скорее вопрос в том что понимать под "построил". Модель мира (то есть его закономерности) у него конечно есть, но он же её не строил, её ему дали, через обучение языку. А так чтоб он сам построил модель мира через взаимодействие с этим самым миром, такого вот пока нет.
ну если так дотошно подходить к слову альтруизм, то альтруизмом ничто не является, ведь любая помощь другому, потенциально в будущем может принести какую то выгоду
Как это не меняет, совсем разный смысл же. Восприятие же конструируется на основе реальности а не как в Матрице. Или вы действительно считаете что мы в Матрице?
Вот у существущих нейросетей, да, восприятие конструируется не на основе реальности, а на основе картинок и описаний реальности.
Причем фальсифицированной нашим собственным мозгом, про который мы пока очень немного знаем, но что несомненно — ваш мозг может конструировать совсем не то отражение,
Почему "фальсифицированной"? Очевидно что у каждого своя уникальная мозговая активность происходящая при восприятии света длины волны 500нм, и даже нельзя сказать: "а я — «синий» в вашем" потому что это ваше уникальное восприятие которого ни у кого больше нет.
Ох, как бы вам ещё объяснить что я не говорю что вы не правы. Вы правы, это классическое fallacy of composition, мы вообще не должны обращать внимание на человека внутри китайской комнаты,он не человек в данном случае а просто винтик в системе. Но штука в том что даже если мы это сделаем, про китайскую комнату (так как она описана изначально) все равно нельзя будет сказать что она понимает китайский. А если ее описать так чтобы она включала в себя восприятие визуальных образов человеком и выбор им иероглифа подходящего визуальному образу то даже тот человек кто раньше применял этот неправильный аргумент уже не будет его применять, потому что ну как можно про человека который умеет подбирать слово к предмету сказать что он не понимает язык. То есть я о том что нормальная формулировка проблемы китайской комнаты легко позволяет избежать fallacy of composition.
Я же не про аргумент, а про то что целое (всю систему китайской комнаты) нельзя назвать понимающей китайский покуда она не может применять его на практике, например называть предметы. А если мы даем ей такое умение, например учим человека внутри правильно называть по китайски показываемые ему предметы, то тут и про этого человека (часть целого) уже как то сложно становится сказать что он "не понимает китайский"
Да. Причем замечу что при этом игнорируется реальная причина по которой про китайскую комнату можно сказать что она не понимает китайский: если китайской комнате показать что то, например банальное яблоко, то она не сможет назвать его по китайски.
Нет, погодите, самосознание не квантуется))) оно или есть или его нет.
Чего это вдруг, всё квантуется что в процессе эволюции возникло, так уж она работает, через небольшие постепенные улучшения-мутации, не думаете же вы что самосознание возникло как результат одной единственной мутации. Или может вы думаете что появление самоосознания это какое то небольшое улучшение?
ну, это как то банально, это ведь не только с людьми так, у каждого объекта свои уникальные процессы происходят внутри, молекулы движутся уникальным образом, электрон летает так что только он "знает" где именно он находится в данный момент и сам "решает" в какую щель пролезть в двухщелевом эксперименте и т.д и т.п.
А в чем этот скачок должен заключаться, и как его можно будет измерить - непонятно.
Да нет, почему непонятно, понятно, просто у каждого кто работает в этой области своё мнение какой функциональностью должен обладать ИИ для того чтобы его называть сильным. Опять же, такие вещи как "самосознание", "ощущения", "'эмоции" об этом же тоже нельзя сказать "есть/нет", тут же тоже шкала, тут же тоже надо решать сколько самосознания должно быть у ИИ чтобы назвать его сильным, столько же сколько у людей, столько же сколько у обезьян, столько же сколько у более простых форм жизни? То есть строго говоря вопрос вообще неинтересный, ну какая разница как кто называет некоторый ИИ, называйте как хотите, от этого мало что зависит.
У вас термирологическая путаница, да. Под "сильным ИИ"(AGI) как правило понимают что то обладающее теми же интелектуальными способностями что и человек и даже превосходящее их. Существующие системы разумеется не обладают теми же способностями что и человек (например процесс обучения общению и собственно само общение разнесены во времени) так что сильным ИИ не являются. Но термин "интелект" применять к ним можно так как это достаточно широкое понятие.
Философский зомби (популяризовано Дэвидом Чалмерсом в 1990-х, но сформулировано на 20 лет раньше Робертом Кирком) — это гипотетическое существо, которое ведет себя так же, как обычный человек, но не обладает субъективным опытом
Нет, не просто ведет себя также, но также имеет абсолютно такое же устройство вплоть до элементарных частиц и процессов как и человек но при этом не обладает субъективным опытом. При этом никак не объясняется откуда это в нашем теле взялся механизм позволяющий телу жить той же жизнью которой мы живем используя субъективный опыт но при этом без субъективного опыта. Более того предполагается ведь что этот механизм работает прямо сейчас и наши действия одновременно как обусловлены субьективным опытом так и не обусловлены им. То есть это логическая бессмыслица, типа "круглый квадрат" или "деление на ноль".
современные нейросети, в том числе известные лингвистические модели ChatGPT, DeepSeek, Gemini, Grok, и так далее — не являются искусственным интеллектом.
Представьте себе набор мутаций который привел к появлению человека (ну если конечно вы считаете что к появлению человека привели только мутации а не "божественная воля") и попытайтесь ответить какая конкретно мутация привела к появлению того что мы называем "интеллект". На мой взгляд такого простого расуждения достаточно чтобы понять что интелектом мы называем достаточно широкий круг явлений, так что термин "искусственный интеллект" вполне корректный, он отражает что это что то похожее на то что мы называем "человеческий интелект", но в тоже время обладающее различиями, так как он "искусственный".
Вы никакого варианта не предложили. Ваше требование настолько невнятно, что не поддаётся однозначной формализации. Мои варианты вы отвергаете, свои не предлагаете. Т.е., при всей моей доброй воле, я не могу предложить вам то, что вы хотите. Да и не хочу уже, если честно.
Ну как хотите. Замечу однако что Платон например вполне был способен объяснить что он имеет ввиду под "идеями" используя физикалистский подход, помните его "миф о пещере", объяснение что идеи это что то, что вызывает те предметы которые мы видим, так же как предметы вызывают тени на стене. То есть он описал причино-следственную связь между идеями и конкретными вещами. В современной трактовке это описание можно было бы улучшить, заменив аналогию со светом и тенью на более уместную, например если предположить что верна физическая теория о том что мы живем в симуляции, или допустим в Матрице, то например словами "идея буквы А"(ну или "абстрактная буква А") можно назвать некий определенный программный код который где то там на компьютере работает и персонально ответственнен (то есть есть причино-следственная связь) за прорисовку конкретных букв А в нашем мире. Таким образом получается вполне нормальная физическая теория в рамках которой можно в том числе изучать и такие штуки как "абстрактная буква А" понимая под этими словами совсем не то что люди обычно понимают под этими словами. И кстати на мой взгляд, теория о том что мы находимся в симуляции вполне себе может оказаться верной (привет Брудль!) и я думаю существует весьма ненулевой шанс что когда нибудь мы действительно будем выстраивать звезды в надпись "Твой говнокод нас огорчает". :)
Они как раз существенно отличаются от физических сущностей. В противном случае мозг бы окрашивался в цвета, звучал, пахнул и т.д.
Ну, я не вижу никаких отличий, так что смысла выделять отдельную категорию тоже не вижу. И да, если мозг не окрашивается в цвета, звучит, пахнет и т.д., то ЧТО окрашивается в цвета, звучит, пахнет и т.д.? Что то же должно? Можно это ЧТО ТО понюхать, раз оно пахнет? Или может все таки не должно?
Впрочем, если вы имеете в виду, что в разных местах в одно и то же время находится одно и то же - то да, это оно
я имею в виду что в разных местах в одно и то же время находятся идентичные(одинаковые) за исключением своей локации) паттерны, то есть всё у двух паттернов совпадает за исключением локации. Что значит "в разных местах в одно и то же время находится одно и то же" я не понимаю, тут явное логическое противоречие, какое же оно "одно и тоже" если находится в разных местах. Хотя возможно это просто такой у вас язык и на самом деле оно вовсе не "одно и тоже" а просто по соглашению так говорится.
А есть законы, выходящие за рамки "природы". Общезначимые. Это формы, абстрактные объекты.
Различные формы, паттерны и закономерности вполне себе изучаются физикой. Можно также изучать в рамках физики и то что вы называете "абстрактные объекты", если бы конечно люди которые считают что "абстрактные объекты" это вовсе не паттерны и закономерности а что то совсем другое, объяснили бы физикам нормально, что они имеют ввиду.
Тем временем все, кому интересна метафизика, разбираются и понимают.
Без контекста. Просто - вот слово "связь". Связь вообще. Оно имеет смысл? Имеет значение?
А зачем мне это обсуждать если речь не шла про значение неких "cлов вообще"? Вопрос был про значение совершенно конкретных слов, слов в определенной локации у меня на экране. Как вы верно заметили, их значение задано определенным человеком (который их написал) в определенный момент времени, соответственно вопрос в том как мне узнать это значение. Я один вариант предложил, другого не знаю.
Похоже, точно, не так, как вам.
Ну так раскажите как вам в детстве объясняли что значит "причино-следственная связь"?
Вы наотрез отказываетесь приводить конкретные примеры выполнения своих же требований по объяснению вам терминов.
Так вы же сами их и привели: пример со сферой. Как по вашему разрешается ситуация когда разных людей обучили разным значениям слова "сфера", как они в итоге понимают что они по разному интерпретируют это слово? Да ровно так как я и говорю, через практику, через прослеживание связи слова и того на что оно указывает.
Я использую слово "объект", как его часто используют в философском дискурсе - как референцию к сущностям, которые могут быть интенционально подлежащими, т.е., о которых что-то может быть сказано, помыслено, уверовано, утверждено и т.д. и т.п. И буду продолжать его использовать именно так.
Ну фиг с ним, если в вашем языке является нормальным называть физический закон всемирного тяготения физическим объектом то это ваше дело. Опять же, главное чтоб вы нормально, четко разьясняли свои слова, четко следя за своими мыслями и не уходя в пространные, образные, нефизикалистские рассуждения.
В этом смысле электричество это, конечно, объект - мы можем мыслить об электричестве. Конечно, это абстрактный объект
Хм, то есть "что то, что позволяет вот этой лампочке воткнутой в розетку у меня дома светить" в вашем языке можно назвать "абстрактный объект"? Ну ок, я запомню.
Вы с самого рождения (а может и до него) каждый момент своего осознания имеете дело с нефизическими сущностями, испытываете их непосредственно.
Возможно, но что бы это ни было, я не называю это "нефизическими сущностями", нафига мне какие то сущности выделять в какую то особую непонятную категорию если они ничем существенно не отличаются от других сущностей.
При том, что "хрень" так и останется "хренью", сколько бы дополнительных фактов не было узнано - и тогда в чём смысл ваших требований? Ведь они никак не приближают к истине.
Какой истине? О чем вы вообще, электричество это и есть "что то про что справедливы следущие факты: <далее перечень того как проявляет себя электричество>", знания вот этого перечня, достаточно чтобы сказать, "я знаю какую хрень вы имеете ввиду под словом "электричество", такую про которую справедливы факты ...", именно в этом и смысл моих требований, этого перечня фактов совершенно достаточно, что еще можно сказать про электричество чтобы "приблизиться к истине"?
Вы используете слово "паттерны" для защиты от признания того, что буква/слово/предложение/текст - самостоятельные абстрактные сущности.
Да какой защиты? Вы же просто не объясняете нормально что вы имеете ввиду под "самостоятельные абстрактные сущности", те штуки которые я называю паттерны?
Вы извлекаете один и тот же паттерн из формозвуков - и говорите, что это буква А. И если вы сейчас встрепенётесь и захотите заместить один и тот же паттерн чем-то иным
Что еще за "формозвуков"? Я такого слова не знаю. Есть идентичные графические паттерны находящие в разных местах, есть идентичные звуковые паттерны находящие в разных местах. Я умею распознавать факт их идентичности (и даже делать программы умеющие это) (несмотря на то что эти паттерны находятся в разных местах) и знаю что они конвенционально связаны (несмотря на то что они находятся в разных местах и вообще имеют разную природу) и соответственно понимаю что то, что в разных местах имеет эти идентичные паттерны может быть названо "буква А" (что не совсем правильно с точки зрения русского языка, так как в случае звуковых паттернов правильно говорить "звук А", но как вы верно заметили, в быту это обычно игнорируется, и так ведь понятно о чем речь). Чем можно "заместить" эти идентичные звуковые и графические паттерны находящие в разных местах я не представляю. И что вообще значит "заместить", поменять сами паттерны на что то или просто взять и начать называть их по другому? А нафига? Просто вот взять и c какого то фига усложнить язык? Зачем?
Если не существует ничего, кроме физических объектов, то как существуют свойства физических объектов и факты о них?
Я не говорил что существуют только "физические объекты", в моем языке "физический" означает "что то, что изучается в рамках физики", где под физикой имеется ввиду "фундаментальная наука о наиболее общих законах природы"". То есть если какой-то объект будет нужно изучить чтобы понять наиболее общие законы природы то он будет изучаться в рамках физики и именоваться "физический объект". Также, физика изучает свойства этих объектов, законы которым эти объекты следуют, и это все тоже принято называть "физические свойства", "физические законы" и т.д., ну вот такие условности в языке. К тому что базируется на физических объектах, их свойствах и физических законах , но не нужно изучать для понимания наиболее общих законов природы (например "законы эволюции жаб в Новой Зеландии") не применяется прилагательное "физический" а применяется другое прилагательное например "биологический закон эволюции". Так что вы продолжаете говорить на каком то своем языке, и опровергать что то, что мной вообще не утверждалось.
С какой радости, если я не считаю мысль физической?
Да мне все равно какое прилагательное вы к этому слову применяете, для меня главное чтобы была причино-следственная связь между чем-то что вы называете "мысль" и комментариями от вас на моем экране. В каком виде эта связь существует не так важно, может быть вы не считаете что электро-химические сигналы к вашим рукам печатающим комментарий идут от мозга, а генерируются напрямую мыслью. Может вы считаете что мысль напрямую каким то образом генерирует TCP/IP пакеты которые затем вызывают те комментарии которые я читаю, а то что руки двигаются это просто совпадение. Может мысль еще как то связана с этими TCP/IP пакетами. Неважно, главное чтобы связь каким то образом обеспечивалась, потому что если никакой причино-следственной связи между TCP/IP пакетами (и соответственно комментариями) и мыслью нету, то нафига мне собственно читать эти комментарии, с тем же успехом я могу спросить у chatGPT: "Напиши что думает a1111exe по поводу слов и их связи с тем на что они указывают".
Продемонстрируете связь между словом "связь" и тем, на что оно указывает?
Контекст? В каком именно тексте указывает? В словосочетании "причино-следственная связь"? Нет проблем, как нам демонстрируют в детстве что называется причино-следственной связью? Показывают несколько примеров причино-следственной связи, мы ВИДИМ что между ними общего, и понимаем на что указывает слово связь в словосочетании "причино-следственная связь". Вам что, как то по другому объясняли что значит это слово в данном контексте?
Может ли слово существовать без объектов, на которые указывает?
Ну, события которые связывают слово и то на что оно указывает, могут и не происходить конечно же, либо может быть неизвестно происходят они или нет.То же слово "Гарри Поттер" объясняется через описание событий которые никогда на самом деле не происходили, поэтому и говорится что того на что указывает слово "Гарри Поттер" не существует, однако без описания этих событий было бы непонятно на что собственно указывают слова "Гарри Поттер". Таким образом слово действительно может существовать, а то на что оно указывает может не существовать, но для понимания того на что указывает слово является обязательным описание событий которые бы связывали слово с тем на что оно указывает если бы это что то существовало и данные события действительно происходили.
Напр., слово "сфера" - возможно обучить иностранца понимать под словом "сфера" куб. Тогда возникнет ситуация, при которой для разных людей одно и то же слово "сфера" указывает на разные объекты - для одних на сферы, для других на кубы
Ну да, в одной конкретной локации конкретная последовательность символов "с" "ф" "е" "р" "а" может быть связана причино- следственными связями с одним объектом, в другой локации другая идентичная первой последовательность символов с ф е р а может быть связаны причино-следственными связями с другим объектом. И чтобы понять на что собственно указывает определенная конкретная последовательность в конкретной локации, надо уточнить эту самую причино-следственную связь. Честно говоря непонятно зачем вы приводите примеры которые подтверждают мою точку зрения, и при этом называете их "контрпримеры"
Правильный ответ: свою собственную ментальную ассоциативную связь
Ну да, определенную, свою собственную конкретную причино-следственную связь между тем на что указывает слово и собственно самим этим словом произнесенным в данный момент из за того что человек так решил отреагировать/назвать тот предмет от которого отразился свет и попал в его глаза, то есть последовательность событий которая привела к событию произнесения определенных звуков (слова).
работает только для физических объектов достаточного размера.
На свете же не только объекты существуют, то же электричество это же не объект, то есть, есть ещё слова именующие всякие разные процессы, события, паттерны, закономерности, и т.д. И слова эти объясняются похожим образом.
Для абстрактных и нефизических сущностей это не работает
Что такое "нефизические сущности" я не знаю, связь между этими словами и тем на что они указывают вы не демонстрировали, а что касается абстрактных сущностей то
в моем языке (русском), для абстрактных сущностей это тоже именно так и работает, именно так мы и объясняем детям что мы называем числами (и вам тоже так объясняли), что мы называем геометрическими объектами, дружбой, ненавистью, связью, отношением, возможностью, необходимостью, мечтой. Как ещё то? Русский язык стал понятен остальным именно через такую демонстрацию, как вы по другому его объясните? Если для вашего языка (который вы тоже зачем то называете "русский") это не работает то вы свои слова объяснить никому не можете, метода то объяснения у вас нету.
без всякой необходимости сводить их значения к физическим объектам
К объектам они разумеется не сводятся, они же не указывают на объекты.
так и не станет понятно, на что именно указывает слово "электричество", а будет "какая-то хрень, благодаря которой светит воткнутая в розетку лампочка"
Это как так, именно что станет понятно что слово "электричество" указывает на "какая-то хрень, благодаря которой светит воткнутая в розетку лампочка". Разумеется впоследствии данный человек узнает ещё какие то факты о той хрени на которую указывает слово "электричество", типа "эта хрень также проявляется так то и так то", но причем тут это?
Дождь это какая-то хрень, благодаря которой появляются лужи. Лужи-то появляются, только как это помогает понять, что стоит за словом дождь?
Ну вы сами только что сказали что за словом дождь стоит "какая-то хрень, благодаря которой появляются лужи", для практического применения слова этого вполне достаточно понимать, то есть это и есть понимание того что стоит за словом дождь. Разумеется можно узнавать и дальше факты об этой хрени, то есть развивать и углублять понимание, узнавая как ещё эта хрень взаимодействует с остальными хренями. Но причем тут это?
Нет, в общем случае нет никакого "одинакового паттерна". Какой одинаковый паттерн между напечатаной и произнесённой буквой? Никакого!
Эээ? Цитирую вики: "Буква
Бу́ква — графический символ фонетической письменности". То что произносится, называется "звуки" или "фонемы" а не "буквы". Впрочем причем тут это, вы сказали что под "извлекаю слова" вы имеете ввиду что то что я делаю когда читаю текст, вот я и предположил что вы имели ввиду "распознавание одинаковых паттернов в наборах символов" ведь именно это я и делаю когда читаю. Если под "извлекаю слова" вы имели ввиду любое распознавание паттернов включая и графические паттерны и звуковые и ещё какие нибудь, и включая распознавание паттернов конвенционально связанных, то ок, хорошо что уточнили, а то я не понял сразу что за хрень такая "извлекаю слова".
, т.к. геометрическая форма, размер, масса и твёрдость не обозначают физические объекты.
Ну да, они обозначают свойства физических объектов, то есть определенные факты об этих объектах.
Ну да, во времена, когда считалось, что человек видит благодаря излучению флюидов из глаз, никто не понимал, что такое мяч.
С чего это вдруг, это же был просто пример как можно описать связь между мячом и словом "мяч", можно разумеется описать связь и через "флюиды из глаз" а не через "свет", или просто сказать "каким то образом это связано с глазами, но я не знаю каким", или вообще опустить связь с глазами как самоочевидную. Я же говорил например что слово "мысль" вполне нормально описать как "что то, что каким то непонятным образом взаимодействует с моими рукам которые печатают комментарий на Хабре", при таком описании тоже легко убедится что под словом "мысль" мы понимаем одно и тоже, даже несмотря на то что описание не очень детализировано. Собственно можно и связь с руками тоже пропустить как самоочевидную, сказав "мысли это что то что связано причино-следственными связями с вот этими комментариями на Хабре". Детализация связей важна будет только если возникнет недопонимание, например если вы скажете "да, а ещё мысли это что то нефизическое". Тогда конечно надо будет уточнять, а какова именно причино-следственная связь между мыслями и комментариями, например вы могли бы тогда сказать что то типа "ну мысль это разумеется что то что взаимодействует с электромагнитным полем мозга, но мне просто нравится называть ее нефизической"
Если речь о той штуке которая есть у людей и которую они называют "самосознание" то с чего бы ИИ ее внезапно приобрел если никто такую штуку в нем не имплементирует? Если же речь о какой то штуке которая похожа на человеческое самосознание вплоть до того что ее тоже можно назвать "самосознание", то обсуждать нечего, надо ведь вначале определить о чём идёт речь, насколько это штука похожа и чем отличается от того что есть у нас, ну то есть вот прямо сейчас та функциональность которая есть у ИИ чем отличается от функциональности самосознания?
Ну здрасьте, мы именно так и учим язык в детстве, нам демонстрируют связи между словом и тем на что оно указывает. Типа: "электричеством принято называть то что позволяет вот этой лампочке воткнутой в розетку светить", то есть явно демонстрируется связь: явление -> розетка -> лампочка -> свет -> глаз -> мозг -> произнесённое в данный момент слово "электричество". То же самое происходит когда мы встречаем какой то новый неизвестный до этого никому язык. Как без этого научить языку, я не представляю. Без такой демонстрации, мы бы просто как LLM запоминали правила какое слово за каким должно следовать.
Вы, вероятно, будете утверждать что вот эти все философы, логики, и математики друг друга не понимают
Нет, речь про способ верификации что понимание правильное. В логике и математике как раз и применяется тот способ который я описал, в отдельных отделах философии вроде как тоже
Вот к тому, что даже физики не выполняют ваших требований
Чего это вдруг? Вы вообще это никак не показали. Как бы, наоборот, вся физика на этом строится, на описаниях типа "под "х" я имею ввиду что то, что проявляется вот так то и я это проявление могу это наблюдать так то", то есть явно демонстрируется связь между явлением и конкретным словом которым его назвали в данный конкретный момент.
Ну т.е. вы сами подтверждаете, что значения слов не детерминируются однозначно, а зависят от использующих их людей.
Эээ? Так я же ровно про это и говорю. Про то что значения ваших слов детерминируются лично вами и зависят лично от вас. В ЭТОМ вся и проблема. В том как правильно понять что имеет ввиду данный конкретный человек в данном конкретном случае, не какие то "слова вообще", а строго определенные, которые вот они, прям у меня на экране. Если человек говорит "о, я пишу о такой штуке (нефизической) которая никак не связана причино-следственными связями с вот этими конкретными экземплярами слов которыми вы читаете на своем экране" то его бессмысленно пытаться правильно понять.
извлекать одни и те же буквы из разных шрифтов?
Вы имеете ввиду что в нашем языке буквы с одинаковым паттерном принято называть "одинаковые(или "одни и те же") буквы" и под "извлекать одни и те же буквы" вы имеете ввиду: "видеть одинаковый паттерн в буквах из разных шрифтов"?
Я заявляю, что связь детерминируется человеком - с одной стороны тем, кто пишет
Ну так и я это заявляю. И чтобы другой человек правильно понял этого человека, нужно объяснить в чем же заключается эта вот связь между конкретным словом(ну или по вашему конкретным экземпляром слова) этого конкретного человека и тем на что оно указывает в данный конкретный момент времени.
Точнее, делаете вид, потому что реально мыслить исключительно фундаментальными частицами и их фундаментальными взаимодействиями можно либо
Да какая разница как мыслить о столе, причем тут вообще это, от того что я начну по другому думать и говорить о столе, частицы из которых он состоит никуда ведь не исчезнут. Так же не станет неверным то что описание стола как набора частиц является очень точным описанием стола, хотя и не самым удобным в обыденной жизни. Собственно к чему вообще был этот пример со столом?
Или вы подтверждаете что о том о чем вы говорите можно также говорить и мыслить на физическом языке но вы просто не можете или не хотите или считаете это неудобным?
Если эти выводы совпадают с выводами автора,
В смысле выводы? Слова или практические следствия/действия? Если совпадают дальнейшие действия/практика тогда конечно всё понятно правильно, это именно тот метод о котором я говорю. И да, именно это вполне себе общепринятое правило, отлаженный механизм верификации правильного понимания, а не что то другое. Как сказал один умный человек "Практика - критерий истинности". Если же просто совпадают дальнейшие слова-выводы, то непонятно откуда тогда берется утверждение "да, теперь ясно что мы говорим об одно и том же". С чего вдруг это ясно то, если вы никак это не проверили?
у нас принято соглашение обозначать словом мяч вот это, это, это и это
Ну да, это и есть демонстрация связи слова "мяч" и собственно самого мяча.
В вашей же интерпретации невозможно научиться узнавать мяч,
С чего это вдруг то, достаточно ведь увидеть такую же связь мяч -> свет -> глаза -> мозг чтобы понять каким словом надо закончить эту цепочку.
Одну и ту же мысль можно выразить разными способами - сказать, написать от руки, напечатать на печатной машинке, на компьютере и т.д. и т.п
Ну разумеется, я и не говорил иначе, речь шла про то какая связь была в данный конкретный момент.
Поменяйте шрифты - конфигурация станет другой. И что? Это значит, что у отправителя сообщения поменялась мысль?
Нет, с чего вдруг то, мысль это что то, что выдает электрохимические сигналы нервам, разумеется сигналы от одной мысли могут быть разными, зависит от ситуации, либо к рукам, либо ко рту, и т.д. Главное это чтобы эта связь была.
скорее вопрос в том что понимать под "построил". Модель мира (то есть его закономерности) у него конечно есть, но он же её не строил, её ему дали, через обучение языку. А так чтоб он сам построил модель мира через взаимодействие с этим самым миром, такого вот пока нет.
ну если так дотошно подходить к слову альтруизм, то альтруизмом ничто не является, ведь любая помощь другому, потенциально в будущем может принести какую то выгоду
У человека основа восприятия конструируется еще в детстве, когда он и в интернет то толком еще не вылезал
Как это не меняет, совсем разный смысл же. Восприятие же конструируется на основе реальности а не как в Матрице. Или вы действительно считаете что мы в Матрице?
Вот у существущих нейросетей, да, восприятие конструируется не на основе реальности, а на основе картинок и описаний реальности.
Почему "фальсифицированной"? Очевидно что у каждого своя уникальная мозговая активность происходящая при восприятии света длины волны 500нм, и даже нельзя сказать: "а я — «синий» в вашем" потому что это ваше уникальное восприятие которого ни у кого больше нет.
Ох, как бы вам ещё объяснить что я не говорю что вы не правы. Вы правы, это классическое fallacy of composition, мы вообще не должны обращать внимание на человека внутри китайской комнаты,он не человек в данном случае а просто винтик в системе. Но штука в том что даже если мы это сделаем, про китайскую комнату (так как она описана изначально) все равно нельзя будет сказать что она понимает китайский. А если ее описать так чтобы она включала в себя восприятие визуальных образов человеком и выбор им иероглифа подходящего визуальному образу то даже тот человек кто раньше применял этот неправильный аргумент уже не будет его применять, потому что ну как можно про человека который умеет подбирать слово к предмету сказать что он не понимает язык. То есть я о том что нормальная формулировка проблемы китайской комнаты легко позволяет избежать fallacy of composition.
Я же не про аргумент, а про то что целое (всю систему китайской комнаты) нельзя назвать понимающей китайский покуда она не может применять его на практике, например называть предметы. А если мы даем ей такое умение, например учим человека внутри правильно называть по китайски показываемые ему предметы, то тут и про этого человека (часть целого) уже как то сложно становится сказать что он "не понимает китайский"
Да. Причем замечу что при этом игнорируется реальная причина по которой про китайскую комнату можно сказать что она не понимает китайский: если китайской комнате показать что то, например банальное яблоко, то она не сможет назвать его по китайски.
Чего это вдруг, всё квантуется что в процессе эволюции возникло, так уж она работает, через небольшие постепенные улучшения-мутации, не думаете же вы что самосознание возникло как результат одной единственной мутации. Или может вы думаете что появление самоосознания это какое то небольшое улучшение?
ну, это как то банально, это ведь не только с людьми так, у каждого объекта свои уникальные процессы происходят внутри, молекулы движутся уникальным образом, электрон летает так что только он "знает" где именно он находится в данный момент и сам "решает" в какую щель пролезть в двухщелевом эксперименте и т.д и т.п.
Да нет, почему непонятно, понятно, просто у каждого кто работает в этой области своё мнение какой функциональностью должен обладать ИИ для того чтобы его называть сильным. Опять же, такие вещи как "самосознание", "ощущения", "'эмоции" об этом же тоже нельзя сказать "есть/нет", тут же тоже шкала, тут же тоже надо решать сколько самосознания должно быть у ИИ чтобы назвать его сильным, столько же сколько у людей, столько же сколько у обезьян, столько же сколько у более простых форм жизни? То есть строго говоря вопрос вообще неинтересный, ну какая разница как кто называет некоторый ИИ, называйте как хотите, от этого мало что зависит.
У вас термирологическая путаница, да. Под "сильным ИИ"(AGI) как правило понимают что то обладающее теми же интелектуальными способностями что и человек и даже превосходящее их. Существующие системы разумеется не обладают теми же способностями что и человек (например процесс обучения общению и собственно само общение разнесены во времени) так что сильным ИИ не являются. Но термин "интелект" применять к ним можно так как это достаточно широкое понятие.
Нет, не просто ведет себя также, но также имеет абсолютно такое же устройство вплоть до элементарных частиц и процессов как и человек но при этом не обладает субъективным опытом. При этом никак не объясняется откуда это в нашем теле взялся механизм позволяющий телу жить той же жизнью которой мы живем используя субъективный опыт но при этом без субъективного опыта. Более того предполагается ведь что этот механизм работает прямо сейчас и наши действия одновременно как обусловлены субьективным опытом так и не обусловлены им. То есть это логическая бессмыслица, типа "круглый квадрат" или "деление на ноль".
Представьте себе набор мутаций который привел к появлению человека (ну если конечно вы считаете что к появлению человека привели только мутации а не "божественная воля") и попытайтесь ответить какая конкретно мутация привела к появлению того что мы называем "интеллект". На мой взгляд такого простого расуждения достаточно чтобы понять что интелектом мы называем достаточно широкий круг явлений, так что термин "искусственный интеллект" вполне корректный, он отражает что это что то похожее на то что мы называем "человеческий интелект", но в тоже время обладающее различиями, так как он "искусственный".
Ну как хотите. Замечу однако что Платон например вполне был способен объяснить что он имеет ввиду под "идеями" используя физикалистский подход, помните его "миф о пещере", объяснение что идеи это что то, что вызывает те предметы которые мы видим, так же как предметы вызывают тени на стене. То есть он описал причино-следственную связь между идеями и конкретными вещами. В современной трактовке это описание можно было бы улучшить, заменив аналогию со светом и тенью на более уместную, например если предположить что верна физическая теория о том что мы живем в симуляции, или допустим в Матрице, то например словами "идея буквы А"(ну или "абстрактная буква А") можно назвать некий определенный программный код который где то там на компьютере работает и персонально ответственнен (то есть есть причино-следственная связь) за прорисовку конкретных букв А в нашем мире. Таким образом получается вполне нормальная физическая теория в рамках которой можно в том числе изучать и такие штуки как "абстрактная буква А" понимая под этими словами совсем не то что люди обычно понимают под этими словами. И кстати на мой взгляд, теория о том что мы находимся в симуляции вполне себе может оказаться верной (привет Брудль!) и я думаю существует весьма ненулевой шанс что когда нибудь мы действительно будем выстраивать звезды в надпись "Твой говнокод нас огорчает". :)
Ну, я не вижу никаких отличий, так что смысла выделять отдельную категорию тоже не вижу. И да, если мозг не окрашивается в цвета, звучит, пахнет и т.д., то ЧТО окрашивается в цвета, звучит, пахнет и т.д.? Что то же должно? Можно это ЧТО ТО понюхать, раз оно пахнет? Или может все таки не должно?
я имею в виду что в разных местах в одно и то же время находятся идентичные(одинаковые) за исключением своей локации) паттерны, то есть всё у двух паттернов совпадает за исключением локации. Что значит "в разных местах в одно и то же время находится одно и то же" я не понимаю, тут явное логическое противоречие, какое же оно "одно и тоже" если находится в разных местах. Хотя возможно это просто такой у вас язык и на самом деле оно вовсе не "одно и тоже" а просто по соглашению так говорится.
Различные формы, паттерны и закономерности вполне себе изучаются физикой. Можно также изучать в рамках физики и то что вы называете "абстрактные объекты", если бы конечно люди которые считают что "абстрактные объекты" это вовсе не паттерны и закономерности а что то совсем другое, объяснили бы физикам нормально, что они имеют ввиду.
Правильно понимают?
А зачем мне это обсуждать если речь не шла про значение неких "cлов вообще"? Вопрос был про значение совершенно конкретных слов, слов в определенной локации у меня на экране. Как вы верно заметили, их значение задано определенным человеком (который их написал) в определенный момент времени, соответственно вопрос в том как мне узнать это значение. Я один вариант предложил, другого не знаю.
Ну так раскажите как вам в детстве объясняли что значит "причино-следственная связь"?
Так вы же сами их и привели: пример со сферой. Как по вашему разрешается ситуация когда разных людей обучили разным значениям слова "сфера", как они в итоге понимают что они по разному интерпретируют это слово? Да ровно так как я и говорю, через практику, через прослеживание связи слова и того на что оно указывает.
Ну фиг с ним, если в вашем языке является нормальным называть физический закон всемирного тяготения физическим объектом то это ваше дело. Опять же, главное чтоб вы нормально, четко разьясняли свои слова, четко следя за своими мыслями и не уходя в пространные, образные, нефизикалистские рассуждения.
Хм, то есть "что то, что позволяет вот этой лампочке воткнутой в розетку у меня дома светить" в вашем языке можно назвать "абстрактный объект"? Ну ок, я запомню.
Возможно, но что бы это ни было, я не называю это "нефизическими сущностями", нафига мне какие то сущности выделять в какую то особую непонятную категорию если они ничем существенно не отличаются от других сущностей.
Какой истине? О чем вы вообще, электричество это и есть "что то про что справедливы следущие факты: <далее перечень того как проявляет себя электричество>", знания вот этого перечня, достаточно чтобы сказать, "я знаю какую хрень вы имеете ввиду под словом "электричество", такую про которую справедливы факты ...", именно в этом и смысл моих требований, этого перечня фактов совершенно достаточно, что еще можно сказать про электричество чтобы "приблизиться к истине"?
Да какой защиты? Вы же просто не объясняете нормально что вы имеете ввиду под "самостоятельные абстрактные сущности", те штуки которые я называю паттерны?
Что еще за "формозвуков"? Я такого слова не знаю. Есть идентичные графические паттерны находящие в разных местах, есть идентичные звуковые паттерны находящие в разных местах. Я умею распознавать факт их идентичности (и даже делать программы умеющие это) (несмотря на то что эти паттерны находятся в разных местах) и знаю что они конвенционально связаны (несмотря на то что они находятся в разных местах и вообще имеют разную природу) и соответственно понимаю что то, что в разных местах имеет эти идентичные паттерны может быть названо "буква А" (что не совсем правильно с точки зрения русского языка, так как в случае звуковых паттернов правильно говорить "звук А", но как вы верно заметили, в быту это обычно игнорируется, и так ведь понятно о чем речь). Чем можно "заместить" эти идентичные звуковые и графические паттерны находящие в разных местах я не представляю. И что вообще значит "заместить", поменять сами паттерны на что то или просто взять и начать называть их по другому? А нафига? Просто вот взять и c какого то фига усложнить язык? Зачем?
Я не говорил что существуют только "физические объекты", в моем языке "физический" означает "что то, что изучается в рамках физики", где под физикой имеется ввиду "фундаментальная наука о наиболее общих законах природы"". То есть если какой-то объект будет нужно изучить чтобы понять наиболее общие законы природы то он будет изучаться в рамках физики и именоваться "физический объект". Также, физика изучает свойства этих объектов, законы которым эти объекты следуют, и это все тоже принято называть "физические свойства", "физические законы" и т.д., ну вот такие условности в языке. К тому что базируется на физических объектах, их свойствах и физических законах , но не нужно изучать для понимания наиболее общих законов природы (например "законы эволюции жаб в Новой Зеландии") не применяется прилагательное "физический" а применяется другое прилагательное например "биологический закон эволюции". Так что вы продолжаете говорить на каком то своем языке, и опровергать что то, что мной вообще не утверждалось.
Да мне все равно какое прилагательное вы к этому слову применяете, для меня главное чтобы была причино-следственная связь между чем-то что вы называете "мысль" и комментариями от вас на моем экране. В каком виде эта связь существует не так важно, может быть вы не считаете что электро-химические сигналы к вашим рукам печатающим комментарий идут от мозга, а генерируются напрямую мыслью. Может вы считаете что мысль напрямую каким то образом генерирует TCP/IP пакеты которые затем вызывают те комментарии которые я читаю, а то что руки двигаются это просто совпадение. Может мысль еще как то связана с этими TCP/IP пакетами. Неважно, главное чтобы связь каким то образом обеспечивалась, потому что если никакой причино-следственной связи между TCP/IP пакетами (и соответственно комментариями) и мыслью нету, то нафига мне собственно читать эти комментарии, с тем же успехом я могу спросить у chatGPT: "Напиши что думает a1111exe по поводу слов и их связи с тем на что они указывают".
Контекст? В каком именно тексте указывает? В словосочетании "причино-следственная связь"? Нет проблем, как нам демонстрируют в детстве что называется причино-следственной связью? Показывают несколько примеров причино-следственной связи, мы ВИДИМ что между ними общего, и понимаем на что указывает слово связь в словосочетании "причино-следственная связь". Вам что, как то по другому объясняли что значит это слово в данном контексте?
Ну, события которые связывают слово и то на что оно указывает, могут и не происходить конечно же, либо может быть неизвестно происходят они или нет.То же слово "Гарри Поттер" объясняется через описание событий которые никогда на самом деле не происходили, поэтому и говорится что того на что указывает слово "Гарри Поттер" не существует, однако без описания этих событий было бы непонятно на что собственно указывают слова "Гарри Поттер". Таким образом слово действительно может существовать, а то на что оно указывает может не существовать, но для понимания того на что указывает слово является обязательным описание событий которые бы связывали слово с тем на что оно указывает если бы это что то существовало и данные события действительно происходили.
Ну да, в одной конкретной локации конкретная последовательность символов "с" "ф" "е" "р" "а" может быть связана причино- следственными связями с одним объектом, в другой локации другая идентичная первой последовательность символов с ф е р а может быть связаны причино-следственными связями с другим объектом. И чтобы понять на что собственно указывает определенная конкретная последовательность в конкретной локации, надо уточнить эту самую причино-следственную связь. Честно говоря непонятно зачем вы приводите примеры которые подтверждают мою точку зрения, и при этом называете их "контрпримеры"
Ну да, определенную, свою собственную конкретную причино-следственную связь между тем на что указывает слово и собственно самим этим словом произнесенным в данный момент из за того что человек так решил отреагировать/назвать тот предмет от которого отразился свет и попал в его глаза, то есть последовательность событий которая привела к событию произнесения определенных звуков (слова).
На свете же не только объекты существуют, то же электричество это же не объект, то есть, есть ещё слова именующие всякие разные процессы, события, паттерны, закономерности, и т.д. И слова эти объясняются похожим образом.
Что такое "нефизические сущности" я не знаю, связь между этими словами и тем на что они указывают вы не демонстрировали, а что касается абстрактных сущностей то
в моем языке (русском), для абстрактных сущностей это тоже именно так и работает, именно так мы и объясняем детям что мы называем числами (и вам тоже так объясняли), что мы называем геометрическими объектами, дружбой, ненавистью, связью, отношением, возможностью, необходимостью, мечтой. Как ещё то? Русский язык стал понятен остальным именно через такую демонстрацию, как вы по другому его объясните? Если для вашего языка (который вы тоже зачем то называете "русский") это не работает то вы свои слова объяснить никому не можете, метода то объяснения у вас нету.
К объектам они разумеется не сводятся, они же не указывают на объекты.
Это как так, именно что станет понятно что слово "электричество" указывает на "какая-то хрень, благодаря которой светит воткнутая в розетку лампочка". Разумеется впоследствии данный человек узнает ещё какие то факты о той хрени на которую указывает слово "электричество", типа "эта хрень также проявляется так то и так то", но причем тут это?
Ну вы сами только что сказали что за словом дождь стоит "какая-то хрень, благодаря которой появляются лужи", для практического применения слова этого вполне достаточно понимать, то есть это и есть понимание того что стоит за словом дождь. Разумеется можно узнавать и дальше факты об этой хрени, то есть развивать и углублять понимание, узнавая как ещё эта хрень взаимодействует с остальными хренями. Но причем тут это?
Эээ? Цитирую вики: "Буква
Бу́ква — графический символ фонетической письменности". То что произносится, называется "звуки" или "фонемы" а не "буквы". Впрочем причем тут это, вы сказали что под "извлекаю слова" вы имеете ввиду что то что я делаю когда читаю текст, вот я и предположил что вы имели ввиду "распознавание одинаковых паттернов в наборах символов" ведь именно это я и делаю когда читаю. Если под "извлекаю слова" вы имели ввиду любое распознавание паттернов включая и графические паттерны и звуковые и ещё какие нибудь, и включая распознавание паттернов конвенционально связанных, то ок, хорошо что уточнили, а то я не понял сразу что за хрень такая "извлекаю слова".
Ну да, они обозначают свойства физических объектов, то есть определенные факты об этих объектах.
С чего это вдруг, это же был просто пример как можно описать связь между мячом и словом "мяч", можно разумеется описать связь и через "флюиды из глаз" а не через "свет", или просто сказать "каким то образом это связано с глазами, но я не знаю каким", или вообще опустить связь с глазами как самоочевидную. Я же говорил например что слово "мысль" вполне нормально описать как "что то, что каким то непонятным образом взаимодействует с моими рукам которые печатают комментарий на Хабре", при таком описании тоже легко убедится что под словом "мысль" мы понимаем одно и тоже, даже несмотря на то что описание не очень детализировано. Собственно можно и связь с руками тоже пропустить как самоочевидную, сказав "мысли это что то что связано причино-следственными связями с вот этими комментариями на Хабре". Детализация связей важна будет только если возникнет недопонимание, например если вы скажете "да, а ещё мысли это что то нефизическое". Тогда конечно надо будет уточнять, а какова именно причино-следственная связь между мыслями и комментариями, например вы могли бы тогда сказать что то типа "ну мысль это разумеется что то что взаимодействует с электромагнитным полем мозга, но мне просто нравится называть ее нефизической"
Если речь о той штуке которая есть у людей и которую они называют "самосознание" то с чего бы ИИ ее внезапно приобрел если никто такую штуку в нем не имплементирует? Если же речь о какой то штуке которая похожа на человеческое самосознание вплоть до того что ее тоже можно назвать "самосознание", то обсуждать нечего, надо ведь вначале определить о чём идёт речь, насколько это штука похожа и чем отличается от того что есть у нас, ну то есть вот прямо сейчас та функциональность которая есть у ИИ чем отличается от функциональности самосознания?
Локализация - что русскому хорошо,то
немцуамериканцу потеря мозга равная 10 лет старенияНу здрасьте, мы именно так и учим язык в детстве, нам демонстрируют связи между словом и тем на что оно указывает. Типа: "электричеством принято называть то что позволяет вот этой лампочке воткнутой в розетку светить", то есть явно демонстрируется связь: явление -> розетка -> лампочка -> свет -> глаз -> мозг -> произнесённое в данный момент слово "электричество". То же самое происходит когда мы встречаем какой то новый неизвестный до этого никому язык. Как без этого научить языку, я не представляю. Без такой демонстрации, мы бы просто как LLM запоминали правила какое слово за каким должно следовать.
Нет, речь про способ верификации что понимание правильное. В логике и математике как раз и применяется тот способ который я описал, в отдельных отделах философии вроде как тоже
Чего это вдруг? Вы вообще это никак не показали. Как бы, наоборот, вся физика на этом строится, на описаниях типа "под "х" я имею ввиду что то, что проявляется вот так то и я это проявление могу это наблюдать так то", то есть явно демонстрируется связь между явлением и конкретным словом которым его назвали в данный конкретный момент.
Эээ? Так я же ровно про это и говорю. Про то что значения ваших слов детерминируются лично вами и зависят лично от вас. В ЭТОМ вся и проблема. В том как правильно понять что имеет ввиду данный конкретный человек в данном конкретном случае, не какие то "слова вообще", а строго определенные, которые вот они, прям у меня на экране. Если человек говорит "о, я пишу о такой штуке (нефизической) которая никак не связана причино-следственными связями с вот этими конкретными экземплярами слов которыми вы читаете на своем экране" то его бессмысленно пытаться правильно понять.
Вы имеете ввиду что в нашем языке буквы с одинаковым паттерном принято называть "одинаковые(или "одни и те же") буквы" и под "извлекать одни и те же буквы" вы имеете ввиду: "видеть одинаковый паттерн в буквах из разных шрифтов"?
Ну так и я это заявляю. И чтобы другой человек правильно понял этого человека, нужно объяснить в чем же заключается эта вот связь между конкретным словом(ну или по вашему конкретным экземпляром слова) этого конкретного человека и тем на что оно указывает в данный конкретный момент времени.
Да какая разница как мыслить о столе, причем тут вообще это, от того что я начну по другому думать и говорить о столе, частицы из которых он состоит никуда ведь не исчезнут. Так же не станет неверным то что описание стола как набора частиц является очень точным описанием стола, хотя и не самым удобным в обыденной жизни. Собственно к чему вообще был этот пример со столом?
Или вы подтверждаете что о том о чем вы говорите можно также говорить и мыслить на физическом языке но вы просто не можете или не хотите или считаете это неудобным?
В смысле выводы? Слова или практические следствия/действия? Если совпадают дальнейшие действия/практика тогда конечно всё понятно правильно, это именно тот метод о котором я говорю. И да, именно это вполне себе общепринятое правило, отлаженный механизм верификации правильного понимания, а не что то другое. Как сказал один умный человек "Практика - критерий истинности". Если же просто совпадают дальнейшие слова-выводы, то непонятно откуда тогда берется утверждение "да, теперь ясно что мы говорим об одно и том же". С чего вдруг это ясно то, если вы никак это не проверили?
Ну да, это и есть демонстрация связи слова "мяч" и собственно самого мяча.
С чего это вдруг то, достаточно ведь увидеть такую же связь мяч -> свет -> глаза -> мозг чтобы понять каким словом надо закончить эту цепочку.
Ну разумеется, я и не говорил иначе, речь шла про то какая связь была в данный конкретный момент.
Нет, с чего вдруг то, мысль это что то, что выдает электрохимические сигналы нервам, разумеется сигналы от одной мысли могут быть разными, зависит от ситуации, либо к рукам, либо ко рту, и т.д. Главное это чтобы эта связь была.