Отвечать на это смысла нет т.к. вы заведомо исходите из ложных посылок :).
Ну вот хочешь понять человека, а он в ответ говорит что мол «исходите из ложных посылок» никак не объясняя что это за посылки то? Я просто считаю что мы можем взять и воссоздать мозг на «другом железе» и он тоже будет обладать сознанием. И просто хочу понять почему вы не считаете это возможным.
это, как мы выяснили выше невозможно т.к. сознание вы наблюдать непосредственно не можете
Я все таки не понял, по вашему сознание есть при мертвом мозге или при анестезии? Мы же как вы говорите его не можем наблюдать значит и не можем утверждать что оно есть.
без непосредственного наблюдения вы не можете сказать есть ли у кого то сознание или нет.
Ну вот представьте: вы создали искусственный мозг на основе знаний об устройстве нашего мозга. Да так что разговаривая с ним вы не можете отличить его от человека. И что, вам что то еще надо чтобы сказать что у этого искусственного мозга есть сознание? Зачем? Почему вам не хватает факта того что вы не можете отличить этот ИИ от человека?
если вы конечно не думаете, что у вас в мозгу реально что-то зеленеет, когда вы видите зеленый.
Я абсолютно не понимаю почему оно зеленеть то должно в мозгу? Как вообще вы пришли к такой фразе? Когда я вижу зеленый предмет у меня в мозгу протекают всякие электрические и химические процессы с чего вдруг там «реально что-то зеленеет»? Вот честно я не первый раз вижу такую фразу и каждый раз сижу просто с открытым ртом тщетно пытаясь понять логику человека который это написал :(
Я вам в прошлом ответе написал, что нет способо переложить электрические сигналы на сознание, а вы мне приписываете, что я говорил, что мозг играет в этом важную роль.
Я уже тогда не понимаю, то есть сознание человека может существовать без мозга? Как? Такое сознание будет способно ощущать цвета?
Ну, то, что вы в это верите я уже понял, но никаких аргументов, кроме веры в это я не увидел если честно :).
Причем тут вера? Мне просто хочется понять какие у вас есть основания не относиться к мозгу как к еще одному прибору который можно разобрать на части, исследовать и понять как он устроен, почему в нем есть сознание и как сделать тоже самое но «в железе». То есть причина моего участия в дискуссии это просто желание понять какие есть у вас аргументы против возможности создания ИИ с сознанием
Очевидно, за тем, что сознание — это и есть эти самые ощущения, не?:) Соответственно, если вы можете делать валидные предсказания — это и означает, что вы изучили сознание.
А, то есть под фразой «изучить сознание» вы имели ввиду «изучить содержимое сознания некого конкретного человека». Ну ok, мы действительно это не можем. Но это как бы нам особо и не надо, ну на мой взгляд. Вам может зачем то надо, но я хз зачем. Я то говорил об изучении того как нам на основе знаний о нашем мозге сделать искусственный мозг который бы также обладал сознанием. Согласитесь, для этого изучать содержимое сознания некого человека совершенно не нужно.
По-моему Эйнштейну когда он ее разработал было около 30, так что даже если учесть, что он начал над ней работать с рождения я не очень понимаю откуда берется цифра 100.
Ну потому что хрен бы что Эйнштейн разработал не будь всех предыдущих ученых и их книг. Он бы просто занимался более базовыми вещами: законами всемирного тяготения или еще чем то более базовым.
На что конкретно вам времени то не хватает вы можете ответить?:)
На исследование мозга, например на его точное сканирование и составление его точной цифровой карты. Тут и времени и точности приборов и даже вместимости современных жестких дисков не хватает.
То есть у нас нет даже самой базовой вещи которая необходима при исследовании работы какого-нибудь прибора: его точной схемы.
Я хочу достичь прямо того, что вы говорите — пронаблюдать субъективное ощущение Васи Пупкина, чтобы сравнить его с предсказаниями теории.
Какой теории? Зачем вам нужна теория предсказывающая субъективное ощущение Васи Пупкина
Да ну это глупость какая-то. Почему именно через пару сотен лет то?:) Что вам сейчас не хватает, уже не первый раз этот вопрос задаю, а вы все никак не хотите на него ответить :).
Ну а почему нам нужна была пара сотен лет чтобы открыть скажем теорию относительности? Сложно это все потому что. И я уже ответил: нам не хватает времени. Какие у вас есть основания считать иначе вы мне тоже не ответили :)
Кроме того изучение мозга != изучению сознания, об этом говорилось выше.
Ну да вы это говорили, об этом как раз и спор. Я говорю что изучение мозга = изучению сознания, вы говорите что не равно. И я как бы просто пытаюсь понять какие у вас есть основания так думать. Потому что мне это совершенно непонятно.
Я не знаю, это же вы предлагаете, вы это и должны объяснить :).
Нет ну это же вас чем то не устраивает простое изучение работы мозга, я никаких препятствий к тому чтобы понять как в мозге образуется сознание не вижу. И вы их тоже пока не сказали, ну кроме того что нам сложно увидеть внутренний мир некого конкретного человека, никак впрочем не объяснив зачем это нужно для того чтобы понять как в мозге образуется сознание.
Это значит, что оно может быть не жестко привязано к мозгу. Вы это, по-моему, даже сами тут где-то упоминали.
Я такое не мог упоминать, чтобы такое утверждать нужны какие то основания, а их нет. Не существует свидетельств существования сознания без живого мозга, если мозг умер то все — сознания нет. Если вы знаете научные свидетельства обратного то приведите их.
Ну, выключение это работает не всегда, во первых. А во вторых, вы просто отключаете корреляты, а не само сознание. Есть, например, свидетельства, что люди под анастезией находятся в сознании.
То есть анестезия на самом деле не выключает сознание? Всегда? То есть ее можно не делать, раз нет разницы? Что это за свидетельства такие? Ссылки есть?
невозможно предложить способ преобразования электрических сигналов в мозгу в ощущение зеленого, основываясть только на материалистических представлениях, потому что электрические сигналы сами по себе не обладают свойством цвета.
Ну не обладают и что? Электрические сигналы сами по себе не обладают способностью играть в шахматы, но тем не менее компьютер с помощью этих сигналов успешно в шахматы играет. В чем разница с ощущением зеленого непонятно. Но это ладно бог с ним, мне в принципе непонятно почему это важно.
То есть ну допустим что вы правы и «эффект субъектиавных впечатлений(квалиа) может быть не связан напрямую с мозгом. » И что с того то? Ладно бы вы сказали что мол эффект субъективных впечатлений вообще не связан с мозгом, но нет же вы признаете что мозг играет важную роль в формировании субъективных впечатлений. Почему тогда изучение мозга не приведет к пониманию того как устроено сознание, ну то есть на мой взгляд изучив мозг мы вполне можем воссоздать его искусственный аналог обладающий сознанием даже если вы правы и есть еще что то нематериальное. По крайней мере никаких оснований чтобы думать иначе я не вижу, так как нет никакой конкретики про это самое «нематериальное».
Вы тут, во первых, предпологаете, что сознание однозначно соответствует некой структуре мозга
Да нет я так не предполагал, на мой взгляд для того чтобы допустим мне понять внутренний мир какого-то человека надо преобразовать весь мой мозг в мозг другого человека, не только какую одну структуру в мозгу. Возможно ли это? Хз, может и нет, из за квантовых эффектов. Но только что с того то?
Вот только толку не много.
Так а чего вы хотите то, какого такого толка вы ждете ?
Причины полагать, что сознание не материально вполне себе есть.
Эту фразу я совершенно не понимаю, что значит что "сознание нематериально", что повреждения мозга не приводят к исчезновению сознания? Мы же умеем совершенно физическим образом выключать на время сознание, и вдруг вы говорите что оно нематериально. Как так, что за причины такие?
Такое наблюдение нужно затем, что так работает наука
Ну это понятно, так а зачем науке нужно "пронаблюдать как воспринимает мир Вася Пупкин". Чего именно наука хочет достичь с помощью такого наблюдения, на какой вопрос получить ответ?
Вселенная — тоже, тем не менее у нас есть физические теории и они работают
Ну да потому что мы легко можем ставить всяческие эксперименты с физическими объектами, в итоге за несколько сотен лет смогли придумать работающие физические теории. Ставить какие то эксперименты с мозгом мы научились относительно недавно, экстраполируя можно сказать что и теории появятся через пару тройку сотен лет :(. Может и не появятся конечно, точно это неизвестно. Но и оснований сказать что не появятся тоже вроде нет, может вы их и знаете, но почему то не говорите.
Потому что вы можете его наблюдать только субъективно :). Нет объективных способов наблюдения сознания.
…
Очевидно, вы не можете объективно пронаблюдать то, как воспринимает окружающий мир ни ребенок, ни взрослый.
Я так понял под «наблюдением сознания» вы имели ввиду наблюдение содержимого сознания некого конкретного человека. Ок, действительно то что происходит внутри сознания конкретного человека принято называть субъективными явлениями.
И да, понять то что там происходит действительно технически сложнее чем просто понять как физически устроено сознание. Но в принципе тоже не невозможно при соответствуюшем развитии техники(ну всего то надо научиться манипулировать положением отдельных молекул:), т.е.: Берёте бэкапируете состояние своего мозга, далее переделываете его так чтобы он соответствовал другому мозгу, и вот вы уже понимаете что творится в сознании другого человека. Может быть даже возможно
сделать так чтобы вы могли переключаться между своим сознанием и сознанием другого человека, существует же раздвоение личности.
Но если честно мне совсем непонятно зачем это все нужно, почему так важно «пронаблюдать то, как воспринимает окружающий мир ребенок или взрослый»
и почему из сложности произвести данное наблюдение вы делаете вывод что сложно понять как физически устроен мозг.
Это как если бы вам дали сканы какого нибудь процессора во всех деталях, но вы бы совершенно не знали ни микроэлектроники, ни физики и пытались бы в этом разобраться.
Но мы уже знаем микроэлектронику и физику и у нас не только сканы а работающий процессор. Безусловно можно предположить что мозг работает используя какие то неизвестные нам физические законы, но есть ли основания у подобных предположений?
Сейчас уже можно отслеживать активность отдельных нейронов(довольно давно), только это особо не помогло. Что вам еще нужно то?
Ну как что, время :) Мозг очень сложная штука, странно предполагать что можно быстро разобраться в том как он работает. Ну то есть понятно что может быть нам вообще не хватит интелекта для того чтобы в этом разобраться но есть ли основания для таких утверждений? Сложность пронаблюдать то, как воспринимает окружающий мир ребенок или взрослый. таким основанием вроде не является, собственно зачем вообще такое наблюдение нужно?
оно не поддается непосредственному изучению т.к. является субъективным явлением.
Что является субъективным явлением? Сознание? Почему вдруг? Появление сознания у ребенка это вполне объективный наблюдаемый процесс. И если бы мы технически могли "заглянуть" внутрь мозга в момент появления сознания то мы бы в принципе смогли разобраться как оно появляется и как физически работает.
Отсутствует теория работы мозга, а тем более сознания
Ну конечно отсутствует, а как вы можете строить теории об устройстве прибора внутрь которого вы не можете толком заглянуть.
Не очень ясно о каком техническом прогрессе вы говорите. Насколько должны улучшиться приборы чтобы мы что-то там нашли?
У нас должны быть технологии высокоточного сканирования всех процессов происходящих в мозгу. В идеале: точная копия мозга над которой у нас есть полный контроль и возможность в любой момент поменять параметры отдельного нейрона.
Непонятно как вы собираетесь давать ответ не зная какой вопрос задаете
Почему же непонятно, вопрос такой: Как именно устроен мозг, во всех деталях?
Ну так технически то изучение мозга сложная задача, что же тут удивительного.
Тут даже толком определение сознанию-то дать не могут до сих пор,
Ну это отчасти лингвистическая проблема, отчасти проблема договориться между собой как какое явление называть. Если бы технически мы бы могли уже изучить мозг вдоль и поперек то отсутствие хорошего определения никак не помешало бы понять нам механизм возникновения сознания.
Не говоря уже про то, что утверждение про отдельную группу нейронов под все не то, чтобы самоочевидно. Насколько мне известно до консенсуса по этому вопросу далеко.
Ну какая в принципе разница отдельная группа или как то весь мозг задействован в возникновении сознания, это же чисто технические вопросы которые станут более понятны по мере развития технологий исследования мозга.
Чтобы это исправить можно постулировать, что есть некая группа нейронов которая отвечает за создание сознания, но это не решение проблемы, а просто заметание ее под ковер, потому что не объясняет механизма его появления.
Ну чтобы решить проблему дальше надо просто изучать мозг дальше, изучать его развитие в процессе развития человека, когда мы поймем что именно меняется в мозге в момент когда в процессе его развития у ребенка появляется сознание тогда мы и объясним полностью механизм его появления.А простыми рассуждениями понять механизм появления сознания у нас не получится.
По моему самый фундаментальный вопрос, когда вы нажимаете кнопку на компьютере, там тоже сигнал бежит, буквы печатаются, можно ли сказать что компьютер что-то чувствует?
Можно сказать, можно не сказать, как захотите. Все зависит от того хотим мы называть словом «чувство» все ситуации «сигнал -> реакция» или мы хотим
различать на словах ситуации которые имеют отличия. А отличия между «сигнал бежит, буквы печатаются» и «молекулы попадают в нос->сигнал бежит->запах ощущается» довольно существенные, вторая ситуация намного более комплексная и сложная чем первая.
Повторю, ответьте на вопрос, вот нашли вы нейрон, который возбуждается когда вы чувствуете запах спирта. Возьмите вытащите эту клетку из мозга, положите в чашку петри, и подайте сигнал, почувствуете ли вы запах спирта? Удаленно так сказать?
Ну я не думаю что возбуждается только один нейрон, очень много нейронов участвуют в восприятии запаха. Ну и ответ на ваш вопрос очевиден: нет не почувствую, с чего вдруг то если нет связи между участком мозга ответственным за восприятие запаха и остальным мозгом.
Эксперименты показывают, что мозг принимает решения за долго, до того как информация о решении станет доступна сознанию, то есть до того как вы почувствуете что сделали выбор.
Эксперименты показывают, что мозг принимает какие-то решения до того как включится сознание. Очевидно что невозможно проверить что все решения принимаются бессознательно.
то есть почему электрический сигнал а нейронах мы чувствуем, а в других клетках нет.
странный вопрос, если нет сигнала от клетки то как мы чувствовать то будем?
Все чувства начинаются с сигнала в нашей нервной системе, нет сигнала, нет и чувства
Алиса не получила способность предсказывать поведение Боба. Компьютер выдает прогноз, что Боб скажет «А», а Боб говорит «Б». Это значит, что поведение Боба недетерминировано и Боб обладает свободой воли.
Но это также может означать существование мультивселенной, в которой есть Алиса которой выдали прогноз «А», а Боб сказал «Б», есть Алиса которой выдали «Б» и Боб сказал «Б», и т.д. Обладает ли в таком случае Боб свободой воли? Или он в одном мире обладает а в другом нет?
да так или иначе под тем что мы называем «Квалиа» должен быть физический субстракт.
Вот у меня есть сознание. Но как я могу знать что у вас есть сознание?
Ну как, берете и проверяете как я физически устроен. И если мое физическое устройство соответствует требованиям предъявляемым к объектам обладающим сознанием то значит у меня есть сознание.
Проблемы здесь только две: мы пока не знаем этих требований, не знаем как должен быть устроен объект обладающий сознанием. И пока мы этого не знаем мы и не можем доказать что сознание в принципе вызвано физическими процессами. Однако мы и не можем доказать обратного.
Да, можем все глубже и глубже погружаться в мозг, видеть все возможные связи, всю химию и тд, но станет ли от этого яснее что такое сознание и квалиа? Скорее всего нет.
Почему нет то? Вполне может быть что мы найдем какие именно процессы/связи/структуры отвечают за сознание и может быть даже сможем их выключать/включать, что еще надо то, это недостаточная ясность?
Ну если, как вы сказали, мы со 100% точностью перенесли все те процессы что происходят в мозгу на чип, то почему это вопрос то? Тут может существовать только вопрос о возможности такого 100% переноса.
Но если мы на компьютере воспроизвели 100% все те процессы что происходит в мозгу то конечно мы на 100% воспроизвели и все эффекты этих процессов, в частности «сознательное субъективное ощущение красного»
Вам давали книги по физике и тд, вы все, абсолютно все, знаете о фотонах, свете, спектрах и длинах волн и тд. Вы все знаете о красном цвете, 100% возможной информации. Но даст ли вам это возможно знать что такой красный, в том качестве что есть сейчас?
Это можно сравнить с обучением допустим игре в го. Представьте что вы знаете правила игры в го, основные стратегии, знаете некоторые знаменитые партии игры. Даст ли это вам возможность успешно играть в го с профессионалами? Разумеется нет, даже компьютер не может вычислить оптимальный следующий ход с помощью традиционных алгоритмов. Чтобы научиться играть в го вам надо играть в нее, обучая/создавая тем самым соответствующую нейронную структуру в мозгу.
Причем это сейчас возможно и с искусственной нейросетью.
То же самое с красным цветом, чтобы знать что такое красный цвет вам надо обучить соответствующую нейронную структуру в своем мозгу. Перенести же потом данную структуру на чип это уже дело техники.
Но в этой метафоре мы не избавляемся от проблемы, кто «обозревает» эту карту и принимает решения о поведении, т.е. проблемы субъективного наблюдателя.
Я к тому что «кто», «я», «сознание»
это просто карта, упрощение более сложного явления. Когда в вышеприведенной статье говорят что мол сознание это иллюзия то конечно сразу хочется задать вопрос что мол «иллюзия для кого?», если же сказать что сознание это просто карта, упрощение сложного комплексного процесса то такого соблазна не возникает.
Непонятно мне зачем используется слово «иллюзия» если есть слово «карта» при использовании которого уже нельзя будет задать этот вопрос «для кого, если никого как бы нет»
Ну вот хочешь понять человека, а он в ответ говорит что мол «исходите из ложных посылок» никак не объясняя что это за посылки то? Я просто считаю что мы можем взять и воссоздать мозг на «другом железе» и он тоже будет обладать сознанием. И просто хочу понять почему вы не считаете это возможным.
Я все таки не понял, по вашему сознание есть при мертвом мозге или при анестезии? Мы же как вы говорите его не можем наблюдать значит и не можем утверждать что оно есть.
Ну вот представьте: вы создали искусственный мозг на основе знаний об устройстве нашего мозга. Да так что разговаривая с ним вы не можете отличить его от человека. И что, вам что то еще надо чтобы сказать что у этого искусственного мозга есть сознание? Зачем? Почему вам не хватает факта того что вы не можете отличить этот ИИ от человека?
Я абсолютно не понимаю почему оно зеленеть то должно в мозгу? Как вообще вы пришли к такой фразе? Когда я вижу зеленый предмет у меня в мозгу протекают всякие электрические и химические процессы с чего вдруг там «реально что-то зеленеет»? Вот честно я не первый раз вижу такую фразу и каждый раз сижу просто с открытым ртом тщетно пытаясь понять логику человека который это написал :(
Я уже тогда не понимаю, то есть сознание человека может существовать без мозга? Как? Такое сознание будет способно ощущать цвета?
Причем тут вера? Мне просто хочется понять какие у вас есть основания не относиться к мозгу как к еще одному прибору который можно разобрать на части, исследовать и понять как он устроен, почему в нем есть сознание и как сделать тоже самое но «в железе». То есть причина моего участия в дискуссии это просто желание понять какие есть у вас аргументы против возможности создания ИИ с сознанием
А, то есть под фразой «изучить сознание» вы имели ввиду «изучить содержимое сознания некого конкретного человека». Ну ok, мы действительно это не можем. Но это как бы нам особо и не надо, ну на мой взгляд. Вам может зачем то надо, но я хз зачем. Я то говорил об изучении того как нам на основе знаний о нашем мозге сделать искусственный мозг который бы также обладал сознанием. Согласитесь, для этого изучать содержимое сознания некого человека совершенно не нужно.
Ну потому что хрен бы что Эйнштейн разработал не будь всех предыдущих ученых и их книг. Он бы просто занимался более базовыми вещами: законами всемирного тяготения или еще чем то более базовым.
На исследование мозга, например на его точное сканирование и составление его точной цифровой карты. Тут и времени и точности приборов и даже вместимости современных жестких дисков не хватает.
То есть у нас нет даже самой базовой вещи которая необходима при исследовании работы какого-нибудь прибора: его точной схемы.
Ну а почему нам нужна была пара сотен лет чтобы открыть скажем теорию относительности? Сложно это все потому что. И я уже ответил: нам не хватает времени. Какие у вас есть основания считать иначе вы мне тоже не ответили :)
Ну да вы это говорили, об этом как раз и спор. Я говорю что изучение мозга = изучению сознания, вы говорите что не равно. И я как бы просто пытаюсь понять какие у вас есть основания так думать. Потому что мне это совершенно непонятно.
Я такое не мог упоминать, чтобы такое утверждать нужны какие то основания, а их нет. Не существует свидетельств существования сознания без живого мозга, если мозг умер то все — сознания нет. Если вы знаете научные свидетельства обратного то приведите их.
То есть анестезия на самом деле не выключает сознание? Всегда? То есть ее можно не делать, раз нет разницы? Что это за свидетельства такие? Ссылки есть?
Ну не обладают и что? Электрические сигналы сами по себе не обладают способностью играть в шахматы, но тем не менее компьютер с помощью этих сигналов успешно в шахматы играет. В чем разница с ощущением зеленого непонятно. Но это ладно бог с ним, мне в принципе непонятно почему это важно.
То есть ну допустим что вы правы и «эффект субъектиавных впечатлений(квалиа) может быть не связан напрямую с мозгом. » И что с того то? Ладно бы вы сказали что мол эффект субъективных впечатлений вообще не связан с мозгом, но нет же вы признаете что мозг играет важную роль в формировании субъективных впечатлений. Почему тогда изучение мозга не приведет к пониманию того как устроено сознание, ну то есть на мой взгляд изучив мозг мы вполне можем воссоздать его искусственный аналог обладающий сознанием даже если вы правы и есть еще что то нематериальное. По крайней мере никаких оснований чтобы думать иначе я не вижу, так как нет никакой конкретики про это самое «нематериальное».
Да нет я так не предполагал, на мой взгляд для того чтобы допустим мне понять внутренний мир какого-то человека надо преобразовать весь мой мозг в мозг другого человека, не только какую одну структуру в мозгу. Возможно ли это? Хз, может и нет, из за квантовых эффектов. Но только что с того то?
Так а чего вы хотите то, какого такого толка вы ждете ?
Эту фразу я совершенно не понимаю, что значит что "сознание нематериально", что повреждения мозга не приводят к исчезновению сознания? Мы же умеем совершенно физическим образом выключать на время сознание, и вдруг вы говорите что оно нематериально. Как так, что за причины такие?
Ну это понятно, так а зачем науке нужно "пронаблюдать как воспринимает мир Вася Пупкин". Чего именно наука хочет достичь с помощью такого наблюдения, на какой вопрос получить ответ?
Ну да потому что мы легко можем ставить всяческие эксперименты с физическими объектами, в итоге за несколько сотен лет смогли придумать работающие физические теории. Ставить какие то эксперименты с мозгом мы научились относительно недавно, экстраполируя можно сказать что и теории появятся через пару тройку сотен лет :(. Может и не появятся конечно, точно это неизвестно. Но и оснований сказать что не появятся тоже вроде нет, может вы их и знаете, но почему то не говорите.
Я так понял под «наблюдением сознания» вы имели ввиду наблюдение содержимого сознания некого конкретного человека. Ок, действительно то что происходит внутри сознания конкретного человека принято называть субъективными явлениями.
И да, понять то что там происходит действительно технически сложнее чем просто понять как физически устроено сознание. Но в принципе тоже не невозможно при соответствуюшем развитии техники(ну всего то надо научиться манипулировать положением отдельных молекул:), т.е.: Берёте бэкапируете состояние своего мозга, далее переделываете его так чтобы он соответствовал другому мозгу, и вот вы уже понимаете что творится в сознании другого человека. Может быть даже возможно
сделать так чтобы вы могли переключаться между своим сознанием и сознанием другого человека, существует же раздвоение личности.
Но если честно мне совсем непонятно зачем это все нужно, почему так важно «пронаблюдать то, как воспринимает окружающий мир ребенок или взрослый»
и почему из сложности произвести данное наблюдение вы делаете вывод что сложно понять как физически устроен мозг.
Но мы уже знаем микроэлектронику и физику и у нас не только сканы а работающий процессор. Безусловно можно предположить что мозг работает используя какие то неизвестные нам физические законы, но есть ли основания у подобных предположений?
Ну как что, время :) Мозг очень сложная штука, странно предполагать что можно быстро разобраться в том как он работает. Ну то есть понятно что может быть нам вообще не хватит интелекта для того чтобы в этом разобраться но есть ли основания для таких утверждений? Сложность пронаблюдать то, как воспринимает окружающий мир ребенок или взрослый. таким основанием вроде не является, собственно зачем вообще такое наблюдение нужно?
Что является субъективным явлением? Сознание? Почему вдруг? Появление сознания у ребенка это вполне объективный наблюдаемый процесс. И если бы мы технически могли "заглянуть" внутрь мозга в момент появления сознания то мы бы в принципе смогли разобраться как оно появляется и как физически работает.
Ну конечно отсутствует, а как вы можете строить теории об устройстве прибора внутрь которого вы не можете толком заглянуть.
У нас должны быть технологии высокоточного сканирования всех процессов происходящих в мозгу. В идеале: точная копия мозга над которой у нас есть полный контроль и возможность в любой момент поменять параметры отдельного нейрона.
Почему же непонятно, вопрос такой: Как именно устроен мозг, во всех деталях?
Ну это отчасти лингвистическая проблема, отчасти проблема договориться между собой как какое явление называть. Если бы технически мы бы могли уже изучить мозг вдоль и поперек то отсутствие хорошего определения никак не помешало бы понять нам механизм возникновения сознания.
Ну какая в принципе разница отдельная группа или как то весь мозг задействован в возникновении сознания, это же чисто технические вопросы которые станут более понятны по мере развития технологий исследования мозга.
Ну чтобы решить проблему дальше надо просто изучать мозг дальше, изучать его развитие в процессе развития человека, когда мы поймем что именно меняется в мозге в момент когда в процессе его развития у ребенка появляется сознание тогда мы и объясним полностью механизм его появления.А простыми рассуждениями понять механизм появления сознания у нас не получится.
Можно сказать, можно не сказать, как захотите. Все зависит от того хотим мы называть словом «чувство» все ситуации «сигнал -> реакция» или мы хотим
различать на словах ситуации которые имеют отличия. А отличия между «сигнал бежит, буквы печатаются» и «молекулы попадают в нос->сигнал бежит->запах ощущается» довольно существенные, вторая ситуация намного более комплексная и сложная чем первая.
Ну я не думаю что возбуждается только один нейрон, очень много нейронов участвуют в восприятии запаха. Ну и ответ на ваш вопрос очевиден: нет не почувствую, с чего вдруг то если нет связи между участком мозга ответственным за восприятие запаха и остальным мозгом.
Эксперименты показывают, что мозг принимает какие-то решения до того как включится сознание. Очевидно что невозможно проверить что все решения принимаются бессознательно.
странный вопрос, если нет сигнала от клетки то как мы чувствовать то будем?
Все чувства начинаются с сигнала в нашей нервной системе, нет сигнала, нет и чувства
Проблемы здесь только две: мы пока не знаем этих требований, не знаем как должен быть устроен объект обладающий сознанием. И пока мы этого не знаем мы и не можем доказать что сознание в принципе вызвано физическими процессами. Однако мы и не можем доказать обратного.
Почему нет то? Вполне может быть что мы найдем какие именно процессы/связи/структуры отвечают за сознание и может быть даже сможем их выключать/включать, что еще надо то, это недостаточная ясность?
Но если мы на компьютере воспроизвели 100% все те процессы что происходит в мозгу то конечно мы на 100% воспроизвели и все эффекты этих процессов, в частности «сознательное субъективное ощущение красного»
Это можно сравнить с обучением допустим игре в го. Представьте что вы знаете правила игры в го, основные стратегии, знаете некоторые знаменитые партии игры. Даст ли это вам возможность успешно играть в го с профессионалами? Разумеется нет, даже компьютер не может вычислить оптимальный следующий ход с помощью традиционных алгоритмов. Чтобы научиться играть в го вам надо играть в нее, обучая/создавая тем самым соответствующую нейронную структуру в мозгу.
Причем это сейчас возможно и с искусственной нейросетью.
То же самое с красным цветом, чтобы знать что такое красный цвет вам надо обучить соответствующую нейронную структуру в своем мозгу. Перенести же потом данную структуру на чип это уже дело техники.
это просто карта, упрощение более сложного явления. Когда в вышеприведенной статье говорят что мол сознание это иллюзия то конечно сразу хочется задать вопрос что мол «иллюзия для кого?», если же сказать что сознание это просто карта, упрощение сложного комплексного процесса то такого соблазна не возникает.