Понимаете, человеку для которого аксиомой является то что существует всё что он видит и чувствует, причем существует именно в том виде в котором он это видит и чувствует, бесполезно что то доказывать. Это как пытаться доказать человеку который считает что всё вокруг ему снится что он не прав. И уж тем более это невозможно если человек считает что наличие у него интуитивной ясности о том что нечто является правдой однозначно говорит о том что это и есть правда. То есть это совершенно другой набор аксиом отличающийся от тех которые обычно люди используют, тут никакие аргументы не помогут.
Если мы в симуляции то симуляция очевидно реагирует на наши намерения, и, если там есть защита от обнаружения симуляции то будет реагировать на наше намерение обнаружить симуляцию создавая такие ощущения какие должны быть если бы симуляции не было. Так что при достаточно хорошо сделаной симуляции обнаружить ее невозможно.
Да ладно, даже в вики написано: "Proponents of the hard problem argue that it is categorically different from the easy problems since no mechanistic or behavioral explanation could explain the character of an experience, not even in principle."
Никакие детали работы механизмов нейронов ни в коем случае не будут приняты как ответ.
Так ФОРМАТ ответа предполагается неизвестным а не сам ответ. Ответ у нас может и не появился, но формат ответа то появился (описание работы мозга: описание что делает один нейрон, что делает другой нейрон, что еще происходит, и .т.д.) и считается что такой формат не подходит. Считается что описание работы мозга ни в коем случае не будет являться ответом на вопрос "как устроено ощущение цвета, как оно появляется и как организовано".
Ну потому что проблема названа "трудной" так как типа неизвестен формат ответа на вопрос. То есть заведомо определено что полная схема/описание того что происходит в мозге в момент когда электромагнитная волна превращается в ощущение цвета не подходит в качестве ответа.
а в том, как устроено ощущение цвета, как оно появляется и как организовано.
Ну правильно, и ответом на этот вопрос будет полная схема того что происходит в мозге в момент когда электромагнитная волна превращается в ощущение цвета. Это и будет описание того КАК ощущение появляется и КАК организовано и это единственное возможное описание. Но разве его примут как ответ? Не примут, потому что не будет и быть не может интуитивного понимания того что это и есть ответ.
Ну вообще то нет, те кто считает что трудная проблема действительно существует, никак не хотят принимать в качестве ответа на вопрос "как это происходит?" полную схему того что происходит в мозге в момент когда электромагнитная волна превращается в ощущение цвета. Не смотря на то что это и будет полное формальное описание того как это происходит и мы можем дать только такой ответ на вопрос "как это происходит". Так что, как я это понимаю, проблема тут в том что нет именно интуитивного, встроенного ПОНИМАНИЯ того как это происходит, такого понимания которое есть у человека при работе с числами, геометрическими объектами, и прочим. То есть ответ на вопрос "как это происходит" мы дать потенциально можем, но вот понять этот ответ и получить внутреннюю убежденность в его правдивости нет, такой фичи в нашем организме нет.
Типа существа без сознания тупо работают по инстинктам.
Инстинкты слишком "тупые", не умеют считать какое решение самое оптимальное, это просто примитивный набор правил "если так то делай так", а все возможные события в lookup table не загнать
С чего вы взяли что та штука что есть у вас это сознание? Не вы же это слово придумали, вот вы услышали когда то слово сознание и почему то решили что у вас эта штука есть, а с чего вдруг то?
Проблема в том, что это чисто философия, наука не знает как подступиться к феномену квалиа
Согласен, проблема в том что философия берется изучать то что методами философии изучать невозможно. Как собственно вы можете изучать что то если вы даже не определились с методом верификации того что вы говорите об одном и том же. Как было определено что вы под "квалиа" и философ первым придумавший это слово говорите об одном и том же? Может быть то что у вас есть и то что вы называете словом квалиа это совсем не то что было у того кто первым придумал слово квалиа и то что он называл этим словом. Может собственно квалиа были только у него, того самого первого философа, а у других так, квалиа подобный продукт? С другой стороны наука вполне может изучать квалиа, банально предположив что квалиа это процессы в нейронной сети нашего мозга.
ЛЛМки же тоже выбирают оптимальный дальнейший путь ответа
Речь же шла про оптимальный выбор варианта действий в условиях когда тебя могут банально сожрать, а не про вообще любой выбор варианта действий. Вы конечно можете сказать что этот выбор человек осуществляет не с помощью нейросети а непонятно чем, но это будет уже совершенно необоснованно, нейросети очень неплохо умеют анализировать и выбирать стратегию, с чего бы вдруг человек не использовал существующую у него нейросеть а использовал что то другое, нам неизвестное
Смысл в том, что квалиа другого субъекта вы не можете наблюдать никак
Так вы и свое квалиа никак не можете наблюдать, как можно наблюдать то от чего не отражается свет. Ваше квалиа это ваша составная часть, что фактически означает что вы о нем мало что знаете, ведь вы его никогда не наблюдали. А раз вы мало что знаете о квалиа, то конечно вы ничего не можете сказать о том есть оно у кого то еще или нет. Это похоже на темную материю, о ней мало что известно, и соответственно никто не знает где она есть, а где ее нет да и есть ли она вообще. Но, отсекая бритвой окама ненужные сущности легко можно придти к выводу что квалиа это банально активность нейронной сети вашего мозга, просто потому что все факты о ней и о квалиа одни и те же.
Это может быть просто стимул боли или стимул страха,
Нервная система получает сигнал и корректирует поведение организма в соответствии с ним
Ну так если существо способно рассуждать, то есть его нейронная сеть умеет выбирать оптимальную линию поведения, то как оно самому себе объяснит что у него определенное поведение в некой ситуации? В его нейронной сети должно существовать понятие "боль" чтобы нейронная сеть могла выбрать самый оптимальный вариант поведения, то есть чтобы были мысли типа "..сюда не идти, больно будет, сюда тоже больно, но там вкусная еда, ладно решено иду туда..". Вот это вот понятие боли которым нейронная сеть оперирует это и есть квалиа боли.
На простом уровне мы отлично можем представить этот механизм без необходимости вводить сознание.
Мы? Люди разные, если кто то допускает ошибки при попытке представить этот механизм без необходимости вводить квалиа и у него получается это представить то это не значит что и у всех такое же происходит. Я вот не могу представить существо обладающее всеми теми функциональными возможностями которыми обладает человек но при этом без квалиа, точнее могу, если не буду обращать внимание на некоторые факты о квалиа.
стимулы к выживанию, для этого нужно избегание потенциально опасных стимулов (боль, опасность) и вознаграждение полезных (доступ к еде, территории и прочему).
Заметьте, существа без умения анализировать, обдумывать ситуацию, выбирать из разных опасных стимулов те которые в даннной конкретной ситуации наиболее опасны, имеют меньше шансов на выживание чем существа умеющие раздумывать, просчитывать то как же лучше поступить. А как только появляется умение рассуждать то тут же возникает вопрос, а как же собственно ввести понятия боль, опасность в процесс рассуждения. И вот тут то по идее и появляется необходимость для эволюции создать то что мы называем "квалиа боли", "квалиа страха".
В смысле "в модели может"? Человек либо может либо не может такое. Тот кто утверждает что может, пусть приведет способ как это сделать. Впрочем даже если и есть рычажок перевода себя в такое состояние когда "работаешь, клубишься, трахаешься, болтаешь но вообще ничего не чувствуешь" то и это не будет философский зомби. ФЗ же подразумевает что рычажок в таком же положении как и всегда. Утверждение о возможности существования "философского зомби" по сути есть утверждение о том что наши чувства никак не связаны с телом и мы типа тело вообще никак не контролируем, типа это абсолютная случайность что я чувствую вкус ровно в тот момент когда мой рот что то кусает и абсолютная случайность что мой рот говорит "ой как вкусно" в том момент когда я хочу это сказать.
это не философский зомби, биологические механизмы философского зомби идентичны человеческим. Но человек не может работать, клубиться, трахаться, болтать, не имея сознания, нет у него таких механизмов.
ну во первых ум тут не причем, все объяснения трудной проблемы сознания/квалиа что я видел так или иначе включают интуитивное понимание того что именно имеется ввиду под словами сознание/квалиа. А интуиция у всех разная и с умом это никак не связано. Во вторых можно по разному понимать что такое собственно трудная проблема сознания и соответственно признавать или не признавать ее наличие. Например, факт что описать работу нашего мозга на неком высокоуровневом языке, так чтобы из описания сразу было понятно что речь идет о грусти, или что речь идет о вкусе лимона, по видимому невозможно. И кто-то вполне может считать что это и есть трудная проблема сознания.
Что прошу? У вас своя методология рассуждений, не научная. Какой вам вообще смысл рассматривать научные гипотезы если вы рассуждаете по каким то своим, интуитивно вам понятным правилам. В рамках научной методологии сам термин "наслаждение" бессмысленен, это бытовой, ненаучный термин, ведь совершенно непонятно, можно ли считать два наслаждения возникшие в разное время одним явлением, не будет же здравомыслящий человек доверять собственной интроспекции и интуиции без всяких на то оснований.
Понимаете, человеку для которого аксиомой является то что существует всё что он видит и чувствует, причем существует именно в том виде в котором он это видит и чувствует, бесполезно что то доказывать. Это как пытаться доказать человеку который считает что всё вокруг ему снится что он не прав. И уж тем более это невозможно если человек считает что наличие у него интуитивной ясности о том что нечто является правдой однозначно говорит о том что это и есть правда. То есть это совершенно другой набор аксиом отличающийся от тех которые обычно люди используют, тут никакие аргументы не помогут.
Если мы в симуляции то симуляция очевидно реагирует на наши намерения, и, если там есть защита от обнаружения симуляции то будет реагировать на наше намерение обнаружить симуляцию создавая такие ощущения какие должны быть если бы симуляции не было. Так что при достаточно хорошо сделаной симуляции обнаружить ее невозможно.
Да ладно, даже в вики написано: "Proponents of the hard problem argue that it is categorically different from the easy problems since no mechanistic or behavioral explanation could explain the character of an experience, not even in principle."
Никакие детали работы механизмов нейронов ни в коем случае не будут приняты как ответ.
Так ФОРМАТ ответа предполагается неизвестным а не сам ответ. Ответ у нас может и не появился, но формат ответа то появился (описание работы мозга: описание что делает один нейрон, что делает другой нейрон, что еще происходит, и .т.д.) и считается что такой формат не подходит. Считается что описание работы мозга ни в коем случае не будет являться ответом на вопрос "как устроено ощущение цвета, как оно появляется и как организовано".
Ну потому что проблема названа "трудной" так как типа неизвестен формат ответа на вопрос. То есть заведомо определено что полная схема/описание того что происходит в мозге в момент когда электромагнитная волна превращается в ощущение цвета не подходит в качестве ответа.
Ну правильно, и ответом на этот вопрос будет полная схема того что происходит в мозге в момент когда электромагнитная волна превращается в ощущение цвета. Это и будет описание того КАК ощущение появляется и КАК организовано и это единственное возможное описание. Но разве его примут как ответ? Не примут, потому что не будет и быть не может интуитивного понимания того что это и есть ответ.
Ну вообще то нет, те кто считает что трудная проблема действительно существует, никак не хотят принимать в качестве ответа на вопрос "как это происходит?" полную схему того что происходит в мозге в момент когда электромагнитная волна превращается в ощущение цвета. Не смотря на то что это и будет полное формальное описание того как это происходит и мы можем дать только такой ответ на вопрос "как это происходит". Так что, как я это понимаю, проблема тут в том что нет именно интуитивного, встроенного ПОНИМАНИЯ того как это происходит, такого понимания которое есть у человека при работе с числами, геометрическими объектами, и прочим. То есть ответ на вопрос "как это происходит" мы дать потенциально можем, но вот понять этот ответ и получить внутреннюю убежденность в его правдивости нет, такой фичи в нашем организме нет.
Инстинкты слишком "тупые", не умеют считать какое решение самое оптимальное, это просто примитивный набор правил "если так то делай так", а все возможные события в lookup table не загнать
С чего вы взяли что та штука что есть у вас это сознание? Не вы же это слово придумали, вот вы услышали когда то слово сознание и почему то решили что у вас эта штука есть, а с чего вдруг то?
Согласен, проблема в том что философия берется изучать то что методами философии изучать невозможно. Как собственно вы можете изучать что то если вы даже не определились с методом верификации того что вы говорите об одном и том же. Как было определено что вы под "квалиа" и философ первым придумавший это слово говорите об одном и том же? Может быть то что у вас есть и то что вы называете словом квалиа это совсем не то что было у того кто первым придумал слово квалиа и то что он называл этим словом. Может собственно квалиа были только у него, того самого первого философа, а у других так, квалиа подобный продукт? С другой стороны наука вполне может изучать квалиа, банально предположив что квалиа это процессы в нейронной сети нашего мозга.
Речь же шла про оптимальный выбор варианта действий в условиях когда тебя могут банально сожрать, а не про вообще любой выбор варианта действий. Вы конечно можете сказать что этот выбор человек осуществляет не с помощью нейросети а непонятно чем, но это будет уже совершенно необоснованно, нейросети очень неплохо умеют анализировать и выбирать стратегию, с чего бы вдруг человек не использовал существующую у него нейросеть а использовал что то другое, нам неизвестное
Так вы и свое квалиа никак не можете наблюдать, как можно наблюдать то от чего не отражается свет. Ваше квалиа это ваша составная часть, что фактически означает что вы о нем мало что знаете, ведь вы его никогда не наблюдали. А раз вы мало что знаете о квалиа, то конечно вы ничего не можете сказать о том есть оно у кого то еще или нет. Это похоже на темную материю, о ней мало что известно, и соответственно никто не знает где она есть, а где ее нет да и есть ли она вообще. Но, отсекая бритвой окама ненужные сущности легко можно придти к выводу что квалиа это банально активность нейронной сети вашего мозга, просто потому что все факты о ней и о квалиа одни и те же.
Ну так если существо способно рассуждать, то есть его нейронная сеть умеет выбирать оптимальную линию поведения, то как оно самому себе объяснит что у него определенное поведение в некой ситуации? В его нейронной сети должно существовать понятие "боль" чтобы нейронная сеть могла выбрать самый оптимальный вариант поведения, то есть чтобы были мысли типа "..сюда не идти, больно будет, сюда тоже больно, но там вкусная еда, ладно решено иду туда..". Вот это вот понятие боли которым нейронная сеть оперирует это и есть квалиа боли.
Мы? Люди разные, если кто то допускает ошибки при попытке представить этот механизм без необходимости вводить квалиа и у него получается это представить то это не значит что и у всех такое же происходит. Я вот не могу представить существо обладающее всеми теми функциональными возможностями которыми обладает человек но при этом без квалиа, точнее могу, если не буду обращать внимание на некоторые факты о квалиа.
Заметьте, существа без умения анализировать, обдумывать ситуацию, выбирать из разных опасных стимулов те которые в даннной конкретной ситуации наиболее опасны, имеют меньше шансов на выживание чем существа умеющие раздумывать, просчитывать то как же лучше поступить. А как только появляется умение рассуждать то тут же возникает вопрос, а как же собственно ввести понятия боль, опасность в процесс рассуждения. И вот тут то по идее и появляется необходимость для эволюции создать то что мы называем "квалиа боли", "квалиа страха".
В смысле "в модели может"? Человек либо может либо не может такое. Тот кто утверждает что может, пусть приведет способ как это сделать. Впрочем даже если и есть рычажок перевода себя в такое состояние когда "работаешь, клубишься, трахаешься, болтаешь но вообще ничего не чувствуешь" то и это не будет философский зомби. ФЗ же подразумевает что рычажок в таком же положении как и всегда. Утверждение о возможности существования "философского зомби" по сути есть утверждение о том что наши чувства никак не связаны с телом и мы типа тело вообще никак не контролируем, типа это абсолютная случайность что я чувствую вкус ровно в тот момент когда мой рот что то кусает и абсолютная случайность что мой рот говорит "ой как вкусно" в том момент когда я хочу это сказать.
Так а неважно, без квалиа человек тоже не может работать, клубиться, трахаться, болтать.
это не философский зомби, биологические механизмы философского зомби идентичны человеческим. Но человек не может работать, клубиться, трахаться, болтать, не имея сознания, нет у него таких механизмов.
ну во первых ум тут не причем, все объяснения трудной проблемы сознания/квалиа что я видел так или иначе включают интуитивное понимание того что именно имеется ввиду под словами сознание/квалиа. А интуиция у всех разная и с умом это никак не связано. Во вторых можно по разному понимать что такое собственно трудная проблема сознания и соответственно признавать или не признавать ее наличие. Например, факт что описать работу нашего мозга на неком высокоуровневом языке, так чтобы из описания сразу было понятно что речь идет о грусти, или что речь идет о вкусе лимона, по видимому невозможно. И кто-то вполне может считать что это и есть трудная проблема сознания.
прекрасно всё получили, субъективный опыт это то что делает нейронная сеть нашего мозга когда ей подаются определенные сигналы от органов чувств
не на наблюдении, а на интуиции отдельных людей
Что прошу? У вас своя методология рассуждений, не научная. Какой вам вообще смысл рассматривать научные гипотезы если вы рассуждаете по каким то своим, интуитивно вам понятным правилам. В рамках научной методологии сам термин "наслаждение" бессмысленен, это бытовой, ненаучный термин, ведь совершенно непонятно, можно ли считать два наслаждения возникшие в разное время одним явлением, не будет же здравомыслящий человек доверять собственной интроспекции и интуиции без всяких на то оснований.