Возможно на каком-то этапе возникла молекула Познера или подобный механизм, который внедрил сознание в наш мир
Ну вот видите, вы просто не применяете научный метод, взяли и зачем то добавили лишнюю сущность без особой на то необходимости. Непонятно что тут тогда обсуждать, по какой методологии, ваша то неизвестна да и эффективность ее непонятна.
. Есть ли отдельная птичья способность летать? Или птицы, летучие мыши - летают за счет одних и тех же физических законов?
Вообще то сам феномен полета он разный для разных птиц, летучих мышей, белок летяг и пр. Кто то больше парит в воздухе, кто то только планирует вниз, и т.д. Так что вводить понятие "птичья способность летать", "совиная способность летать (отличается бесшумностью)" совершенно нормально, отличия же есть. Вводить в язык такую абстракцию как "полет" подгоняя под нее явления которые отличаются друг от друга совершенно не обязательно, хотя и имеет определенный смысл так как есть и похожесть между явлениями.
А поскольку мы знаем что всё что мы собой представляем в течение эволюции развивалось постепенно, усложняясь и улучшаясь,то применяя бритву окама логично предположить что то же самое было и с наслаждением и страданием. Но это конечно если вы следуете научной методологии в своих рассуждениях
Цель то этой философии другая, она заключается в том чтобы помочь конкретным людям, сделать их жизнь лучше, а не в том чтобы "описать то какой есть мир словами понимаемыми всеми одинаково". Собственно цитата из приведеной вами книги: "Будда проповедует разным индивидам по-разному, кому что лучше подходит.".
лучшая восточная философия как правило является дополнением к религиозной практике и соответственно в принципе не нацелена на то чтобы словами описать реальность
время - это явление материальное? движение - это явление материальное? пространство - это явление материальное? фотон - это явление материальное? Было большой глупостью в западной философии идти на поводу у интуиции и вводить разделение на материальное/не материальное.
"мы не знаем, что такое сознание" и "мы не знаем что это мы такое имеем ввиду под словом "сознание"" это разные вещи. И первое бессмысленно пытаться решить без решения второго. Статья пытается ответить на второй вопрос а не на первый. Если считаете что попытка плохая то объясните что лично вы подразумеваете под словом "сознание", а то получается "я сам не знаю что я имею ввиду под словом "сознание" но точно знаю что не то что написано в статье"
ну допустим обладают и вирусы, и что? нельзя определять слово сознание так чтобы им обладали вирусы? это какая то догма? А как вы считаете, в каком из ваших предков впервые появилось сознание? И какая конкретно мутация к этому привела?
Это смотря что вы называете "объяснением". Если вы ожидаете интуитивно понятного объяснения то его конечно не будет, никто и не обещает. Но если рассмотреть нечто, факты про что будут такими же как и известные факты про квалиа, то не будет никаких оснований (кроме интуиции) сомневаться в том что это и есть квалиа. Так например, про боль мы знаем какие ее функции, достаточно найти механизм реализующий эти функции и процесс в этом механизме и можно будет считать болью (ну если нам конечно нравится научный метод с его бритвой Оккама)
Двойник? Какой же он двойник если это тоже я просто в другое время. Не считать же мне существо "я пару минут назад" другим существом отличным от меня.
Если считать копированием перемещение во времени, то оригиналом можно считать того, кто не перемещался во времени, но это просто вопрос договоренностей.
Если это вопрос договоренностей, то зачем вообще считать кого то оригиналом а кого то копией? Это противоречит общепринятым договоренностям о том что человек michael_v89 сейчас и человек michael_v89 пару лет назад это один и тот же человек, то бишь если michael_v89 пару лет назад совершил преступление, то сейчас никто не будет говорить "не, ну сейчас то это другой человек, не будем его судить".
То есть когда люди говорят "это один и тот же человек" они вовсе не имеют ввиду что СОВСЕМ НИКАКИХ отличий нет. Ну и нафига менять язык?
Мы видим что в мозге кроме нейросети - есть и другие элементы, которые не являются нейросетью.
Есть свидетельства что эти другие элементы как то причастны к появлению сознания? Нету? Тогда отрезаем это бритвой окама. Ну и кстати амигдалы я так понимаю вполне себе часть нейросети.
Вы попробуйте на основе знаний биологии и устройства мозга
Так нет таких знаний, пока что мозг еще в процессе изучения, но рабочие гипотезы то уже есть, предположение что нейросеть мозга это и есть то что обеспечивает сознание вполне достаточное чтобы принять его как рабочую гипотезу и изучать мозг дальше. То что сознания не будет если мы такую нейросеть сделаем искусственно лишено оснований.
ее обуславливает аргумент бихевиорального философского зомби.
Чего? Этот аргумент как я понимаю базируется тоже на допущении что у нашей нейросети есть некая необнаруженная нами пока что способность обеспечивать абсолютно всё наше поведение не через сознательное управление этим поведением, а так же как обеспечиваются отдельные моменты этого поведения, через бессознательные инстинкты. Существование такого механизма не доказано, и нет необходимости считать что он есть. Мы действительно иногда можем вести себя так как будто мы страдаем хотя в действительности не страдаем, но это делается сознательно и по определенным причинам. Также нет никаких доказательств что человек скажем способен инстинктивно идти к врачу когда у него воспаление апендикса, нет у него механизма узнавания о воспалении апендикса кроме боли.
В какой момент в моей нейросети происходит то что я могу называть "страдание".
Вот, выше чел. предположил, что феномен наслаждения и страдания зависит от аппаратной реализации
Ну так пожалуйста, предполагать можно всё что угодно, кто прав а кто нет разрешит только эксперимент. Но принцип бритвы окама требует выбрать как рабочую, гипотезу с наименьшим количеством новых сущностей, предположение же о наличии в биохимических элементах некой неизвестной сущности противоречит этому принципу. Я могу согласиться конечно, что феномен наслаждения и страдания может зависеть от скорости обмена информацией в аппаратной реализации, это не будет новой сущностью, но мне кажется в биохимической реализации нет каких то особых скоростей недостижимых в кремниевой или еще какой то реализации.
Определять что? В какой момент в моей нейросети происходит то что я могу называть "страдание"? Ну как бы я это и сейчас знаю. Я вот не знаю пока сути этого, то есть что именно происходит в нейросети, какова её структура и т.д. Ну так когда нибудь человечество будет это знать, после тщательного сканирования мозга, да конечно, язык на котором будет выражена эта суть будет низкоуровневым и все описание сути этих явлений будет занимать несколько террабайт, но для практических целей это будет неважно.
Вам дали 100 терабайт цифр - что вы из них поймете?
Кто дал? Я же не говорю что это будут случайные числа или что их даст нам высшая сила, это будет результат сравнения двух нейросетей, в одной происходит один из феноменов которые мы называем собирательным термином "страдание", в другой один из феноменов которые мы называем собирательным термином "наслаждение". Этот результат нам выдаст специальная программа которую мы напишем, не кто то еще, и разумеется мы будем понимать как она работает и что за цифры она выдает, сможем проследить появление каждой цифры, откуда она взялась и т.д.
Вы же не про ассемблер говорите - а про машинные коды, описания которых нет.
Ну нет конечно, откуда же возьмутся машинные коды у которых нет описания. Описание разумеется будет, просто в уме оперировать этими кодами будет невозможно, но это и не нужно, зачем если есть соответствующие программы.
Ну это гипотеза о принципиальной непознаваемости феноменов,
Нет, почему, принципиальной непознаваемости на высокоуровневом языке, на низкоуровневом то все понятно, все практические задачи решаемы. Зачем вам нужна познаваемость на высокоуровневом языке? Если у вас есть исходник программы на ассемблере, то зачем вам исходник на более высокоуровневом языке? Что то пофиксить в программе вам просто сложнее, да и только.
Т.е. что каким-то образом соединить сумматоры и оно там возникнет чудесным (непознаваемым) образом
Нет, не "чудесным", все процессы прекрасно будут описаны на низкоуровневом языке описания нейросетей, никаких "чудес" там не будет, это описание и будет описанием того как оно работает. А то что вы на интуитивном уровне не понимаете как это все работает, так это не важно, у нас уже в физике куча феноменов которые интуитивно невозможно понять, но математически всё плюс минус описано.
Итого - менее 1% мозга скрывают искомые феномены.
Ну это лично ваши домыслы, что это вообще такое 1% мозга?, 1% чего? веса?, обьема?, нейросети? Почему это вообще должно быть важно, зачем вы вообще это упоминаете, это ж все создано эволюцией, я не удивлюсь если окажется что в мозгу огромная куча всякого не нужного более хлама, типа системы управления жабрами. Я не знаю какой у вас опыт, но по моему опыту, в крупном проекте 1% реально используемого кода это совершенно нормально, ну вот бывает такое что 99% это то что страшно удалить потому что никто не знает нужно ли оно.
Ну вот видите, вы просто не применяете научный метод, взяли и зачем то добавили лишнюю сущность без особой на то необходимости. Непонятно что тут тогда обсуждать, по какой методологии, ваша то неизвестна да и эффективность ее непонятна.
Вообще то сам феномен полета он разный для разных птиц, летучих мышей, белок летяг и пр. Кто то больше парит в воздухе, кто то только планирует вниз, и т.д. Так что вводить понятие "птичья способность летать", "совиная способность летать (отличается бесшумностью)" совершенно нормально, отличия же есть. Вводить в язык такую абстракцию как "полет" подгоняя под нее явления которые отличаются друг от друга совершенно не обязательно, хотя и имеет определенный смысл так как есть и похожесть между явлениями.
А поскольку мы знаем что всё что мы собой представляем в течение эволюции развивалось постепенно, усложняясь и улучшаясь,то применяя бритву окама логично предположить что то же самое было и с наслаждением и страданием. Но это конечно если вы следуете научной методологии в своих рассуждениях
Цель то этой философии другая, она заключается в том чтобы помочь конкретным людям, сделать их жизнь лучше, а не в том чтобы "описать то какой есть мир словами понимаемыми всеми одинаково". Собственно цитата из приведеной вами книги: "Будда проповедует разным индивидам по-разному, кому что лучше подходит.".
лучшая восточная философия как правило является дополнением к религиозной практике и соответственно в принципе не нацелена на то чтобы словами описать реальность
время - это явление материальное? движение - это явление материальное? пространство - это явление материальное? фотон - это явление материальное? Было большой глупостью в западной философии идти на поводу у интуиции и вводить разделение на материальное/не материальное.
"мы не знаем, что такое сознание" и "мы не знаем что это мы такое имеем ввиду под словом "сознание"" это разные вещи. И первое бессмысленно пытаться решить без решения второго. Статья пытается ответить на второй вопрос а не на первый. Если считаете что попытка плохая то объясните что лично вы подразумеваете под словом "сознание", а то получается "я сам не знаю что я имею ввиду под словом "сознание" но точно знаю что не то что написано в статье"
ну допустим обладают и вирусы, и что? нельзя определять слово сознание так чтобы им обладали вирусы? это какая то догма? А как вы считаете, в каком из ваших предков впервые появилось сознание? И какая конкретно мутация к этому привела?
Это смотря что вы называете "объяснением". Если вы ожидаете интуитивно понятного объяснения то его конечно не будет, никто и не обещает. Но если рассмотреть нечто, факты про что будут такими же как и известные факты про квалиа, то не будет никаких оснований (кроме интуиции) сомневаться в том что это и есть квалиа. Так например, про боль мы знаем какие ее функции, достаточно найти механизм реализующий эти функции и процесс в этом механизме и можно будет считать болью (ну если нам конечно нравится научный метод с его бритвой Оккама)
Двойник? Какой же он двойник если это тоже я просто в другое время. Не считать же мне существо "я пару минут назад" другим существом отличным от меня.
Если это вопрос договоренностей, то зачем вообще считать кого то оригиналом а кого то копией? Это противоречит общепринятым договоренностям о том что человек michael_v89 сейчас и человек michael_v89 пару лет назад это один и тот же человек, то бишь если michael_v89 пару лет назад совершил преступление, то сейчас никто не будет говорить "не, ну сейчас то это другой человек, не будем его судить".
То есть когда люди говорят "это один и тот же человек" они вовсе не имеют ввиду что СОВСЕМ НИКАКИХ отличий нет. Ну и нафига менять язык?
А если вы отправитесь в прошлое и встретите себя самого, это тоже будут два разных существа? И кто из них будет "вами" а кто копией?
Есть свидетельства что эти другие элементы как то причастны к появлению сознания? Нету? Тогда отрезаем это бритвой окама. Ну и кстати амигдалы я так понимаю вполне себе часть нейросети.
Ну вот так вот получилось, эволюция причудливая штука.
Так нет таких знаний, пока что мозг еще в процессе изучения, но рабочие гипотезы то уже есть, предположение что нейросеть мозга это и есть то что обеспечивает сознание вполне достаточное чтобы принять его как рабочую гипотезу и изучать мозг дальше. То что сознания не будет если мы такую нейросеть сделаем искусственно лишено оснований.
Чего? Этот аргумент как я понимаю базируется тоже на допущении что у нашей нейросети есть некая необнаруженная нами пока что способность обеспечивать абсолютно всё наше поведение не через сознательное управление этим поведением, а так же как обеспечиваются отдельные моменты этого поведения, через бессознательные инстинкты. Существование такого механизма не доказано, и нет необходимости считать что он есть. Мы действительно иногда можем вести себя так как будто мы страдаем хотя в действительности не страдаем, но это делается сознательно и по определенным причинам. Также нет никаких доказательств что человек скажем способен инстинктивно идти к врачу когда у него воспаление апендикса, нет у него механизма узнавания о воспалении апендикса кроме боли.
Ну я и говорю, нет необходимости считать что мы что то не учитываем, все такие гипотезы можно смело "отрезать" бритвой окама
Не приводит почему? Из за некой неизвестной сущности/явления? Не нужно нам такой гипотезы если вы следуете принципу бритвы окама
В какой момент в моей нейросети происходит то что я могу называть "страдание".
Ну так пожалуйста, предполагать можно всё что угодно, кто прав а кто нет разрешит только эксперимент. Но принцип бритвы окама требует выбрать как рабочую, гипотезу с наименьшим количеством новых сущностей, предположение же о наличии в биохимических элементах некой неизвестной сущности противоречит этому принципу. Я могу согласиться конечно, что феномен наслаждения и страдания может зависеть от скорости обмена информацией в аппаратной реализации, это не будет новой сущностью, но мне кажется в биохимической реализации нет каких то особых скоростей недостижимых в кремниевой или еще какой то реализации.
Определять что? В какой момент в моей нейросети происходит то что я могу называть "страдание"? Ну как бы я это и сейчас знаю. Я вот не знаю пока сути этого, то есть что именно происходит в нейросети, какова её структура и т.д. Ну так когда нибудь человечество будет это знать, после тщательного сканирования мозга, да конечно, язык на котором будет выражена эта суть будет низкоуровневым и все описание сути этих явлений будет занимать несколько террабайт, но для практических целей это будет неважно.
Кто дал? Я же не говорю что это будут случайные числа или что их даст нам высшая сила, это будет результат сравнения двух нейросетей, в одной происходит один из феноменов которые мы называем собирательным термином "страдание", в другой один из феноменов которые мы называем собирательным термином "наслаждение". Этот результат нам выдаст специальная программа которую мы напишем, не кто то еще, и разумеется мы будем понимать как она работает и что за цифры она выдает, сможем проследить появление каждой цифры, откуда она взялась и т.д.
Ну нет конечно, откуда же возьмутся машинные коды у которых нет описания. Описание разумеется будет, просто в уме оперировать этими кодами будет невозможно, но это и не нужно, зачем если есть соответствующие программы.
Нет, почему, принципиальной непознаваемости на высокоуровневом языке, на низкоуровневом то все понятно, все практические задачи решаемы. Зачем вам нужна познаваемость на высокоуровневом языке? Если у вас есть исходник программы на ассемблере, то зачем вам исходник на более высокоуровневом языке? Что то пофиксить в программе вам просто сложнее, да и только.
Нет, не "чудесным", все процессы прекрасно будут описаны на низкоуровневом языке описания нейросетей, никаких "чудес" там не будет, это описание и будет описанием того как оно работает. А то что вы на интуитивном уровне не понимаете как это все работает, так это не важно, у нас уже в физике куча феноменов которые интуитивно невозможно понять, но математически всё плюс минус описано.
Ну это лично ваши домыслы, что это вообще такое 1% мозга?, 1% чего? веса?, обьема?, нейросети? Почему это вообще должно быть важно, зачем вы вообще это упоминаете, это ж все создано эволюцией, я не удивлюсь если окажется что в мозгу огромная куча всякого не нужного более хлама, типа системы управления жабрами. Я не знаю какой у вас опыт, но по моему опыту, в крупном проекте 1% реально используемого кода это совершенно нормально, ну вот бывает такое что 99% это то что страшно удалить потому что никто не знает нужно ли оно.