошибка, а ошибка всей западной школы. Они мало того, что пытаются приписать сознанию
Они НАЗЫВАЮТ словом "consciousness" не то что вы называете словом "сознание", вот и всё.
то как эмоции могут иметь отношение к сознанию?
В рамках данной статьи, слово "сознание/consciousness" используется именно как синоним к широкому спектру ментальных состояний, в том числе к "эмоции", так уж принято в западной философской школе, привыкайте. Статья по сути в том числе и о том могут ли ИИ иметь эмоции.
А то о чем говорите вы: "восприятие и понимание окружающего, свойственные человеку" это честно говоря не очень интересно, очевидно что восприятие и понимание человека отличается от животных наличием у человека определенного уровня разума, определенного уровня развития интеллекта. И этого уровня он достиг за счет развития речи, языка. И то что мы сейчас уже делаем с ИИ очень похоже на то что происходило с человеком, мы учим ИИ языку. То есть "сознание" в том смысле как вы его понимаете, уже есть у ИИ в той или иной мере.
Consciousness is an ambiguous term. It can be used to mean self consciousness, awareness, the state of being awake, and so on. Chalmers uses Thomas Nagel's definition of consciousness: "the feeling of what it is like to be something." Consciousness, in this sense, is synonymous with experience.
Experience is often understood as a conscious event in the widest sense. This includes various types of experiences, such as perception, bodily awareness, memory, imagination, emotion, desire, action and thought.
Я понимаю что возможно вам в это нелегко поверить, но это факт что в данном контексте под "сознанием" понимаются в том числе и ощущения, эмоции, желания и пр.
Хотите вы этого или нет но "Hard problem of consciousness" традиционно переводят как "Трудная проблема сознания" хотя по сути речь о "experience", чувственном опыте, ощущениях. То же самое касается "философского зомби". Он зомби потому что у него нет ощущений, он например не чувствует боль но имитирует что чувствует.
То-то чем вы говорите больше напоминает "определенный уровень развития интеллекта". То есть статья об одном а вы говорите совсем про другое, почему то думая что вас поймут. Нет не поймут, статья задаёт терминологию а не вы.
Честно говоря ваши комменты под статьей в которой в том числе идет речь о Трудной проблеме сознания это как комменты о том как тяжело было строителям и каменотесам в древности строить замки под статьей "Способы как открыть замок без ключа"
Плюс, это абсолютное безумие думать что у какого то животного внезапно раз, и родился разумный человек, у которого за одну мутацию исчезли инстинкты и вместо них появилось осознание. Это все равно что сказать что пара динозавров внезапно родила курицу, ну типа вот такая мутация произошла. В эволюции всё происходит постепенно, зачатки осознания, интеллекта, мышления очевидно есть и у животных, у человека это всё просто более развитое. Предполагать иначе означает просто отвергать эволюцию и её механизмы.
Но животным для их поведения и не нужны ни сознание, ни картина мира, им нужны только инстинкты.
Чего? Ну как они пользуясь одними только инстинктами могут адаптироваться к изменениям окружающей среды? Как они могут научиться чему-нибудь? Как они могут выбрать оптимальную стратегию в сложной ситуации? Инстинкты слишком "тупы" для этого.
Ну так и когда они осознавать то начали? После того как придумали слова для признаков и абстракций? На мой взгляд человеческое осознание действительно связано с речью, просто потому что в мозге вообще всё взаимосвязано, но было бы неправильно говорить что никакого осознания у животных нет вообще, всё таки определенными способами коммуникации они владеют, просто их осознание отличается от нашего меньшей развитостью также как их способ коммуникации отличается от нашего меньшей развитостью.
То есть вначале появилась речь, наши предки говорили слова не осознавая их, а потом, вдруг кааак осознали: ох ё, да мы тут говорим оказывается. Так что ли было?
Содержания восприятия субъективны и не регистрируются приборами.
Какие то детали содержания восприятия, разумеется регистрируются приборам. С чего вы взяли что вообще всё в содержании восприятия не регистрируется приборами я без понятия.
Приборами регистрируется активность мозга, которая нетождественна субъективным восприятиям
Отдельным деталям субъективного восприятия (всяким закономерностям и паттернам) она вполне себе тождественна. Остальным не тождественна, сложно быть тождественным тому чего не существует.
в противном случае мозг бы окрашивался в цвета, звучал, испускал разные ароматы и т.д.).
Я выражение "окрашивался в цвета" понимаю как "начинал отражать свет определенным образом, таким что этот отраженный свет вызывает определенные ощущения в человеке". Если вы также понимаете это выражение, то совершенно непонятно откуда берется утверждение что мозг обязательно должен отражать свет определенным образом для того чтобы у человека было субъективное восприятие цвета, если это следует из тождественности активности мозга субъективному восприятию цвета, то получается что вы считаете что субъективное восприятие цвета отражает свет определенным образом и мозг соответственно тоже должен его отражать чтобы быть ему тождественным. Но тогда непонятно, откуда же следует вывод что субъективное восприятие цвета отражает свет определенным образом, мне кажется у него нет св-ва "отражать свет" вообще.
Если же вы по другому понимаете выражение "окрашивался в цвета", то непонятно как проверить окрашивается мозг в цвета или нет, посмотреть? но речь ведь не про отражение света, причем тут тогда "посмотреть"? Получается надо как то по другому проверить окрашивается мозг в цвета или нет, ведь речь не о том что он начинает отражать свет определенным образом. Но как проверить вы почему то не пишите.
как нереальное может быть крайне полезным инструментом для исследования реальности
А в чем проблема? Нереальное это что то придуманное мозгом, соответственно мозг из за такой деятельности улучшается. Это известный факт что фантазирование это крайне полезное упражнение для развития мозга. Математики придумывающие всякие нереальные математические объекты, через рассуждения об этих объектах улучшают свое понимание реальных объектов и их закономерностей. Что тут странного то?
Вопрос в том, как ему определить, что единорог ДЕЙСТВИТЕЛЬНО не отображается на фото.
Ну как, спросить у других людей, видят ли они что нибудь на фото. Дополнительно можно подождать какое то время пока пройдут эффекты лсд, и спросить ещё раз. Как доказать что другие люди вообще существуют и что они не хотят обмануть? Никак разумеется, потому и существуют разные взгляды на мир, что в какой то момент доказательства не работают и приходится вводить аксиомы. У одних аксиома что есть то что реально существует а есть то что только кажется что реально существует, то есть аксиома что есть реальный мир и соответственно надо провести границу между реальным миром и миром воображаемым, нереальным, используя определенный набор аксиом. У других аксиома что все что они видят и мыслят реально существует, и никакой границы проводить вообще не надо.
Если сами содержания субъективного восприятия не реальны (не существуют), то никто ничего не видит.
Ну так не все же содержания восприятия или какие то детали этого содержания не регистрируются приборами. Даже в примере с единорогом, может так быть что я вижу единорога, но на самом деле это просто диван, в таком случае приборы вполне себе регистрируют определенную деталь содержания моего восприятия: "что то длиной два метра".
Существовать и быть реальным - синонимы.
В рамках вашего мировозрения, да, так и есть, ведь вы вообще не собираетесь проводить границу типа "это реальное а это нет". В рамках моего мировозрения слово существует всегда надо употреблять со словом "где", то есть существует всегда в каком то множестве, например во множестве всего то что существует в реальном мире, который отличается тем что регистрируем приборами и соответственно утверждения о его закономерностях проверяемы, то есть дают проверяемые предсказания. В таком случае, фраза "существует в реальном мире" это тоже самое что "реален". Что то также может существовать во множестве всего того что существует в нереальном, выдуманном мире или мире который кажется что существует, таком мире который не фиксируется приборами, утверждения о его закономерностях нельзя проверить, нельзя сделать проверяемое предсказание типа "Если единорог ударит копытом, то возникнет окно между мирами"
Узнать о регистрации чего-то приборами можно исключительно через субъективное восприятие. Если оно нереально,
На основании введенных аксиом оно реально, ведь оно фиксируется приборами.
Кроме того, что на самом деле регистрируется приборами?
Что на самом деле? То что регистрируется приборами. То есть оно такое что вызывает показания приборов. Одно такое что вызывает показания одного прибора, вот такое вот оно "на самом деле": вызывающее показания этого прибора, другое такое что вызывает показания другого прибора, вот такое вот оно "на самом деле": вызывающее показания этого второго прибора, третье такое что вызывает показания третьего прибора, вот такое вот оно "на самом деле": вызывающее показание третьего прибора.
Т.е., что - мы должны ограничивать себя только теми "приборами", которые дают непосредственную картину регистрации?
Что это еще за непосредственная картина регистрации? Любой прибор, включая наши глаза это посредник передающий информацию.
Нет, мы зарегистрировали реальность пузырьков среды, не более
Мы зарегистрировали факт того что "что-то вызвало пузырьки среды определенной формы". Реальность этого "чего-то" неоспорима, ведь что то вызвало эти пузырьки, этот факт ведь и приборами регистрируется, не являясь нашей галлюцинацией. Всё, дальше мы просто даем более короткие названия "частица" и "траектория" вместо "что-то что вызвало пузырьки среды определенной формы" и продолжаем дальше выяснять что еще вызывается этим чем-то (то бишь частицей).
Совершенно не общепринятое при этом.
Ну здрасте, это же очень распространенное материалистическое мировоззрение "призраков, духов, единорогов, богов, всяких других нематериальных, нефизических сущностей не существует, так как приборы их не фиксируют". Большинство учёных и философов придерживаются именно такой точки зрения, согласно опросам. Человека который бы утверждал что единорог которого он видит под ЛСД действительно существует, но является нефизической сущностью, довольно таки редко встретить.
Он не сможет проиллюстрировать равноудалённость точек от центра у треугольника даже самому себе.
...
Вот задача: возьмите обычные исправные, произведённые к концу 20-го века, - письменный стол, чистый белый лист бумаги А4, заточенный карандаш, циркуль, линейку, транспортир
.....
Моё предсказание: никогда, ни при каком развитии науки, ...
Ну так а я о чем, одной интуитивной ясности недостаточно, надо проверять насколько в реальном мире сбываются предсказания этой ясности, то есть насколько она соответствует закономерностям реального мира. Разумеется после того как вы проверите что ваше предсказание "вы не сможете сделать так то и так то" сбылось, вы можете сказать "вот видите, моя интуиция работает, потому что она натренирована/эволюционировала замечать реально существующие закономерности реального мира" и в дальнейшем не проверять предсказания этой интуиции. Но опять же, "работала раньше" совсем не означает что будет работать всегда, и было бы очень странно утверждать что мол "ну не, раз раньше все работало то и сейчас все 100% работает".
либо из-за отсутствия общего понятийно-терминологического аппарата
Я про это и говорю. Про то что слова понимаются людьми по разному. Вот представьте что есть такой человек, который принял лсд и видит перед собой единорога, но, поскольку он также видит что единорог не отображается на фото, то он считает что этого единорога в реальности не существует. То есть для него, "существовать в реальности" означает "приборы могут это засечь". (отмечу что галлюцинация единорога вызванная лсд вполне себе существует, ведь галлюцинация единорога и сам единорог это разные вещи обладающие разными свойствами, в частности галлюцинация обладает свойством "быть созданной химическим процессом инициированным лсд" а единорог таким свойством не обладает, эти свойства галлюцинации вполне себе фиксируются приборами, так что галлюцинация существует реально, а единорог нет). Также стоит отметить что этот человек считает что если приборы могут что то засечь то физики это что то могут изучать.
И тут значит вы этому человеку говорите "абстрактные объекты существуют в реальности но являются нефизическими". Для этого человека это звучит так: "абстрактные объекты могут засекаться приборами но при этом являются нефизическими". Для этого человека это звучит как какая то ерунда, как это они засекаться приборами могут, физиками изучаться могут, но при этом называются нефизическим.
Если у вас получится убедиться в истинности этой теоремы путём изучения изображения под ней, то это будет конкретный пример ясности. И вы увидите (но не глазами), что в ясности, благодаря которой вы знаете, что эта теорема истинна
Ну да, когда я гляжу на эту картинку то мне совершенно ясно что эта теорема верна. Вопрос в том как мне определить что она ДЕЙСТВИТЕЛЬНО верна. Ведь скажем человеку у которого чувство численности работает как то неправильно, будет совершенно ясно что эта теорема неверна, ну и как тогда определить кто прав а кто нет.
всё так, особенно доставляет основное событие на котором весь сюжет то и строится, инопланетяне мол расшифровали сигнал от землян но не поняли. Как можно считать что ты расшифровал сигнал если ты его не понимаешь. Нельзя одновременно и расшифровать и не расшифровать сигнал.
Аргумент о чем? Я же не говорю что всем у кого такая парадигма стоит ее забросить. Я говорю о том что люди с разными парадигмами не могут продуктивно обсуждать что либо.
Простите, но вы некорректно понимаете, что такое интуитивная ясность.
Да мне вообще не интересно, речь шла про то как из наличия ясности(чем бы это ни было) о том что некое суждение это правда делается вывод о том что это действительно правда. Аргументация типа "Ну я же проделал трудную работу чтобы достичь этой ясности (чем бы это ни было), а раз так, то это правда" для меня не очень убедительна, мало ли кто что проделал и как ему это было трудно.
Можете привести примеры конкретных вещей, которые сами по себе являются паттернами и законами?
Ну разумеется вещи в смысле "что-то" а не вещи в смысле "вещи которые я могу взять в руку". Ну то есть вот лежит передо мной одно яблоко, я добавил еще одно, и вижу что в данном конкретном случае что то поменялось, это совершенно конкретный случай, совершенно конкретный паттерн: добавление этого конкретного яблока к данному конкретному яблоку в данном конкретном случае что то меняет. Вот это вот конкретное изменение это и есть конкретный паттерн. Видя что между разными такими конкретными паттернами есть что-то общее, можно начинать говорить об абстракции "сложение"
Да, я знаю что вы так считаете, не обязательно это упоминать так как будто я должен согласится с этим. Я плюс минус начинаю понимать эту парадигму, поэтому и говорю что она совершенно другая, не такая как у многих других людей и в принципе не совместимая с их взглядом на мир.
При вашем подходе в принципе не нужны доказательства
как раз таки наоборот, при вашем подходе не нужны доказательства, ибо "ну мне же интуитивно ясно что это правда, значит это правда"
Законы и паттерны, между прочим, тоже абстрактные сущности.
Законы и паттерны, между прочим, в рамках ВАШЕЙ парадигмы тоже абстрактные сущности. В рамках другой парадигмы это совершенно конкретные вещи, об общности которых мы говорим используя абстрактные сущности.
Т.е., оно в восприятии такое, какое оно там, но не такое? Я не понимаю, что вы имеете в виду
Ну так я о чем, это две совершенно разные парадигмы, разумеется вы не понимаете.
А как, например, читать тексты, если (каким-то образом суметь) не обращать внимание на форму и последовательность букв?
Так я буду обращать внимание не на то как я воспринимаю форму и последовательность а на саму форму и последовательность, то есть на то что воспринимается как мной так и любыми другими нейронными сетями, машиносчитывающими приборами и пр. То есть именно на то что воспринимается, что вызывает восприятие, а не на само это восприятие. То есть я под "реально" имею ввиду "существует в реальном мире", под "существует в реальном мире" я имею ввиду "если я буду перечислять то из чего состоит реальный мир то я включу это в перечисление". То есть я опишу реальный мир как "состоит из ...,чего то что называется буквами и что вызывает в мозге определенную активность называемую "вниманием направленным на форму и последовательность букв", а в других приборах другую активность но тоже вызванную и сформированную формой и последовательностью букв". Отмечу что я включу в это перечисление в том числе и "красный квадрат" но буду расшифровывать эти слова как "квадрат отражающий свет так что он вызывает определенные ощущения называемые "ощущением красного квадрата". Также там будет например "нечто общее между группами объектами называемое нами "численность объектов", и, "нечто общее между объектами называемое нами "абстрактный объект"".
Так, если человек испытывает сильную боль, то, во-первых, он вряд ли сможет её игнорировать
Разумеется, вопрос в том как он включит боль в описание того что существует в реальном мире, как "что то, что сигнализирует о потенциальном разрушении организма" или как что то еще.
В этом смысле сходство это объект. Общеупотребительно называть абстрактные сущности абстрактными объектами. Но вы, если я верно понимаю, подразумеваете под объектами именно физические сущности. И тут я полностью согласен - в общем случае абстрактные объекты это не физические сущности.
Я о том что это две совершенно разные парадигмы, для вас нормально называть "что то общее" объектом, вводить понятие "нефизический объект" и т.д, а для меня например нет, я считаю что это плохой, негодный способ обмениваться информацией между людьми, приводящий к недопониманию. Особенно учитывая что слова "нефизический объект" были придуманы людьми верящими в Бога, и соответственно человек который их слышит может подумать что речь идет о какой то магии, каких то божественных объектах, а не просто о трюке типа "ну давайте делать вид что это тоже объект хоть мы и понимаем что это никакой не объект".
А понимание, что это было важно для выживания вида, тоже важно для выживания вида?
Верное понимание, то есть когда понимание соответствует тому как оно на самом деле, разумеется важны для выживания, а как еще то. Если убежденность в том что "мир он таков", не соответствует тому каков мир, то это конечно уменьшает шансы вида на выживание.
Если вы знаете математические теоремы, в доказательстве которых фигурирует факт важности выживания вида,
Да любая теорема. Любое доказательство теоремы принимается как верное на основании того что мы считаем себя способными верно интерпретировать законы мира в котором мы живем, и мы считаем себя на это способными именно потому мы "мальчик который выжил". Существа которым кажется что сторона прямоугольного треугольника, противоположная прямому углу явно меньше чем остальные стороны этого треугольника, банально не выживают в этом мире, потому что не могут понять его законы. Явно озвучивать этот факт разумеется при доказательстве теоремы не нужно, иначе бы это занимало слишком много времени.
Ну и в математике достаточно много тем и концепций, не связанных с физическим миром
Они все идут от законов реального мира, это всё просто разные способы описания этих самых законов, люди просто заметили что в мире есть законы, есть паттерны, ну и давай их описывать математикой, настолько что, да, по некоторым темам и концепциям уже сложно понять из каких законов и паттернов реального мира у них "ноги растут"
Цветовое пятно есть в восприятии так, как оно есть -
Но из этого не следует что оно ДЕЙСТВИТЕЛЬНО есть такое какое оно есть в восприятии, и не следует что вообще стоит обращать внимание на то какое оно есть в восприятии, делать из этого какие либо выводы и т.д. То же самое с абстрактными объектами, то что мы используем абстрактные объекты в нашем мышлении не означает что такие объекты действительно существуют, мы как бы делаем вид что они существуют но самом деле понимаем что нет, это просто "что то общее между разными конкретными объектами" а вовсе не объект. То есть ваш подход он хорош, да и вообще единственно возможный в ситуации когда мы знаем что мы во сне и соответственно можем совершенно не думать о реальном мире (все равно мы с ним ни разу не сталкивались). В этой ситуации, да, логично описывать мир как состоящий из цветовых пятен, абстрактных объектов и всего то прочего что мы типа видим в этом сне. Но человек который считает что реальный мир существует и что мы вместе со всем нашим восприятием это продукт эволюции произошедшей в этом реальном мире с большей вероятностью не будет обращать внимание на то что ему там кажется, что и как у него существует в восприятии и т.д. а будет обращать внимание на то ПОЧЕМУ ему так кажется, каким образом реальный мир влияет на это, и соответственно таким образом будет описывать реальный мир. То есть мой коммент был о том что это два совершенно разных подхода которые в принципе не совместимы, первый человек для которого важно то КАК он воспринимает мир, не может в принципе ничего продуктивно обсудить со вторым.
Какая ирония, что на интуитивной ясности зиждется вся математика.
Математика зиждется на понимании того что интуитивная ясность математики существует неспроста, то есть нам понятно ПОЧЕМУ из факта того что нам интуитивно ясно что некое математическое утверждение является правдой, мы можем сделать вывод о том что это действительно правда: потому что развитие интуитивной ясности математических законов реального мира было важно для выживания нашего вида, обезьяна которая мгновенно понимает что два хищника опаснее чем один имеет больше шансов на выживание чем та которая не понимает, плюс мы с раннего детства имеем дело с математическими законами этого мира, так что ничего удивительного что со временем у нас развивается верное интуитивное понимание этих законов. То есть важна не интуитивная ясность как таковая, важно понимание того какая вероятность того что эта ясность верна, каковое приходит из анализа того откуда бы эта ясность могла бы взяться. Доверять же интуиции просто потому что она есть это как кидать монетку чтобы принять решение о том что некая теорема верна.
Нет, это так не работает. Если вам говорят что "Я говорю о другом" то вы не можете настойчиво утверждать "Ну нет, я говорю о том же самом". Если вам говорят что речь о замках в которые вставляют ключи, то вы не можете утверждать что речь о замках которые строятся из камня. То что вы понимаете под "сознанием", мне обсуждать не хочется, извините.
Нет, в них речь идет о "phenomenal consciousness", "Комната Марии" это объяснение того что собственно имеется ввиду под "phenomenal consciousness".
И что же такое по вашему человеческий мозг, как он устроен и что в нем просходит во время обучения? магия?
Какая БД? То есть вы не знаете что такое "phenomenal consciousness", вы не знаете что такое нейронные сети, но тем не менее спорите про эти темы? Серьезно?
То есть никакого желания говорить не было, но зачем то животные стали вдруг произносить слова и рассказывать о чем то? Видимо инстинкт появился? Инстинктивно стали произносить слова? Так что ли?
Просто ознакомьтесь с понятиями "Трудная проблема сознания", "Философский зомби", "Комната Марии" и т.д. и желательно на английском. Это всё вообще не про отличия человека от животного.
все верно, ИИ уже сейчас достаточно адекватно воспринимает окружающую действительность. Другое дело что он не может самостоятельно к этому придти ,так как это сделали люди когда то, вот этой вот фичи пока у него нет
А, ну понятно, по вашему в человека какая то магия встроена которой нет у ИИ, а не нейросетка которую обучают. Ну, ну, это уже какая то религия пошла.
Ну так об этом и статья. Желания у человека были и до развития речи, потому и речь стала развиваться что было желание рассказать об увиденном. То есть отличие человека от животного реализовать в ИИ сейчас вообще не проблема, а вот реализовать отличие животного от чего то неживого, вот с этим непонятно.
Ну обвиняйте философов или переводчиков, это все равно не отменит факта что вы говорите не о том о чем идет речь в данной статье.
Они НАЗЫВАЮТ словом "consciousness" не то что вы называете словом "сознание", вот и всё.
В рамках данной статьи, слово "сознание/consciousness" используется именно как синоним к широкому спектру ментальных состояний, в том числе к "эмоции", так уж принято в западной философской школе, привыкайте. Статья по сути в том числе и о том могут ли ИИ иметь эмоции.
А то о чем говорите вы: "восприятие и понимание окружающего, свойственные человеку" это честно говоря не очень интересно, очевидно что восприятие и понимание человека отличается от животных наличием у человека определенного уровня разума, определенного уровня развития интеллекта. И этого уровня он достиг за счет развития речи, языка. И то что мы сейчас уже делаем с ИИ очень похоже на то что происходило с человеком, мы учим ИИ языку. То есть "сознание" в том смысле как вы его понимаете, уже есть у ИИ в той или иной мере.
Из Вики:
Я понимаю что возможно вам в это нелегко поверить, но это факт что в данном контексте под "сознанием" понимаются в том числе и ощущения, эмоции, желания и пр.
Хотите вы этого или нет но "Hard problem of consciousness" традиционно переводят как "Трудная проблема сознания" хотя по сути речь о "experience", чувственном опыте, ощущениях. То же самое касается "философского зомби". Он зомби потому что у него нет ощущений, он например не чувствует боль но имитирует что чувствует.
То-то чем вы говорите больше напоминает "определенный уровень развития интеллекта". То есть статья об одном а вы говорите совсем про другое, почему то думая что вас поймут. Нет не поймут, статья задаёт терминологию а не вы.
Честно говоря ваши комменты под статьей в которой в том числе идет речь о Трудной проблеме сознания это как комменты о том как тяжело было строителям и каменотесам в древности строить замки под статьей "Способы как открыть замок без ключа"
А причем тут память и инстинкты? Ну и как бы: https://ru.wikipedia.org/wiki/Интеллект_животных
Плюс, это абсолютное безумие думать что у какого то животного внезапно раз, и родился разумный человек, у которого за одну мутацию исчезли инстинкты и вместо них появилось осознание. Это все равно что сказать что пара динозавров внезапно родила курицу, ну типа вот такая мутация произошла. В эволюции всё происходит постепенно, зачатки осознания, интеллекта, мышления очевидно есть и у животных, у человека это всё просто более развитое. Предполагать иначе означает просто отвергать эволюцию и её механизмы.
Чего? Ну как они пользуясь одними только инстинктами могут адаптироваться к изменениям окружающей среды? Как они могут научиться чему-нибудь? Как они могут выбрать оптимальную стратегию в сложной ситуации? Инстинкты слишком "тупы" для этого.
Ну так и когда они осознавать то начали? После того как придумали слова для признаков и абстракций? На мой взгляд человеческое осознание действительно связано с речью, просто потому что в мозге вообще всё взаимосвязано, но было бы неправильно говорить что никакого осознания у животных нет вообще, всё таки определенными способами коммуникации они владеют, просто их осознание отличается от нашего меньшей развитостью также как их способ коммуникации отличается от нашего меньшей развитостью.
То есть вначале появилась речь, наши предки говорили слова не осознавая их, а потом, вдруг кааак осознали: ох ё, да мы тут говорим оказывается. Так что ли было?
Какие то детали содержания восприятия, разумеется регистрируются приборам. С чего вы взяли что вообще всё в содержании восприятия не регистрируется приборами я без понятия.
Отдельным деталям субъективного восприятия (всяким закономерностям и паттернам) она вполне себе тождественна. Остальным не тождественна, сложно быть тождественным тому чего не существует.
Я выражение "окрашивался в цвета" понимаю как "начинал отражать свет определенным образом, таким что этот отраженный свет вызывает определенные ощущения в человеке". Если вы также понимаете это выражение, то совершенно непонятно откуда берется утверждение что мозг обязательно должен отражать свет определенным образом для того чтобы у человека было субъективное восприятие цвета, если это следует из тождественности активности мозга субъективному восприятию цвета, то получается что вы считаете что субъективное восприятие цвета отражает свет определенным образом и мозг соответственно тоже должен его отражать чтобы быть ему тождественным. Но тогда непонятно, откуда же следует вывод что субъективное восприятие цвета отражает свет определенным образом, мне кажется у него нет св-ва "отражать свет" вообще.
Если же вы по другому понимаете выражение "окрашивался в цвета", то непонятно как проверить окрашивается мозг в цвета или нет, посмотреть? но речь ведь не про отражение света, причем тут тогда "посмотреть"? Получается надо как то по другому проверить окрашивается мозг в цвета или нет, ведь речь не о том что он начинает отражать свет определенным образом. Но как проверить вы почему то не пишите.
А в чем проблема? Нереальное это что то придуманное мозгом, соответственно мозг из за такой деятельности улучшается. Это известный факт что фантазирование это крайне полезное упражнение для развития мозга. Математики придумывающие всякие нереальные математические объекты, через рассуждения об этих объектах улучшают свое понимание реальных объектов и их закономерностей. Что тут странного то?
Ну как, спросить у других людей, видят ли они что нибудь на фото. Дополнительно можно подождать какое то время пока пройдут эффекты лсд, и спросить ещё раз. Как доказать что другие люди вообще существуют и что они не хотят обмануть? Никак разумеется, потому и существуют разные взгляды на мир, что в какой то момент доказательства не работают и приходится вводить аксиомы. У одних аксиома что есть то что реально существует а есть то что только кажется что реально существует, то есть аксиома что есть реальный мир и соответственно надо провести границу между реальным миром и миром воображаемым, нереальным, используя определенный набор аксиом. У других аксиома что все что они видят и мыслят реально существует, и никакой границы проводить вообще не надо.
Ну так не все же содержания восприятия или какие то детали этого содержания не регистрируются приборами. Даже в примере с единорогом, может так быть что я вижу единорога, но на самом деле это просто диван, в таком случае приборы вполне себе регистрируют определенную деталь содержания моего восприятия: "что то длиной два метра".
В рамках вашего мировозрения, да, так и есть, ведь вы вообще не собираетесь проводить границу типа "это реальное а это нет". В рамках моего мировозрения слово существует всегда надо употреблять со словом "где", то есть существует всегда в каком то множестве, например во множестве всего то что существует в реальном мире, который отличается тем что регистрируем приборами и соответственно утверждения о его закономерностях проверяемы, то есть дают проверяемые предсказания. В таком случае, фраза "существует в реальном мире" это тоже самое что "реален". Что то также может существовать во множестве всего того что существует в нереальном, выдуманном мире или мире который кажется что существует, таком мире который не фиксируется приборами, утверждения о его закономерностях нельзя проверить, нельзя сделать проверяемое предсказание типа "Если единорог ударит копытом, то возникнет окно между мирами"
На основании введенных аксиом оно реально, ведь оно фиксируется приборами.
Что на самом деле? То что регистрируется приборами. То есть оно такое что вызывает показания приборов. Одно такое что вызывает показания одного прибора, вот такое вот оно "на самом деле": вызывающее показания этого прибора, другое такое что вызывает показания другого прибора, вот такое вот оно "на самом деле": вызывающее показания этого второго прибора, третье такое что вызывает показания третьего прибора, вот такое вот оно "на самом деле": вызывающее показание третьего прибора.
Что это еще за непосредственная картина регистрации? Любой прибор, включая наши глаза это посредник передающий информацию.
Мы зарегистрировали факт того что "что-то вызвало пузырьки среды определенной формы". Реальность этого "чего-то" неоспорима, ведь что то вызвало эти пузырьки, этот факт ведь и приборами регистрируется, не являясь нашей галлюцинацией. Всё, дальше мы просто даем более короткие названия "частица" и "траектория" вместо "что-то что вызвало пузырьки среды определенной формы" и продолжаем дальше выяснять что еще вызывается этим чем-то (то бишь частицей).
Ну здрасте, это же очень распространенное материалистическое мировоззрение "призраков, духов, единорогов, богов, всяких других нематериальных, нефизических сущностей не существует, так как приборы их не фиксируют". Большинство учёных и философов придерживаются именно такой точки зрения, согласно опросам. Человека который бы утверждал что единорог которого он видит под ЛСД действительно существует, но является нефизической сущностью, довольно таки редко встретить.
Ну так а я о чем, одной интуитивной ясности недостаточно, надо проверять насколько в реальном мире сбываются предсказания этой ясности, то есть насколько она соответствует закономерностям реального мира. Разумеется после того как вы проверите что ваше предсказание "вы не сможете сделать так то и так то" сбылось, вы можете сказать "вот видите, моя интуиция работает, потому что она натренирована/эволюционировала замечать реально существующие закономерности реального мира" и в дальнейшем не проверять предсказания этой интуиции. Но опять же, "работала раньше" совсем не означает что будет работать всегда, и было бы очень странно утверждать что мол "ну не, раз раньше все работало то и сейчас все 100% работает".
Я про это и говорю. Про то что слова понимаются людьми по разному. Вот представьте что есть такой человек, который принял лсд и видит перед собой единорога, но, поскольку он также видит что единорог не отображается на фото, то он считает что этого единорога в реальности не существует. То есть для него, "существовать в реальности" означает "приборы могут это засечь". (отмечу что галлюцинация единорога вызванная лсд вполне себе существует, ведь галлюцинация единорога и сам единорог это разные вещи обладающие разными свойствами, в частности галлюцинация обладает свойством "быть созданной химическим процессом инициированным лсд" а единорог таким свойством не обладает, эти свойства галлюцинации вполне себе фиксируются приборами, так что галлюцинация существует реально, а единорог нет). Также стоит отметить что этот человек считает что если приборы могут что то засечь то физики это что то могут изучать.
И тут значит вы этому человеку говорите "абстрактные объекты существуют в реальности но являются нефизическими". Для этого человека это звучит так: "абстрактные объекты могут засекаться приборами но при этом являются нефизическими". Для этого человека это звучит как какая то ерунда, как это они засекаться приборами могут, физиками изучаться могут, но при этом называются нефизическим.
Ну да, когда я гляжу на эту картинку то мне совершенно ясно что эта теорема верна. Вопрос в том как мне определить что она ДЕЙСТВИТЕЛЬНО верна. Ведь скажем человеку у которого чувство численности работает как то неправильно, будет совершенно ясно что эта теорема неверна, ну и как тогда определить кто прав а кто нет.
Не не, там именно так и написано:
всё так, особенно доставляет основное событие на котором весь сюжет то и строится, инопланетяне мол расшифровали сигнал от землян но не поняли. Как можно считать что ты расшифровал сигнал если ты его не понимаешь. Нельзя одновременно и расшифровать и не расшифровать сигнал.
Аргумент о чем? Я же не говорю что всем у кого такая парадигма стоит ее забросить. Я говорю о том что люди с разными парадигмами не могут продуктивно обсуждать что либо.
Да мне вообще не интересно, речь шла про то как из наличия ясности(чем бы это ни было) о том что некое суждение это правда делается вывод о том что это действительно правда. Аргументация типа "Ну я же проделал трудную работу чтобы достичь этой ясности (чем бы это ни было), а раз так, то это правда" для меня не очень убедительна, мало ли кто что проделал и как ему это было трудно.
Ну разумеется вещи в смысле "что-то" а не вещи в смысле "вещи которые я могу взять в руку". Ну то есть вот лежит передо мной одно яблоко, я добавил еще одно, и вижу что в данном конкретном случае что то поменялось, это совершенно конкретный случай, совершенно конкретный паттерн: добавление этого конкретного яблока к данному конкретному яблоку в данном конкретном случае что то меняет. Вот это вот конкретное изменение это и есть конкретный паттерн. Видя что между разными такими конкретными паттернами есть что-то общее, можно начинать говорить об абстракции "сложение"
Да, я знаю что вы так считаете, не обязательно это упоминать так как будто я должен согласится с этим. Я плюс минус начинаю понимать эту парадигму, поэтому и говорю что она совершенно другая, не такая как у многих других людей и в принципе не совместимая с их взглядом на мир.
как раз таки наоборот, при вашем подходе не нужны доказательства, ибо "ну мне же интуитивно ясно что это правда, значит это правда"
Законы и паттерны, между прочим, в рамках ВАШЕЙ парадигмы тоже абстрактные сущности. В рамках другой парадигмы это совершенно конкретные вещи, об общности которых мы говорим используя абстрактные сущности.
Ну так я о чем, это две совершенно разные парадигмы, разумеется вы не понимаете.
Так я буду обращать внимание не на то как я воспринимаю форму и последовательность а на саму форму и последовательность, то есть на то что воспринимается как мной так и любыми другими нейронными сетями, машиносчитывающими приборами и пр. То есть именно на то что воспринимается, что вызывает восприятие, а не на само это восприятие. То есть я под "реально" имею ввиду "существует в реальном мире", под "существует в реальном мире" я имею ввиду "если я буду перечислять то из чего состоит реальный мир то я включу это в перечисление". То есть я опишу реальный мир как "состоит из ...,чего то что называется буквами и что вызывает в мозге определенную активность называемую "вниманием направленным на форму и последовательность букв", а в других приборах другую активность но тоже вызванную и сформированную формой и последовательностью букв". Отмечу что я включу в это перечисление в том числе и "красный квадрат" но буду расшифровывать эти слова как "квадрат отражающий свет так что он вызывает определенные ощущения называемые "ощущением красного квадрата". Также там будет например "нечто общее между группами объектами называемое нами "численность объектов", и, "нечто общее между объектами называемое нами "абстрактный объект"".
Разумеется, вопрос в том как он включит боль в описание того что существует в реальном мире, как "что то, что сигнализирует о потенциальном разрушении организма" или как что то еще.
Я о том что это две совершенно разные парадигмы, для вас нормально называть "что то общее" объектом, вводить понятие "нефизический объект" и т.д, а для меня например нет, я считаю что это плохой, негодный способ обмениваться информацией между людьми, приводящий к недопониманию. Особенно учитывая что слова "нефизический объект" были придуманы людьми верящими в Бога, и соответственно человек который их слышит может подумать что речь идет о какой то магии, каких то божественных объектах, а не просто о трюке типа "ну давайте делать вид что это тоже объект хоть мы и понимаем что это никакой не объект".
Верное понимание, то есть когда понимание соответствует тому как оно на самом деле, разумеется важны для выживания, а как еще то. Если убежденность в том что "мир он таков", не соответствует тому каков мир, то это конечно уменьшает шансы вида на выживание.
Да любая теорема. Любое доказательство теоремы принимается как верное на основании того что мы считаем себя способными верно интерпретировать законы мира в котором мы живем, и мы считаем себя на это способными именно потому мы "мальчик который выжил". Существа которым кажется что сторона прямоугольного треугольника, противоположная прямому углу явно меньше чем остальные стороны этого треугольника, банально не выживают в этом мире, потому что не могут понять его законы. Явно озвучивать этот факт разумеется при доказательстве теоремы не нужно, иначе бы это занимало слишком много времени.
Они все идут от законов реального мира, это всё просто разные способы описания этих самых законов, люди просто заметили что в мире есть законы, есть паттерны, ну и давай их описывать математикой, настолько что, да, по некоторым темам и концепциям уже сложно понять из каких законов и паттернов реального мира у них "ноги растут"
Но из этого не следует что оно ДЕЙСТВИТЕЛЬНО есть такое какое оно есть в восприятии, и не следует что вообще стоит обращать внимание на то какое оно есть в восприятии, делать из этого какие либо выводы и т.д. То же самое с абстрактными объектами, то что мы используем абстрактные объекты в нашем мышлении не означает что такие объекты действительно существуют, мы как бы делаем вид что они существуют но самом деле понимаем что нет, это просто "что то общее между разными конкретными объектами" а вовсе не объект. То есть ваш подход он хорош, да и вообще единственно возможный в ситуации когда мы знаем что мы во сне и соответственно можем совершенно не думать о реальном мире (все равно мы с ним ни разу не сталкивались). В этой ситуации, да, логично описывать мир как состоящий из цветовых пятен, абстрактных объектов и всего то прочего что мы типа видим в этом сне. Но человек который считает что реальный мир существует и что мы вместе со всем нашим восприятием это продукт эволюции произошедшей в этом реальном мире с большей вероятностью не будет обращать внимание на то что ему там кажется, что и как у него существует в восприятии и т.д. а будет обращать внимание на то ПОЧЕМУ ему так кажется, каким образом реальный мир влияет на это, и соответственно таким образом будет описывать реальный мир. То есть мой коммент был о том что это два совершенно разных подхода которые в принципе не совместимы, первый человек для которого важно то КАК он воспринимает мир, не может в принципе ничего продуктивно обсудить со вторым.
Математика зиждется на понимании того что интуитивная ясность математики существует неспроста, то есть нам понятно ПОЧЕМУ из факта того что нам интуитивно ясно что некое математическое утверждение является правдой, мы можем сделать вывод о том что это действительно правда: потому что развитие интуитивной ясности математических законов реального мира было важно для выживания нашего вида, обезьяна которая мгновенно понимает что два хищника опаснее чем один имеет больше шансов на выживание чем та которая не понимает, плюс мы с раннего детства имеем дело с математическими законами этого мира, так что ничего удивительного что со временем у нас развивается верное интуитивное понимание этих законов. То есть важна не интуитивная ясность как таковая, важно понимание того какая вероятность того что эта ясность верна, каковое приходит из анализа того откуда бы эта ясность могла бы взяться. Доверять же интуиции просто потому что она есть это как кидать монетку чтобы принять решение о том что некая теорема верна.